Eurocrisis en zo: wat zou er gebeuren als alle schulden...

quote:hollebollegijs schreef op 09 december 2011 @ 14:28:

Denk dat je gelijk hebt.



Hoor overigens net dat Hongarije, Engelands partner in crime,

zich toch achter de eurolanden heeft geschaard.Vorige week was ik nog in Hongarije, en overal kun je met Euro's betalen. Graag zelfs! Alleen rekent men in de winkels, hotels en restaurants niet de officiële wisselkoers, maar iets meer. Ik bespeur daar trouwens wel enthousiasme voor Europa, maar dat heeft deels ook te maken met afkeer van Rusland. Het is wel een land met potentie. Als 'Dollar-eiland' tussen Euro en Ruble verwoesten ze dat perspectief.

quote:jaap schreef op 09 december 2011 @ 15:09:

[...]





Vorige week was ik nog in Hongarije, en overal kun je met Euro's betalen. Graag zelfs! Alleen rekent men in de winkels, hotels en restaurants niet de officiële wisselkoers, maar iets meer. Ik bespeur daar trouwens wel enthousiasme voor Europa, maar dat heeft deels ook te maken met afkeer van Rusland. Het is wel een land met potentie. Als 'Dollar-eiland' tussen Euro en Ruble verwoesten ze dat perspectief.





Ik was er in september en inderdaad willen ze "onze" euro

graag hebben.



Ze lopen op sommig gebied behoorlijk voor op Nederland

de Tesco is daar 7/7 (iedere dag dus) van 06.00 tot 22.00

open.

Het blijft toch vreemd dat de kerk in Nederland, gedeeltelijk,

de openingstijden bepaalt.

quote:willem1959 schreef op 08 december 2011 @ 18:09:

Tuurlijk kan je vakantie boeken. Alleen niet naar Griekenland. :o)Waarom niet? (serieuze vraag)

quote:rebecca78 schreef op 09 december 2011 @ 20:13:

Waarom niet? (serieuze vraag)



Zuiver economisch (en daar gaat dit topic over) is Griekenland juist een aantrekkelijk land om een vakantie te boeken, denk ik. Niet dat er geen scenario's te bedenken zijn waarin de anti-Europese stemming in Griekenland dusdanig op de spits wordt gedreven dat het daar onveilig wordt. Met revolutionaire toestanden. Maar dat geldt voor alle landen in de wereld, eerlijk gezegd.

Je geld naar Griekenland brengen door daar op vakantie te gaan, zou economisch gezien een 'win-win' situatie opleveren. De Grieken hebben die deviezen hard nodig, en het is in alle opzichten gezonder om ze ervoor te laten werken. Een opleving van het toerisme daar kan voorkomen dat ze losscheuren van Europa. En dat voorkomen is weer beter voor de Eurozone als geheel. Daarbij is de kans groot dat vakanties in Griekenland relatief spotgoedkoop worden aangeboden, nu.

Moody's verlaagde gisteren de rating van drie Franse banken. En de kans bestaat dat S&P maandag alsnog met een verlaging van de rating van alle Eurolanden, minus Engeland komt. We zitten nog steeds diep in een 'Currency War', en de Angelsaksische landen zullen niet rusten voordat in de Eurozone de geldpers wordt aangezet.



Gisteren Bos bij P&W die het bereikte akkoord over budgetdiscipline in feite als 'niet ter zake' naar de prullenbak verwees. Bos zag de kredietcrisis niet aankomen. En toen het gebeurde, greep hij naar de 'bazooka' van het Grote Geld om de banken te redden. Van ons belastinggeld. En het is juist: Hij kon moeilijk anders. Maar nu pleiten voor een monetaire 'atoombom' van 2.000 tot 3.000 Miljard Euro, zonder strategie om de budgetten van landen op orde te krijgen, is vragen om moeilijkheden.



De Nederlandse regering lijkt af te stevenen op een nieuwe ronde belastingverhogingen, verkocht als bezuinigingen. De Hypotheek Rente Aftrek is terug in de discussie. Die (deels) afschaffen, zonder aanpassing van de belastingschijven, is een ordinaire belastingverhoging. En misschien is die ook nodig. Want er blijven steeds meer 'pet projects' van ministers bijkomen. En die kosten handen vol geld.

Ook een Amerikaanse generaal zingt een deuntje mee. Onduidelijk is vooral wat de Amerikanen beogen met hun niet aflatende pleidooien voor de Euro. Tussen de regels door, ook gelet op de acties en reacties van Angelsaksische partijen, lijkt de inzet vooral gericht op het dwingen van de Eurozone tot het aanzetten van de geldpers, conform de strategie van de Amerikanen en Engelsen. Een Euro die overleeft, maar niet meegaat in die strategie, doorkruist het streven van de VS om China en Rusland van hun spaargeld af te helpen door een 'gecontroleerde' inflatie, cq 'race to the bottom'.



Volgens verschillende berichten uit de VS maakt men zich daar op voor grootschalige onrust. Er wordt haast gemaakt met het implementeren van wetgeving die de overheid veel verder reikende bevoegdheden geeft om de eigen bevolking te knevelen. Er zijn berichten over 'FEMA-camps'. Grote, op concentratiekampen gelijkende interneringskampen en opslagplaatsen vol doodskisten. Terwijl de verkoop van vuurwapens, munitie en 'survival equipment' door het dak gaat.

In de strijd om de kandidatuur voor de Republikeinse partij bij de presidentsverkiezingen vorig jaar lukt het maar niet om Ron Paul, het libertaire buitenbeentje, uit te schakelen.



In hoeverre de Amerikaanse pogingen om Poetin in de verdediging te dringen effect gaan sorteren, valt op dit moment niet te voorspellen. Poetin opperde in 2009, net als Gadaffi een jaar later, de introductie van een aparte munt, gekoppeld aan goud, voor de betaling van energieleverancies aan 'het Westen'. Om de verstorende effecten van de moedwillige Dollar devaluatie door triljarden Dollars bij te drukken te neutraliseren. Uitgerekend in de week dat Amerikaanse financieel specialisten en generaals een 'War Game' uitwerkten waarin dat 'absurde' scenario een rol speelde.



Wat mij goede moed geeft voor 'ons', is dat de Euro-26 zich niet uit elkaar heeft laten spelen, tot nu toe. En zich deze week uitermate strijdvaardig toonde. De 'Duitse' koers is niet onfeilbaar, maar biedt Rusland, China en Brazilië, de 'BRICS' landen, meer houvast. En dat is cruciaal voor onze eigen, Europese economie. Maar er moet snel een 'all inclusive' oplossing gevonden worden!

Ik hoorde dat ze erover nadenken bij de eurotop of zelf zo'n bureau als moody's en S&P op te starten.

quote:rebecca78 schreef op 09 december 2011 @ 20:13:

[...]





Waarom niet? (serieuze vraag)Denk dat die Grieken onderhand geen Noord-Europaan meer kunnen zien. En over ruim een half jaar al helemaal niet meer.

quote:sproetike schreef op 10 december 2011 @ 18:50:

Ik hoorde dat ze erover nadenken bij de eurotop of zelf zo'n bureau als moody's en S&P op te starten.



Er zijn al andere 'rating bureaus' actief. Ook een Chinese, die Amerikaanse Staatsschuld al ruime tijd geleden afwaardeerde, maar waar je bij ons nooit iets over leest. Niet eens een teletekst berichtje op de financiële pagina.



De drie Amerikaanse bureaus timmeren stevig aan de weg, en wat wij 'de markt' noemen zijn allang geen particuliere beleggers meer die op hun zolderkamertje zitten te zweten over hun Binck-portefeuille. Grote 'fondsen', van pensioenfondsen tot fondsen die honderden miljarden aan 'oliegeld' beheren, of enorme tegoeden van China, of Rusland, zijn oneindig veel belangrijker. En boven dat alles uit torent de FED, en het Angelsaksische financiële bolwerk van nauw verweven banken en daaraan gelieerde financiële instellingen. De FED werd na de Eerste Wereldoorlog in het leven geroepen voor dit soort situaties. Het uitvechten van 'currency wars'. Als 'lender of last resort' voor Amerikaanse banken, met de Amerikaanse belastingbetaler als onvrijwillige gijzelaar van een private sector, vertegenwoordigd door Wallstreet en 'the City' (Londen), die politici kan vertellen wat ze moeten doen, en laten.

Hoewel Clegg, de vice-premier in Engeland, naar buiten toe niks laat blijken, schijnt hij laaiend te zijn over het feit dat Cameron Engeland defacto op een koers heeft gezet die het weg doet drijven van de andere 26 EG landen. Onduidelijk is hoe ver zijn boosheid reikt, en of het betekent dat er een scheuring dreigt in het Engelse coalitie-kabinet.

quote:jaap schreef op 10 december 2011 @ 10:31:

Moody's verlaagde gisteren de rating van drie Franse banken. En de kans bestaat dat S&P maandag alsnog met een verlaging van de rating van alle Eurolanden, minus Engeland komt..



Blijft toch vreemd, niemand weet wie deze rating bureaus betaald

en dat ze Nederland afwaarderen terwijl de VS op triple A (-)

blijft staan.

S&P heeft afgelopen augustus de rating van Amerika verlaagt naar AA+.

quote:liubi schreef op 11 december 2011 @ 12:59:

S&P heeft afgelopen augustus de rating van Amerika verlaagt naar AA+.



Dat is nog veel te hoog. En die afwaardering kwam ook nog eens veel te laat. Er was een wettelijk plafond voor de Staatsschuld dat feitelijk lag op 100% van het GDP. Maar het lukte de Amerikaanse regering van geen kanten om met een budget te komen dat tenminste zou voorkomen dat het tekort nog verder opliep. Dat is natuurlijk al een veeg teken. Vervolgens zou een commissie van beide partijen zich buigen over bezuinigingen die dat tenminste op termijn zouden realiseren, in ruil voor een schuld boven de 100%, maar die commissie is er niet uitgekomen.

Zou de Amerikaanse overheid daar, net als Griekenland, voor gestraft worden met hogere rente op de Staatsschuld, dan waren die Amerikaanse obligaties inmiddels alleen nog bruikbaar om er de open haard mee aan te steken. Maar de FED drukt naar believen geld bij, en houdt zo kunstmatig de rente op Staatsschuld laag. Waar het kantelmoment precies ligt waarop deze methode leidt tot het soort hyperinflatie dat we kennen uit de Weimar-republiek, 1921, is ieders gok. De Duitsers hielden het twee jaar vol.

De frustratie van Nick Clegg wordt in de Engelse bladen breed uitgemeten.

De verwachting, vanochtende voor-beurs, was dat de Europese beurzen hoger zouden starten. Maar het bericht dat Moody's dreigt de Staatsschuld van alle EU-landen af te waarderen, fietste daar vrolijk doorheen. De 'Currency War' gaat onverminderd verder. De Angelsaksische landen blijven beuken, totdat de Eurolanden hun voorbeeld volgen, en de geldpersen aanzetten. Of met ruzie uiteen vallen, waarna die Angelsaksische landen de krenten uit de pap kunnen halen, en die domme Europeanen nog vele decennia kunnen werken om onze Angelsaksische broeders in stijl te kunnen laten genieten van hun dominante positie op de financiële markten.

Vervelend dat die bureau's nog steeds zoveel invloed hebben op de beurzen.

Kunnen ze die S&P en moody's niet op een of andere manier buiten spel zetten ofzo?

quote:sproetike schreef op 12 december 2011 @ 13:36:

Vervelend dat die bureau's nog steeds zoveel invloed hebben op de beurzen.

Kunnen ze die S&P en moody's niet op een of andere manier buiten spel zetten ofzo?



Nee, dat is moeilijk. Je kunt mensen lastig verbieden te luisteren naar wat dat soort bureaus verkondigen. En het grote probleem is natuurlijk, dat we de afgelopen decennia welhaast vastgeklonken zaten aan die Angelsaksische financiële markt. Allerlei instellingen werden bij statuut verplicht tenminste een deel van hun vermogen te beleggen in 'veilige' fondsen. Doorgaans Staatsobligaties, en banken. Als die rating-agencies nu de Europese Staatsobligaties en Europese banken 'afboeken', vloeit het geld bijna automatisch naar Angelsaksische Staatsobligaties en Angelsaksische banken. De enigen die de statuten van die grote fondsen, zoals pensioenfondsen bij ons, kunnen veranderen, zijn de belanghebbenden in die fondsen.

De kredietcrisis heeft ons al geleerd dat die 'rating-agencies' totaal niet te vertrouwen zijn. Maar dat soort patronen slijt maar langzaam.

Er is overigens wel een soort precedent voor de huidige situatie. Na de Eerste Wereldoorlog probeerden de belangrijkste landen weer terug te komen op een soort goudstandaard, die ze tijdens de oorlog allemaal verlaten hadden.



Het eerste land dat het broze evenwicht doorbrak, was Duitsland. De Centrale Bank drukte naar behoefte geld bij, gelijk de VS en Engeland op dit moment. Dat leidde niet direct tot hyperinflatie. Maar toen de inflatie begon op te lopen, was er al snel geen houden meer aan. Schulden en spaartegoeden verdampten als sneeuw voor de zon. Mensen met grote spaartegoeden waren de grootste verliezers.



Na een tussenstap met de 'rentenmark' werd de nieuwe Reichsmark ingevoerd. Gekoppeld aan goud. En na de enorme kaalslag, die gepaard ging met grote wanorde, was Duitsland competitiever dan de andere industrielanden.

Frankrijk devalueerde zijn munt om niet achterop te raken bij Duitsland. En uiteindelijk deed de VS hetzelfde, waarbij Roosevelt het particuliere bezit van goud verbood, en iedereen die goud bezat in de VS, dat moest verkopen voor net iets meer dan 20 Dollar per ounce. Waarna hij de prijs van het goud op de wereldmarkt naar 35 Dollar per ounce liet stijgen.



De enigen die niet meededen met die 'race to the bottom', met als oogmerk de eigen economie concurrerend te houden, waren de Engelsen. Winston Churchill was toen Minister van Financiën, en hij deed krampachtig zijn best het Pond stabiel te houden op een vooroorlogse goudprijs. De Engelse economie leed hierdoor zwaarder onder de globale recessie tussen de oorlogen dan de economieën van de andere geïndustrialiseerde landen. Achteraf zou Churchill zeggen dat dat zijn grootste fout was.



Dat precedent lijkt een pleidooi om dan toch maar snel de drukpers aan te zetten in Euroland. Maar de situatie is nu anders dan toen, in een aantal opzichten.



Er wordt wel beweerd, dat Duitsland zich door die hyperinflatie onder de loden last van de herstelbetalingen uit probeerde te wurmen. Maar dat kon niet, want die herstelbetalingen waren afgesproken in producten en diensten afgezet tegen goud. De hyperinflatie had daar geen vat op.

Inflatie kan de Amerikanen echter wel helpen om uit te komen onder hun buitenlandse schuld. En dat lijkt de vooropgezette bedoeling van de huidige koers, waardoor die actie onderdeel uitmaakt van een 'Currency War'. Die ondersteund wordt met een 'shooting war', die dusdanig chaotisch is vormgegeven, dat maar weinigen zicht hebben op de doelstellingen. Maar die doelstelling is de creatie van een 'New American Century'.



Wat moet nu de rol/bijdrage van de Eurozone daarin zijn? En hoe kan die het best worden vormgegeven?



Het grote probleem is, dat het 'Grote Plaatje' zich onttrekt aan ons waarnemingsvermogen. Het is niet zo makkelijk als de Eerste- of de Tweede Wereldoorlog. Er zijn geen loopgraven, en geüniformeerde types die elkaar met tanks te lijf gaan. Zelfs de 'shooting war' is gehuld in nevelen. De ene keer lijkt het weer duidelijk dat 'Al Qaida' onze grote vijand is. Dan weer is 'Al Qaida' onze bondgenoot. Of voeren Westerse troepen, vermomd als 'Al Qaida', aanslagen uit. Oorlogen beginnen om 'Weapons of Mass Destruction', maar als die niet gevonden worden, is er niemand die meent dat die oorlog dus voor niks was. Of oorlogen beginnen zonder aanleiding, of ten minste zonder media-aandacht. Het lijkt of de chaos regeert. Maar dat is slechts schijn. Het probleem is, dat de burgers in de wereld er niet mee akkoord zouden gaan.

Ondertussen in Rusland. De eigenaar van een Amerikaans basketbalteam, multimiljardair in Rusland dankzij Yeltsin, is de uitdager van Poetin voor het presidentschap.

In drie maanden tijd verandert de prognose van het CPB radicaal. Van een bescheiden groei, naar een recessie. Waarbij ons land al is ingehaald door de feiten, en we nu al in die recessie zitten, volgens de meest recente cijfers.

Verwacht wordt dat de werkloosheid zal oplopen. En mag ik een suggestie doen? Ontsla de mensen die prachtige drukwerkjes en geoliede presentaties geven over economische prognoses die vooral gebakken lucht blijken te zijn. Zonder het CPB, Moody's, Fitch, S&P en de FED komt het primaat weer te liggen bij de burger en zijn/haar vertegenwoordigers, en mogen vraag en aanbod aan het werk. In stabiele economische situaties zijn cijfers van planbureaus en kredietbeoordelaars 'lood om oud ijzer', en slechts kostenverhogend. In crisis-situaties zou je wat hebben aan prognoses, als ze accuraat waren. Maar als er iets duidelijk is geworden sinds 2007, is het dat dergelijke instanties, met hun 'modellen', eerder ernstig verstorend werken, en steevast 'mosterd' zijn.

Het wordt een Russische lente....

quote:liubi schreef op 13 december 2011 @ 10:02:

Het wordt een Russische lente....Dat is voor ons niet te hopen!

Leg 'ns uit?

quote:liubi schreef op 13 december 2011 @ 10:12:

Leg 'ns uit?



Nadat het communistische regime viel, introduceerden de Amerikanen, aangevoerd door de economische 'school' van Milton Friedman, in Rusland de democratie naar Westers model. De gedachte was dat daardoor als vanzelf een welvarende natie op kapitalistische grondslag zou ontstaan. De praktijk was even anders. Een aantal bijzonder hebzuchtige types legde beslag op alles wat ook maar enigszins van waarde was in dat land. Ze parkeerden hun kapitaal en belangen buiten Rusland, en gebruikten hun centen om in Rusland alles en iedereen om te kopen, om zo hun macht te bestendigen. De landen waar deze olichargen hun geld en belangen parkeerden, de VS, Engeland en Israël, kregen zo grote invloed in dat land. De bevolking zag geen cent terug van de gigantische bodemschatten die het land rijk is. Die plundering ging door tot Poetin aan de macht kwam. Niet dat hij onmiddellijk een einde maakte aan de enorme corruptie. Dat was toen al onbegonnen werk. Maar met het Chinese voorbeeld van een 'verlicht despotisme' voor ogen (waar ook Multatuli een groot voorstander van was voor landen die 'vanuit het niets' kwamen), zette hij Rusland weer op de kaart.



De Russische 'lente' waar jij het over hebt, is Angelsaksisch revanchisme. Amerikaanse fondsen, die alleen in naam onafhankelijk zijn, investeerden al honderden miljoenen in het opkweken van anti-Poetin krachten. Vriend en vijand geven toe dat dit 'zooitje ongeregeld', bestaande uit communisten, extreme nationalisten, liberalen, feodalen met een hang naar terugkeer van een Tsaar, voetbal hooligans en Moslim extremisten, bestuurlijk gezien niets te bieden hebben. Als het hen lukt Poetin uit de weg te ruimen, zal Rusland terugkeren naar de armoede van een 'failed state', zoals het onder Yeltsin was. Een flinke opsteker voor het Angelsaksische deel van de wereld, dat heeft ingezet op de creatie van vele, elkaar op leven en dood bestrijdende, semi-feodale staten waar belanghebbende multinationals zaken kunnen doen met de lokale olichargen, of sheiks, die de bevolking er met draconische 'shari'a'-wetgeving onder houden.

Het Europese belang is anders. Hoewel goedkope grondstoffen voor Europa ook aantrekkelijk zijn, krijgt Europa daar ook geen toegang toe als de wereld wordt opgedeeld in 'failed states' met de Dollar als wereldhandelsmunt, en Angelsaksische multinationals die de oligarchen en sheiks in hun zak hebben. Sterker nog: De 'lente' die de Angelsaksische wereld voor Europa in gedachten heeft, is dat wij hier ook weer terugvallen in nationalistische kampen, die met 'verdeel-en-heers' tegen elkaar worden opgezet, met de bevolking als kind van de rekening. Alleen als we onze Euro tot een dependance van de Dollar-economie maken, mogen we onze munt behouden, als het aan de Amerikanen en Engelsen ligt.



Het Europese belang is anders. Niet alleen is het Europese belang gediend bij stabiele natie-staten vanuit het oogpunt van veiligheid. Omdat wij militair niks voorstellen. Maar Europa heeft vooral ook afzetmarkten nodig voor haar producten. En hoewel olichargen en sheiks niet zelden honderd sportwagens en dure limousines in de garage hebben staan, kun je toch beter honderd miljoen Audi's, Volkwagens en Mercedesen verkopen aan een redelijk welvarende Russische, Chinese, Arabische, Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse middenlaag. Dus Europa heeft belang bij het opkweken van een heuse 'burgerij', waar dat voor de Angelsaksische landen juist een grote bedreiging is, omdat die Angelsaksische landen het moeten hebben van hun militaire overmacht. Ze produceren daar geen Audi's, Volkswagens of Mercedesen. Die importeren ze, in ruil voor olie en grondstoffen die ze jatten uit 'failed states'.

Mijn wederhelft is Russisch en ik wel een aantal mensen in Moskou en in de rest van het land. Ik heb de foto's gezien die mijn zwager tijdens de demonstratie heeft gemaakt en wat ik zie zijn vooral studenten, gewone families, mensen zoals jij en ik die hard werken voor hun geld en die niks krijgen, aangewakkerd door enkele bekenden bloggers die vooralsnog niet worden ondersteund door Engelsen of Amerikanen maar die een andere natie willen, vooral NIET geleid door Poetin en zijn fascistische jeugdbeweging. De gewone mensen zijn het zat. En geef ze eens ongelijk.

Jaap, ik vind dat je altijd nogal snel de 'angelsaksische' wereld erbij haalt. Maar ik zal vanavond nogeens aan mijn man vragen hoe hij denkt over de rol van Amerika in Rusland.