Actueel
alle pijlers
Homo`s niet in aanmerking voor heilige commune
maandag 1 maart 2010 om 09:02
quote:sunnydays schreef op 28 februari 2010 @ 14:03:
Je hebt geen kerk nodig om te geloven. Helaas speelt een kerk voor sommige mensen wel een grote rol in de gemeenschap waar ze toe behoren; verstoten worden in de kerk, betekend niet meer tot dezelfde groep behoren als de mensen van wie je houdt....
En dat vind ik zo wreed, dat iets waar je niets aan kunt doen zo bepalend is voor je acceptatie bij een groep waar je vaak als kind al in geboren bent.
Het is natuurlijk veel te makkelijk om te roepen dat je je dan maar tot een andere 'club' moet gaan wenden.
Kinderen weten vaak al jong dat ze homoseksueel zijn maar hebben (nog) niet de mogelijkheid om een andere kerk te kiezen.
Ze gaan mee met de ouders en vechten met zichzelf en hun geaardheid.
Het breken met de kerk betekent in veel gevallen ook breken met je familie.
Verschrikkelijk triest.
Je hebt geen kerk nodig om te geloven. Helaas speelt een kerk voor sommige mensen wel een grote rol in de gemeenschap waar ze toe behoren; verstoten worden in de kerk, betekend niet meer tot dezelfde groep behoren als de mensen van wie je houdt....
En dat vind ik zo wreed, dat iets waar je niets aan kunt doen zo bepalend is voor je acceptatie bij een groep waar je vaak als kind al in geboren bent.
Het is natuurlijk veel te makkelijk om te roepen dat je je dan maar tot een andere 'club' moet gaan wenden.
Kinderen weten vaak al jong dat ze homoseksueel zijn maar hebben (nog) niet de mogelijkheid om een andere kerk te kiezen.
Ze gaan mee met de ouders en vechten met zichzelf en hun geaardheid.
Het breken met de kerk betekent in veel gevallen ook breken met je familie.
Verschrikkelijk triest.
maandag 1 maart 2010 om 09:20
quote:Dibah schreef op 28 februari 2010 @ 14:01:
[...]
Last van je onderbuik? Rome bepaald de spelregels.
Als jij je in schrijft bij Ajax moet je ook de regels volgen, anders kies je voor een andere club waar je ook wederom hun regels moet volgen of je kiest een ander hobby.
Dat is natuurlijk een onzinnige vergelijking. Als Ajax je zou buitensluiten op grond van je geaardheid, is dat 100% discriminatie en dat is verboden bij de wet.
Helaas kan de RK kerk zich dat blijlbaar wel permitteren in Nederland.
Ik vind het een groot schandaal.
[...]
Last van je onderbuik? Rome bepaald de spelregels.
Als jij je in schrijft bij Ajax moet je ook de regels volgen, anders kies je voor een andere club waar je ook wederom hun regels moet volgen of je kiest een ander hobby.
Dat is natuurlijk een onzinnige vergelijking. Als Ajax je zou buitensluiten op grond van je geaardheid, is dat 100% discriminatie en dat is verboden bij de wet.
Helaas kan de RK kerk zich dat blijlbaar wel permitteren in Nederland.
Ik vind het een groot schandaal.
maandag 1 maart 2010 om 09:46
quote:Immaculata schreef op 28 februari 2010 @ 21:12:
[...]
Juist uit Can. 915 blijkt dat mensen wel "automatisch" uitgesloten kunnen worden van de communie. Er staat namelijk na het opleggen of verklaren van hun straf.Natuurlijk, bij excommunicatie of een interdict. DAT staat in Can. 915 dan ook.
Maar kan je dan aanwijzen waar staat dat een homo, nog wel van rechtswege!, een excommunicatie of interdict oploopt? Ik denk niet dat je dat kan, eerlijk gezegd.quote:Dat onderscheid wordt vaker gemaakt, het staat hier duidelijk : "Can.1314 - Een straf is meestal een bij uitspraak opgelegde straf, zodat zij de schuldige niet bindt tenzij nadat zij opgelegd is; een straf is echter een van rechtswege opgelopen straf, zodat iemand die deze oploopt door het feit zelf dat hij het misdrijf begaat, indien de wet of verordening dit uitdrukkelijk bepaalt."En nogmaals, wijs even de wet of verordening aan die stelt dat homo's van rechtswege een excommunicatie of interdict oplopen?quote:Je kunt dus veroordeeld worden of een straf oplopen (dus "automatisch" gestraft worden na een zondiging, zonder dat je veroordeeld wordt) en op beide manieren mag je dus geëxcommuniceerd worden.Natuurlijk, maar NIET op grond van het feit dat je homo bent.quote:Het 'zelf bepalen van pastoors' is volgens mij niet vastgelegd, maar dat is de praktijk.Nee, dat is inderdaad niet vastgelegd. En als het praktijk zou zijn, is dat strijdig met het kerkrecht. Can. 915 bepaalt exact wanneer een pastoor de communie moet weigeren. Can. 912 legt de andere grens: Iedere gedoopte, die hiervan door het recht niet wordt uitgesloten, kan en moet tot de heilige communie toegelaten worden.quote:Sommige pastoors zijn strenger dan anderen.denk je dat, of weet je dat? Pastoors die de communie weigeren, anders dan om redenen uit can. 915, zitten er kerkrechterlijk gewoon naast.
[...]
Juist uit Can. 915 blijkt dat mensen wel "automatisch" uitgesloten kunnen worden van de communie. Er staat namelijk na het opleggen of verklaren van hun straf.Natuurlijk, bij excommunicatie of een interdict. DAT staat in Can. 915 dan ook.
Maar kan je dan aanwijzen waar staat dat een homo, nog wel van rechtswege!, een excommunicatie of interdict oploopt? Ik denk niet dat je dat kan, eerlijk gezegd.quote:Dat onderscheid wordt vaker gemaakt, het staat hier duidelijk : "Can.1314 - Een straf is meestal een bij uitspraak opgelegde straf, zodat zij de schuldige niet bindt tenzij nadat zij opgelegd is; een straf is echter een van rechtswege opgelopen straf, zodat iemand die deze oploopt door het feit zelf dat hij het misdrijf begaat, indien de wet of verordening dit uitdrukkelijk bepaalt."En nogmaals, wijs even de wet of verordening aan die stelt dat homo's van rechtswege een excommunicatie of interdict oplopen?quote:Je kunt dus veroordeeld worden of een straf oplopen (dus "automatisch" gestraft worden na een zondiging, zonder dat je veroordeeld wordt) en op beide manieren mag je dus geëxcommuniceerd worden.Natuurlijk, maar NIET op grond van het feit dat je homo bent.quote:Het 'zelf bepalen van pastoors' is volgens mij niet vastgelegd, maar dat is de praktijk.Nee, dat is inderdaad niet vastgelegd. En als het praktijk zou zijn, is dat strijdig met het kerkrecht. Can. 915 bepaalt exact wanneer een pastoor de communie moet weigeren. Can. 912 legt de andere grens: Iedere gedoopte, die hiervan door het recht niet wordt uitgesloten, kan en moet tot de heilige communie toegelaten worden.quote:Sommige pastoors zijn strenger dan anderen.denk je dat, of weet je dat? Pastoors die de communie weigeren, anders dan om redenen uit can. 915, zitten er kerkrechterlijk gewoon naast.
maandag 1 maart 2010 om 09:48
quote:louisavuitton schreef op 28 februari 2010 @ 23:35:
OK, als wij het toch over regels hebben...
Wat vinden jullie dan van sommige priesters die toch niet volgens het celibaat kunnen leven en er ook een relatie op nahouden met een vrouw danwel een man...
En al die priesters die zich vergrepen hebben aan jongetjes?
Wat moet er met hen gebeuren? Dat zou ik weleens van Chopper willen weten.
Volgens hetzelfde kerkrecht mogen dergelijke priesters niet voorgaan. Daarnaast is nog een reeks aan kerkelijke straffen toepasbaar.
Daarnaast, maar dat is mijn mening en geen kerkrecht: in geval van misbruik, onmiddelijk overdragen aan het burgerlijk strafrecht.
OK, als wij het toch over regels hebben...
Wat vinden jullie dan van sommige priesters die toch niet volgens het celibaat kunnen leven en er ook een relatie op nahouden met een vrouw danwel een man...
En al die priesters die zich vergrepen hebben aan jongetjes?
Wat moet er met hen gebeuren? Dat zou ik weleens van Chopper willen weten.
Volgens hetzelfde kerkrecht mogen dergelijke priesters niet voorgaan. Daarnaast is nog een reeks aan kerkelijke straffen toepasbaar.
Daarnaast, maar dat is mijn mening en geen kerkrecht: in geval van misbruik, onmiddelijk overdragen aan het burgerlijk strafrecht.
maandag 1 maart 2010 om 09:49
quote:minny schreef op 01 maart 2010 @ 02:39:
Kortom: Het verbaast mij dat iemand een bepaald geloof aan wil hangen, als dat geloof andere normen en waarden heeft dan desbetreffend persoon.Het is ook niet zo dat er voor elk religieus persoon een religie is die naadloos bij hem/haar past. Religie is bijna per definitie het opleggen van restricties waarnaar je geacht wordt te leven, of je dat ook doet is weer een ander verhaal en sterk afhankelijk van de druk van de omgeving.
Kortom: Het verbaast mij dat iemand een bepaald geloof aan wil hangen, als dat geloof andere normen en waarden heeft dan desbetreffend persoon.Het is ook niet zo dat er voor elk religieus persoon een religie is die naadloos bij hem/haar past. Religie is bijna per definitie het opleggen van restricties waarnaar je geacht wordt te leven, of je dat ook doet is weer een ander verhaal en sterk afhankelijk van de druk van de omgeving.
maandag 1 maart 2010 om 09:52
quote:rastafun schreef op 01 maart 2010 @ 01:46:
Onze grondwet verbiedt discriminatie, toch? En deze wetten staan toch boven de wetten van welke kerk dan ook. Of zie ik dit weer verkeerd?Ja, dat zie je inderdaad verkeerd. Onze grondwet garandeert ook de vrijheid van godsdienst. Ons burgerlijk wetboek erkent in enkele specifieke situaties expliciet het kerkelijk recht. En onze rechtspraak laat tot nu toe zien dat de vrijheid van godsdienst zwaarder weegt dan het verbod op discriminatie, zolang e.e.a. "binnen eigen kring" blijft.quote:Dan kan meneer pastoor of wie de baas is tijdens zo'n kerkevenement, toch gewoon aangeklaagd worden wegens discriminatie? Of zie ik dat verkeerd?Aanklagen kan altijd. De kans op succes lijkt me vrijwel nihil.quote:Ik zal het wel verkeerd zien, snap op de late avond niks meer.Ach, het is hooguit wat te zwart/wit allemaal. Daar hebben meer mensen last van
Onze grondwet verbiedt discriminatie, toch? En deze wetten staan toch boven de wetten van welke kerk dan ook. Of zie ik dit weer verkeerd?Ja, dat zie je inderdaad verkeerd. Onze grondwet garandeert ook de vrijheid van godsdienst. Ons burgerlijk wetboek erkent in enkele specifieke situaties expliciet het kerkelijk recht. En onze rechtspraak laat tot nu toe zien dat de vrijheid van godsdienst zwaarder weegt dan het verbod op discriminatie, zolang e.e.a. "binnen eigen kring" blijft.quote:Dan kan meneer pastoor of wie de baas is tijdens zo'n kerkevenement, toch gewoon aangeklaagd worden wegens discriminatie? Of zie ik dat verkeerd?Aanklagen kan altijd. De kans op succes lijkt me vrijwel nihil.quote:Ik zal het wel verkeerd zien, snap op de late avond niks meer.Ach, het is hooguit wat te zwart/wit allemaal. Daar hebben meer mensen last van
maandag 1 maart 2010 om 10:03
quote:Rik78 schreef op 01 maart 2010 @ 09:20:
[...]
Dat is natuurlijk een onzinnige vergelijking. Als Ajax je zou buitensluiten op grond van je geaardheid, is dat 100% discriminatie en dat is verboden bij de wet.
Helaas kan de RK kerk zich dat blijlbaar wel permitteren in Nederland.
Ik vind het een groot schandaal.Een kerkgemeenschap is een particuliere vereniging die zelf regels mag opstellen over wat haar leden wel en niet mogen doen. En particuliere verenigingen mogen ook tot op zekere hoogte discrimineren. Zo bestaan er volkomen legaal herensociëteiten (die sluiten vrouwen uit), vrouwencafé's (die sluiten mannen uit), Ajax supportersverenigingen (die sluiten Feijenoord fans uit), de Mensa (die sluit mensen met een IQ beneden de 130 uit), en zo mag men ook bepaalde gedragingen, zoals buitenhuwelijkse seks of autorijden op Zondag, verbieden als voorwaarde voor de club.
[...]
Dat is natuurlijk een onzinnige vergelijking. Als Ajax je zou buitensluiten op grond van je geaardheid, is dat 100% discriminatie en dat is verboden bij de wet.
Helaas kan de RK kerk zich dat blijlbaar wel permitteren in Nederland.
Ik vind het een groot schandaal.Een kerkgemeenschap is een particuliere vereniging die zelf regels mag opstellen over wat haar leden wel en niet mogen doen. En particuliere verenigingen mogen ook tot op zekere hoogte discrimineren. Zo bestaan er volkomen legaal herensociëteiten (die sluiten vrouwen uit), vrouwencafé's (die sluiten mannen uit), Ajax supportersverenigingen (die sluiten Feijenoord fans uit), de Mensa (die sluit mensen met een IQ beneden de 130 uit), en zo mag men ook bepaalde gedragingen, zoals buitenhuwelijkse seks of autorijden op Zondag, verbieden als voorwaarde voor de club.
maandag 1 maart 2010 om 10:19
quote:ravachol schreef op 01 maart 2010 @ 10:03:
[...]
Een kerkgemeenschap is een particuliere vereniging die zelf regels mag opstellen over wat haar leden wel en niet mogen doen.Strikt genomen niet. Boek twee BW, artikel 2 stelt:
1. Kerkgenootschappen alsmede hun zelfstandige onderdelen en lichamen waarin zij zijn verenigd, bezitten rechtspersoonlijkheid.
2.Zij worden geregeerd door hun eigen statuut, voor zover dit niet in strijd is met de wet. Met uitzondering van artikel 5 gelden de volgende artikelen van deze titel niet voor hen; overeenkomstige toepassing daarvan is geoorloofd, voor zover deze is te verenigen met hun statuut en met de aard der onderlinge verhoudingen.
Dat betekent dus dat kerkgenootschappen een rechtsvorm zijn NAAST de BV, NV, Vereniging en Stichting. Anders dan de bekende vier soorten rechtspersonen, heeft de wetgever aan kerkgenootschappen een bijzonder grote mate van vrijheid gegeven zichzelf in te richten zoals ze willen. Het kerkrecht wordt, binnenkerkelijk, dus geaccepteerd, zonder dat boek 2 BW daar als hogere norm kan gelden.
[...]
Een kerkgemeenschap is een particuliere vereniging die zelf regels mag opstellen over wat haar leden wel en niet mogen doen.Strikt genomen niet. Boek twee BW, artikel 2 stelt:
1. Kerkgenootschappen alsmede hun zelfstandige onderdelen en lichamen waarin zij zijn verenigd, bezitten rechtspersoonlijkheid.
2.Zij worden geregeerd door hun eigen statuut, voor zover dit niet in strijd is met de wet. Met uitzondering van artikel 5 gelden de volgende artikelen van deze titel niet voor hen; overeenkomstige toepassing daarvan is geoorloofd, voor zover deze is te verenigen met hun statuut en met de aard der onderlinge verhoudingen.
Dat betekent dus dat kerkgenootschappen een rechtsvorm zijn NAAST de BV, NV, Vereniging en Stichting. Anders dan de bekende vier soorten rechtspersonen, heeft de wetgever aan kerkgenootschappen een bijzonder grote mate van vrijheid gegeven zichzelf in te richten zoals ze willen. Het kerkrecht wordt, binnenkerkelijk, dus geaccepteerd, zonder dat boek 2 BW daar als hogere norm kan gelden.
maandag 1 maart 2010 om 10:28
quote:rider schreef op 01 maart 2010 @ 10:19:
[...]
Strikt genomen niet. Boek twee BW, artikel 2 stelt:
1. Kerkgenootschappen alsmede hun zelfstandige onderdelen en lichamen waarin zij zijn verenigd, bezitten rechtspersoonlijkheid.
2.Zij worden geregeerd door hun eigen statuut, voor zover dit niet in strijd is met de wet. Met uitzondering van artikel 5 gelden de volgende artikelen van deze titel niet voor hen; overeenkomstige toepassing daarvan is geoorloofd, voor zover deze is te verenigen met hun statuut en met de aard der onderlinge verhoudingen.
Dat betekent dus dat kerkgenootschappen een rechtsvorm zijn NAAST de BV, NV, Vereniging en Stichting. Anders dan de bekende vier soorten rechtspersonen, heeft de wetgever aan kerkgenootschappen een bijzonder grote mate van vrijheid gegeven zichzelf in te richten zoals ze willen. Het kerkrecht wordt, binnenkerkelijk, dus geaccepteerd, zonder dat boek 2 BW daar als hogere norm kan gelden.
OK, wel een apart soort rechtspersoon, maar de vrijheden die een Vereniging zich kan veroorloven gelden ook voor kerkgenootschappen.
Overigens zou ik er voor zijn om kerkgenootschappen als rechtspersoon af te schaffen en ze om te zetten naar verenigingen of stichtingen. Politieke partijen zijn immers ook gewoon verenigingen terwijl ze een belangrijke rol spelen in het vormgeven van de maatschappij en het kanaliseren van ideologische denkbeelden.
Nog even mijn mening over Ploumen die opriep tot protesten:
Waar was zij toen imams homo's vergeleken met varkens? Heb ik toen een oproep tot protest gemist?
Het laat zien dat Ploumen even éénzijdig verontwaardigd en hypocriet is als de Grote Geblondeerde Roerganger.
[...]
Strikt genomen niet. Boek twee BW, artikel 2 stelt:
1. Kerkgenootschappen alsmede hun zelfstandige onderdelen en lichamen waarin zij zijn verenigd, bezitten rechtspersoonlijkheid.
2.Zij worden geregeerd door hun eigen statuut, voor zover dit niet in strijd is met de wet. Met uitzondering van artikel 5 gelden de volgende artikelen van deze titel niet voor hen; overeenkomstige toepassing daarvan is geoorloofd, voor zover deze is te verenigen met hun statuut en met de aard der onderlinge verhoudingen.
Dat betekent dus dat kerkgenootschappen een rechtsvorm zijn NAAST de BV, NV, Vereniging en Stichting. Anders dan de bekende vier soorten rechtspersonen, heeft de wetgever aan kerkgenootschappen een bijzonder grote mate van vrijheid gegeven zichzelf in te richten zoals ze willen. Het kerkrecht wordt, binnenkerkelijk, dus geaccepteerd, zonder dat boek 2 BW daar als hogere norm kan gelden.
OK, wel een apart soort rechtspersoon, maar de vrijheden die een Vereniging zich kan veroorloven gelden ook voor kerkgenootschappen.
Overigens zou ik er voor zijn om kerkgenootschappen als rechtspersoon af te schaffen en ze om te zetten naar verenigingen of stichtingen. Politieke partijen zijn immers ook gewoon verenigingen terwijl ze een belangrijke rol spelen in het vormgeven van de maatschappij en het kanaliseren van ideologische denkbeelden.
Nog even mijn mening over Ploumen die opriep tot protesten:
Waar was zij toen imams homo's vergeleken met varkens? Heb ik toen een oproep tot protest gemist?
Het laat zien dat Ploumen even éénzijdig verontwaardigd en hypocriet is als de Grote Geblondeerde Roerganger.
maandag 1 maart 2010 om 10:40
quote:ravachol schreef op 01 maart 2010 @ 10:03:
[...]
Een kerkgemeenschap is een particuliere vereniging die zelf regels mag opstellen over wat haar leden wel en niet mogen doen. En particuliere verenigingen mogen ook tot op zekere hoogte discrimineren. Zo bestaan er volkomen legaal herensociëteiten (die sluiten vrouwen uit), vrouwencafé's (die sluiten mannen uit), Ajax supportersverenigingen (die sluiten Feijenoord fans uit), de Mensa (die sluit mensen met een IQ beneden de 130 uit), en zo mag men ook bepaalde gedragingen, zoals buitenhuwelijkse seks of autorijden op Zondag, verbieden als voorwaarde voor de club.
Dat is inderdaad interessant wat je zegt ondanks dat het volgens Rider niet helemaal correct is.
Het verschil met de kerk en andere verenigingen is dat de kerk pretendeert dat god er voor iedereen is en 'hebt uw naasten lief', terwijl dat in de praktijk verre van het geval is. Daar wringt bij mij de schoen.
[...]
Een kerkgemeenschap is een particuliere vereniging die zelf regels mag opstellen over wat haar leden wel en niet mogen doen. En particuliere verenigingen mogen ook tot op zekere hoogte discrimineren. Zo bestaan er volkomen legaal herensociëteiten (die sluiten vrouwen uit), vrouwencafé's (die sluiten mannen uit), Ajax supportersverenigingen (die sluiten Feijenoord fans uit), de Mensa (die sluit mensen met een IQ beneden de 130 uit), en zo mag men ook bepaalde gedragingen, zoals buitenhuwelijkse seks of autorijden op Zondag, verbieden als voorwaarde voor de club.
Dat is inderdaad interessant wat je zegt ondanks dat het volgens Rider niet helemaal correct is.
Het verschil met de kerk en andere verenigingen is dat de kerk pretendeert dat god er voor iedereen is en 'hebt uw naasten lief', terwijl dat in de praktijk verre van het geval is. Daar wringt bij mij de schoen.
maandag 1 maart 2010 om 10:52
quote:ravachol schreef op 01 maart 2010 @ 10:28:
[...]
OK, wel een apart soort rechtspersoon, maar de vrijheden die een Vereniging zich kan veroorloven gelden ook voor kerkgenootschappen.Ja, en nog meer dus quote:Overigens zou ik er voor zijn om kerkgenootschappen als rechtspersoon af te schaffen en ze om te zetten naar verenigingen of stichtingen. Politieke partijen zijn immers ook gewoon verenigingen terwijl ze een belangrijke rol spelen in het vormgeven van de maatschappij en het kanaliseren van ideologische denkbeelden.Daar heb ik geen mening over. Ik zie het een beetje als een soort historisch restant van de zuilenmaatschappij. Niet nodig, maar ook niet schadelijk. Het afschaffen zou een onnodig polariserend statement kunnen zijn, aan de andere kant, moderniseren van de wetgeving kan ook geen kwaad.quote:Nog even mijn mening over Ploumen die opriep tot protesten:
Waar was zij toen imams homo's vergeleken met varkens? Heb ik toen een oproep tot protest gemist?
Het laat zien dat Ploumen even éénzijdig verontwaardigd en hypocriet is als de Grote Geblondeerde Roerganger.
Natuurlijk. Toch is er volgens mij in de kwestie wel een verschil. De Islam in ons land liberaliseert langzaam, terwijl de katholieke kerk ont-liberaliseert. In een verregaand liberale maatschappij als de Nederlandse, doet dat laatste misschien net wat meer pijn.
Neemt niet weg dat ik het ook wat flauw vind om de ene club wel aan te pakken en de andere niet.
[...]
OK, wel een apart soort rechtspersoon, maar de vrijheden die een Vereniging zich kan veroorloven gelden ook voor kerkgenootschappen.Ja, en nog meer dus quote:Overigens zou ik er voor zijn om kerkgenootschappen als rechtspersoon af te schaffen en ze om te zetten naar verenigingen of stichtingen. Politieke partijen zijn immers ook gewoon verenigingen terwijl ze een belangrijke rol spelen in het vormgeven van de maatschappij en het kanaliseren van ideologische denkbeelden.Daar heb ik geen mening over. Ik zie het een beetje als een soort historisch restant van de zuilenmaatschappij. Niet nodig, maar ook niet schadelijk. Het afschaffen zou een onnodig polariserend statement kunnen zijn, aan de andere kant, moderniseren van de wetgeving kan ook geen kwaad.quote:Nog even mijn mening over Ploumen die opriep tot protesten:
Waar was zij toen imams homo's vergeleken met varkens? Heb ik toen een oproep tot protest gemist?
Het laat zien dat Ploumen even éénzijdig verontwaardigd en hypocriet is als de Grote Geblondeerde Roerganger.
Natuurlijk. Toch is er volgens mij in de kwestie wel een verschil. De Islam in ons land liberaliseert langzaam, terwijl de katholieke kerk ont-liberaliseert. In een verregaand liberale maatschappij als de Nederlandse, doet dat laatste misschien net wat meer pijn.
Neemt niet weg dat ik het ook wat flauw vind om de ene club wel aan te pakken en de andere niet.
maandag 1 maart 2010 om 10:53
quote:ravachol schreef op 01 maart 2010 @ 10:30:
[...]
Die gaan dan ook alledrie uit van de "God van Abraham", een "Wrede en intolerante God".Precies. Homosexualiteit is, heb ik me laten vertellen door iemand die er grondig onderzoek naar gedaan zegt te hebben, in andere religies helemaal niet zo'n probleem.
[...]
Die gaan dan ook alledrie uit van de "God van Abraham", een "Wrede en intolerante God".Precies. Homosexualiteit is, heb ik me laten vertellen door iemand die er grondig onderzoek naar gedaan zegt te hebben, in andere religies helemaal niet zo'n probleem.
maandag 1 maart 2010 om 10:57
quote:Rik78 schreef op 01 maart 2010 @ 10:40:
[...]
Het verschil met de kerk en andere verenigingen is dat de kerk pretendeert dat god er voor iedereen is en 'hebt uw naasten lief', terwijl dat in de praktijk verre van het geval is. Daar wringt bij mij de schoen.
Ik kan me twee mogelijkheden voorstellen:
1. JIJ vindt dat de (katholieke) kerk hoe dan ook inconsequent is, omdat JIJ vindt dat de kerkelijke leer onzinnig is. De kerk is dan wel consequent, maar jij vindt dat hoe dan ook niet deugen.
2. Je snapt de leer van de (katholieke) kerk niet helemaal, en denkt daarom dat die inconsequent is.
In het eerste geval: niks mis mee. Je hebt dan gewoon een andere mening dan de (katholieke) kerk. Alleen, dan moet je niet doen alsof dat betekent dat de (katholieke) kerk inconsequent is.
In het tweede geval: zou je willen begrijpen wat de (katholieke) kerk echt leert? Los dus van de vraag of je het er mee eens bent?
[...]
Het verschil met de kerk en andere verenigingen is dat de kerk pretendeert dat god er voor iedereen is en 'hebt uw naasten lief', terwijl dat in de praktijk verre van het geval is. Daar wringt bij mij de schoen.
Ik kan me twee mogelijkheden voorstellen:
1. JIJ vindt dat de (katholieke) kerk hoe dan ook inconsequent is, omdat JIJ vindt dat de kerkelijke leer onzinnig is. De kerk is dan wel consequent, maar jij vindt dat hoe dan ook niet deugen.
2. Je snapt de leer van de (katholieke) kerk niet helemaal, en denkt daarom dat die inconsequent is.
In het eerste geval: niks mis mee. Je hebt dan gewoon een andere mening dan de (katholieke) kerk. Alleen, dan moet je niet doen alsof dat betekent dat de (katholieke) kerk inconsequent is.
In het tweede geval: zou je willen begrijpen wat de (katholieke) kerk echt leert? Los dus van de vraag of je het er mee eens bent?
maandag 1 maart 2010 om 11:11
quote:rider schreef op 01 maart 2010 @ 10:57:
[...]
Ik kan me twee mogelijkheden voorstellen:
1. JIJ vindt dat de (katholieke) kerk hoe dan ook inconsequent is, omdat JIJ vindt dat de kerkelijke leer onzinnig is. De kerk is dan wel consequent, maar jij vindt dat hoe dan ook niet deugen.
2. Je snapt de leer van de (katholieke) kerk niet helemaal, en denkt daarom dat die inconsequent is.
In het eerste geval: niks mis mee. Je hebt dan gewoon een andere mening dan de (katholieke) kerk. Alleen, dan moet je niet doen alsof dat betekent dat de (katholieke) kerk inconsequent is.
In het tweede geval: zou je willen begrijpen wat de (katholieke) kerk echt leert? Los dus van de vraag of je het er mee eens bent?
Hee Rider
Zijn we er weer?
Ik pretendeer helemaal niet dat ik de leer van de katholieke kerk ken Rider, dan vul je zelf in.
En ik heb het niet over consequent, dat maak je er ook helemaal zelf van. Dat woord heb ik niet eens gebruikt in mijn eerdere posts.
Ja, de RK kerk is inconsequent omdat het van de pastoor afhangt. heb je een vrijzinnige pastoor in plaats x dan kun je als homo best een hosti krijgen (zelf gezien) en zoals die mensen in Den Bosch met een conservatieve pastoor niet. Dus ja, de RK kerk is inconsequent.
Snap ik dat? Nee, want inderdaad ik ben geen expert (dan ben jij he, Rider?) maar moet je een expert zijn over een bepaalde leer om ergens binnen te komen? Denk je dat al die mensen in de Sint Jan in Den Bosch allemaal experts waren op het gebied van RK kerk? Nee hoor, dat waren ze niet.
Ja, ik zou heel erg graag willen weten wat een kerk je echt leert en waar je iets aan hebt in je leven.Zoals ik het in de thread bij MrsCaricos al aangaf, ik ben jaloers op mensen die ergens in kunnen geloven (overgeven zoals jij dat benoemde, toch?) dat niet op feiten gebaseerd is.
En die mensen hebben allemaal toch een hoog IQ, weten waar ze het over hebben, ik vind dat interessant.
[...]
Ik kan me twee mogelijkheden voorstellen:
1. JIJ vindt dat de (katholieke) kerk hoe dan ook inconsequent is, omdat JIJ vindt dat de kerkelijke leer onzinnig is. De kerk is dan wel consequent, maar jij vindt dat hoe dan ook niet deugen.
2. Je snapt de leer van de (katholieke) kerk niet helemaal, en denkt daarom dat die inconsequent is.
In het eerste geval: niks mis mee. Je hebt dan gewoon een andere mening dan de (katholieke) kerk. Alleen, dan moet je niet doen alsof dat betekent dat de (katholieke) kerk inconsequent is.
In het tweede geval: zou je willen begrijpen wat de (katholieke) kerk echt leert? Los dus van de vraag of je het er mee eens bent?
Hee Rider
Zijn we er weer?
Ik pretendeer helemaal niet dat ik de leer van de katholieke kerk ken Rider, dan vul je zelf in.
En ik heb het niet over consequent, dat maak je er ook helemaal zelf van. Dat woord heb ik niet eens gebruikt in mijn eerdere posts.
Ja, de RK kerk is inconsequent omdat het van de pastoor afhangt. heb je een vrijzinnige pastoor in plaats x dan kun je als homo best een hosti krijgen (zelf gezien) en zoals die mensen in Den Bosch met een conservatieve pastoor niet. Dus ja, de RK kerk is inconsequent.
Snap ik dat? Nee, want inderdaad ik ben geen expert (dan ben jij he, Rider?) maar moet je een expert zijn over een bepaalde leer om ergens binnen te komen? Denk je dat al die mensen in de Sint Jan in Den Bosch allemaal experts waren op het gebied van RK kerk? Nee hoor, dat waren ze niet.
Ja, ik zou heel erg graag willen weten wat een kerk je echt leert en waar je iets aan hebt in je leven.Zoals ik het in de thread bij MrsCaricos al aangaf, ik ben jaloers op mensen die ergens in kunnen geloven (overgeven zoals jij dat benoemde, toch?) dat niet op feiten gebaseerd is.
En die mensen hebben allemaal toch een hoog IQ, weten waar ze het over hebben, ik vind dat interessant.
maandag 1 maart 2010 om 11:21
quote:Rik78 schreef op 01 maart 2010 @ 11:11:
[...]
Hee Rider
Zijn we er weer?
Ik pretendeer helemaal niet dat ik de leer van de katholieke kerk ken Rider, dan vul je zelf in.Nee, dat doe ik niet. Ik noemde twee opties.
Als je geen gesprek wil, is dat ook prima hoor. En als je jezelf daarbij graag een beetje slachtoffer voelt, ook al prima.
Ik wilde alleen gaag weten welke van de beide opties de juiste was. In het eerste geval heb je gewoon een heldere mening, in het tweede geval had je mogelijk behoefte aan uitleg. Voorzover ik die kan geven had ik je die dan graag gegeven.
Maar kennelijk heb je al op voorhand liever ruzie dan gesprek. Dat mag, maar ik heb daar geen zin in, dus ik doe niet met je mee. Sorry.
[...]
Hee Rider
Zijn we er weer?
Ik pretendeer helemaal niet dat ik de leer van de katholieke kerk ken Rider, dan vul je zelf in.Nee, dat doe ik niet. Ik noemde twee opties.
Als je geen gesprek wil, is dat ook prima hoor. En als je jezelf daarbij graag een beetje slachtoffer voelt, ook al prima.
Ik wilde alleen gaag weten welke van de beide opties de juiste was. In het eerste geval heb je gewoon een heldere mening, in het tweede geval had je mogelijk behoefte aan uitleg. Voorzover ik die kan geven had ik je die dan graag gegeven.
Maar kennelijk heb je al op voorhand liever ruzie dan gesprek. Dat mag, maar ik heb daar geen zin in, dus ik doe niet met je mee. Sorry.
maandag 1 maart 2010 om 11:24
quote:geve schreef op 01 maart 2010 @ 09:49:
[...]
Het is ook niet zo dat er voor elk religieus persoon een religie is die naadloos bij hem/haar past. Religie is bijna per definitie het opleggen van restricties waarnaar je geacht wordt te leven, of je dat ook doet is weer een ander verhaal en sterk afhankelijk van de druk van de omgeving.Klopt. En je zelf niet aan die regels houden is één ding, echter die religie trachten te wijzigen voor iedereen omdat jou dat beter uitkomt is weer een geheel andere kwestie.
Ik ben het niet eens met vele regels binnen de religies, ergo, ik hang ze niet aan. Wat ik echter ook niet doe, is verwachten dat die religies voor mij gaan veranderen. Je gelooft op die manier, of je doet het niet. En als je je niet kan vinden in de regels van die religie, dan is dat niet het geloof voor jou.
[...]
Het is ook niet zo dat er voor elk religieus persoon een religie is die naadloos bij hem/haar past. Religie is bijna per definitie het opleggen van restricties waarnaar je geacht wordt te leven, of je dat ook doet is weer een ander verhaal en sterk afhankelijk van de druk van de omgeving.Klopt. En je zelf niet aan die regels houden is één ding, echter die religie trachten te wijzigen voor iedereen omdat jou dat beter uitkomt is weer een geheel andere kwestie.
Ik ben het niet eens met vele regels binnen de religies, ergo, ik hang ze niet aan. Wat ik echter ook niet doe, is verwachten dat die religies voor mij gaan veranderen. Je gelooft op die manier, of je doet het niet. En als je je niet kan vinden in de regels van die religie, dan is dat niet het geloof voor jou.
maandag 1 maart 2010 om 11:33
quote:minny schreef op 01 maart 2010 @ 11:24:
[...]
Klopt. En je zelf niet aan die regels houden is één ding, echter die religie trachten te wijzigen voor iedereen omdat jou dat beter uitkomt is weer een geheel andere kwestie.
Ik ben het niet eens met vele regels binnen de religies, ergo, ik hang ze niet aan. Wat ik echter ook niet doe, is verwachten dat die religies voor mij gaan veranderen. Je gelooft op die manier, of je doet het niet. En als je je niet kan vinden in de regels van die religie, dan is dat niet het geloof voor jou.
Mee eens.
Alleen, stel nu dat je, vanwege opvoeding of welke reden dan ook, echt gelooft dat religie X "waar" is, of je leeft in een omgeving die behoorlijk gesloten is en waar men van religie X is. En die religie X staat uitermate negatief tegen iets dat wezenlijk is voor wie je bent. Homo bijvoorbeeld. Ik denk dat het voor veel mensen in een dergelijke situatie niet eenvoudig is om te zeggen, dan ben ik voortaan maar niet meer van religie X.
Dat mensen religie X willen veranderen naar hun eigen voorkeur is wat onzinnig, zeker. Maar wat je wel nogal eens ziet, is dat mensen dan gaan proberen uit te leggen dat religie X eigenlijk anders is dan iedereen denkt. Homo's die gaan uitleggen dat de katholieke kerk "eigenlijk" heel homovriendelijk is. Vrouwen die gaan uitleggen dat de islam "eigenlijk" heel vrouwvriendelijk is. Misschien niet zo slim, maar best begrijpelijk imho.
[...]
Klopt. En je zelf niet aan die regels houden is één ding, echter die religie trachten te wijzigen voor iedereen omdat jou dat beter uitkomt is weer een geheel andere kwestie.
Ik ben het niet eens met vele regels binnen de religies, ergo, ik hang ze niet aan. Wat ik echter ook niet doe, is verwachten dat die religies voor mij gaan veranderen. Je gelooft op die manier, of je doet het niet. En als je je niet kan vinden in de regels van die religie, dan is dat niet het geloof voor jou.
Mee eens.
Alleen, stel nu dat je, vanwege opvoeding of welke reden dan ook, echt gelooft dat religie X "waar" is, of je leeft in een omgeving die behoorlijk gesloten is en waar men van religie X is. En die religie X staat uitermate negatief tegen iets dat wezenlijk is voor wie je bent. Homo bijvoorbeeld. Ik denk dat het voor veel mensen in een dergelijke situatie niet eenvoudig is om te zeggen, dan ben ik voortaan maar niet meer van religie X.
Dat mensen religie X willen veranderen naar hun eigen voorkeur is wat onzinnig, zeker. Maar wat je wel nogal eens ziet, is dat mensen dan gaan proberen uit te leggen dat religie X eigenlijk anders is dan iedereen denkt. Homo's die gaan uitleggen dat de katholieke kerk "eigenlijk" heel homovriendelijk is. Vrouwen die gaan uitleggen dat de islam "eigenlijk" heel vrouwvriendelijk is. Misschien niet zo slim, maar best begrijpelijk imho.
maandag 1 maart 2010 om 12:02
quote:rider schreef op 01 maart 2010 @ 11:21:
[...]
Nee, dat doe ik niet. Ik noemde twee opties.
Als je geen gesprek wil, is dat ook prima hoor. En als je jezelf daarbij graag een beetje slachtoffer voelt, ook al prima.
Ik wilde alleen gaag weten welke van de beide opties de juiste was. In het eerste geval heb je gewoon een heldere mening, in het tweede geval had je mogelijk behoefte aan uitleg. Voorzover ik die kan geven had ik je die dan graag gegeven.
Maar kennelijk heb je al op voorhand liever ruzie dan gesprek. Dat mag, maar ik heb daar geen zin in, dus ik doe niet met je mee. Sorry.
Groot gelijk, zou ik ook niet doen als iemand ruzie zou zoeken.
Maar. Rider zo zit het niet. Ik zoek helemaal geen ruzie (waar dan?), ik vind alleen het laatste contact in die andere thread op een vervelende manier was afgesloten. Als jij dat op die manier wilt doorzetten, jammer, ik zoek graag een dialoog met je op omdat ik er iets van kan leren. Soms is er wat ruis (dingen beweren die ik niet zeg, zoals 'ruzie zoeken' 'slachtoffer, 'consequent' enz enz) maar als ik door die dingen heenkijk, steek ik er iets van op. Jammer dat je daar selectief tegenover staat en niet inhoudelijk op mijn post ingaat, ik was benieuwd naar je antwoord.
[...]
Nee, dat doe ik niet. Ik noemde twee opties.
Als je geen gesprek wil, is dat ook prima hoor. En als je jezelf daarbij graag een beetje slachtoffer voelt, ook al prima.
Ik wilde alleen gaag weten welke van de beide opties de juiste was. In het eerste geval heb je gewoon een heldere mening, in het tweede geval had je mogelijk behoefte aan uitleg. Voorzover ik die kan geven had ik je die dan graag gegeven.
Maar kennelijk heb je al op voorhand liever ruzie dan gesprek. Dat mag, maar ik heb daar geen zin in, dus ik doe niet met je mee. Sorry.
Groot gelijk, zou ik ook niet doen als iemand ruzie zou zoeken.
Maar. Rider zo zit het niet. Ik zoek helemaal geen ruzie (waar dan?), ik vind alleen het laatste contact in die andere thread op een vervelende manier was afgesloten. Als jij dat op die manier wilt doorzetten, jammer, ik zoek graag een dialoog met je op omdat ik er iets van kan leren. Soms is er wat ruis (dingen beweren die ik niet zeg, zoals 'ruzie zoeken' 'slachtoffer, 'consequent' enz enz) maar als ik door die dingen heenkijk, steek ik er iets van op. Jammer dat je daar selectief tegenover staat en niet inhoudelijk op mijn post ingaat, ik was benieuwd naar je antwoord.
maandag 1 maart 2010 om 12:04
