Actueel
alle pijlers
Lance Armstrong raakt tourtitels kwijt
zaterdag 25 augustus 2012 om 13:10
Lance Armstrong heeft van 1999 tot en met 2005 de Tour de France gewonnen. Oh wacht... nu niet meer, want een Amerikaanse anti-dopingclub wil nu zijn titels afpakken en staat daarbij kennelijk volledig in het recht.
Is dit terecht, of is dit waanzin?
Feit is dat wielrenners ook toen al streng werden gecontroleerd op dopinggebruik, en dat er bij Lance Armstrong nooit iets is gevonden. Het vermeende dopinggebruik is dan ook gebaseerd op beschuldigingen en verklaringen, niet op feitelijke uitslagen van testen.
Merkwaardig in dit verhaal is dat de beslissing om titels in te trekken kennelijk op eigen houtje kan worden genomen door dit Amerikaanse anti-dopingclubje. Heeft de Tourdirectie hier niets meer over te zeggen??
En wat gaat er nu gebeuren? Worden de nummers 2 alsnog in het zadel gehesen? Zouden die nou echt blij zijn met een dergelijke 'overwinning'?
Is dit terecht, of is dit waanzin?
Feit is dat wielrenners ook toen al streng werden gecontroleerd op dopinggebruik, en dat er bij Lance Armstrong nooit iets is gevonden. Het vermeende dopinggebruik is dan ook gebaseerd op beschuldigingen en verklaringen, niet op feitelijke uitslagen van testen.
Merkwaardig in dit verhaal is dat de beslissing om titels in te trekken kennelijk op eigen houtje kan worden genomen door dit Amerikaanse anti-dopingclubje. Heeft de Tourdirectie hier niets meer over te zeggen??
En wat gaat er nu gebeuren? Worden de nummers 2 alsnog in het zadel gehesen? Zouden die nou echt blij zijn met een dergelijke 'overwinning'?
zondag 21 oktober 2012 om 09:10
quote:ondernemer schreef op 16 oktober 2012 @ 21:38:
De hele zaak is gebaseerd op getuigenverklaringen die soms meer dan 10 jaar na dato zijn opgesteld. Iedere neuropsycholoog kan je vertellen dat het menselijk geheugen dusdanig feilbaar is dat dit soort verklaringen betekenisloos zijn. En daar komt nog bij dat de mensen die deze verklaringen hebben afgegeven hier een belang bij hadden, bijvoorbeeld omdat ze in ruil voor een belastende verklaring zelf (grotendeels) buiten schot zouden blijven.
Ik zeg niet dat Armstrong onschuldig is, maar ik zeg wel dat dit feitelijk niet meer valt te bewijzen, ook al toveren ze nog 100 zogenaamde getuigen ergens uit de hoge hoed.Wat een vreemde redenatie, op deze manier is het logisch dat alle priesters die kinderen sexueel hebben misbruikt vrijuit gaan.
De hele zaak is gebaseerd op getuigenverklaringen die soms meer dan 10 jaar na dato zijn opgesteld. Iedere neuropsycholoog kan je vertellen dat het menselijk geheugen dusdanig feilbaar is dat dit soort verklaringen betekenisloos zijn. En daar komt nog bij dat de mensen die deze verklaringen hebben afgegeven hier een belang bij hadden, bijvoorbeeld omdat ze in ruil voor een belastende verklaring zelf (grotendeels) buiten schot zouden blijven.
Ik zeg niet dat Armstrong onschuldig is, maar ik zeg wel dat dit feitelijk niet meer valt te bewijzen, ook al toveren ze nog 100 zogenaamde getuigen ergens uit de hoge hoed.Wat een vreemde redenatie, op deze manier is het logisch dat alle priesters die kinderen sexueel hebben misbruikt vrijuit gaan.
zondag 21 oktober 2012 om 09:18
quote:toetyfroety schreef op 21 oktober 2012 @ 09:10:
[...]
Wat een vreemde redenatie, op deze manier is het logisch dat alle priesters die kinderen sexueel hebben misbruikt vrijuit gaan.
Vreemde redenatie? Jij ziet liever dat mensen voortaan op basis van getuigenverklaringen veroordeeld worden als er verder geen concreet bewijs is van een strafbaar feit?
Als misbruik in de RK-kerk bewezen is moet je de daders keihard aanpakken, probleem hier is waarschijnlijk mede dat de meeste zaken al ruimschoots verjaard zijn.
Wat de zaak Armstrong betreft, ik heb een serieuze poging gedaan om dat USADA rapport door te nemen. De hele casus is gebouwd op getuigenverklaringen van mensen die zelf ook een paar kilo boter op hun hoofd hebben en die in ruil voor hun medewerking zijn beloond met vrijwaringen of relatief geringe straffen voor hun eigen zonden. Zo kun je iedereen wel beschadigen.
En nogmaals, ik zeg niet dat Armstrong onschuldig is, alleen vind ik het bewijsmateriaal gewoon zwaar onder de maat.
[...]
Wat een vreemde redenatie, op deze manier is het logisch dat alle priesters die kinderen sexueel hebben misbruikt vrijuit gaan.
Vreemde redenatie? Jij ziet liever dat mensen voortaan op basis van getuigenverklaringen veroordeeld worden als er verder geen concreet bewijs is van een strafbaar feit?
Als misbruik in de RK-kerk bewezen is moet je de daders keihard aanpakken, probleem hier is waarschijnlijk mede dat de meeste zaken al ruimschoots verjaard zijn.
Wat de zaak Armstrong betreft, ik heb een serieuze poging gedaan om dat USADA rapport door te nemen. De hele casus is gebouwd op getuigenverklaringen van mensen die zelf ook een paar kilo boter op hun hoofd hebben en die in ruil voor hun medewerking zijn beloond met vrijwaringen of relatief geringe straffen voor hun eigen zonden. Zo kun je iedereen wel beschadigen.
En nogmaals, ik zeg niet dat Armstrong onschuldig is, alleen vind ik het bewijsmateriaal gewoon zwaar onder de maat.
zondag 21 oktober 2012 om 10:28
Ik dacht al dat het aan mij lag. Armstrong is nooit gepakt door middel van een dopingstest, maar zijn hele carriere is nu naar de knoppen op basis van getuigenverklaringen van mensen die er een belang bij hebben om Armstrong te beschuldigen; namelijk dat hun zaak van tafel geveegd wordt. Ik vind dat op zijn zachtst gezegd nogal dubieus.
zondag 21 oktober 2012 om 12:01
De informatie gegeven in het rapport krijgt meer gewicht door de getuigenverklaringen van teamgenoten, vrouwen van teamgenoten, zijn voormalige masseuse en nog vele andere getuigenissen.
Het rapport is zo omvangrijk en zo gedetailleerd, en bevat ook emails, laboratoriumtesten, bewijzen van betalingen etc.
De verklaringen van zijn ploeggenoten laten een zeer goed ontwikkeld dopingprogramma zien, gestaafd door aanvullende informatie.
Als Armstrong niets te verbergen heeft, waarom geeft hij dan geen toestemming om zijn bloedtesten uit eerdere jaren opnieuw te laten onderzoeken?
Volgens de verklaringen van teamgenoten en de dokter van het laboratorium in Lausanne zijn er dus (volgens de criteria van nu) EPO-positief bevonden testen van Armstrong aanwezig. Maar omdat Lance geen toestemming geeft om deze test vrij te geven heeft het USADA deze monsters niet kunnen onderzoeken.
Het rapport is zo omvangrijk en zo gedetailleerd, en bevat ook emails, laboratoriumtesten, bewijzen van betalingen etc.
De verklaringen van zijn ploeggenoten laten een zeer goed ontwikkeld dopingprogramma zien, gestaafd door aanvullende informatie.
Als Armstrong niets te verbergen heeft, waarom geeft hij dan geen toestemming om zijn bloedtesten uit eerdere jaren opnieuw te laten onderzoeken?
Volgens de verklaringen van teamgenoten en de dokter van het laboratorium in Lausanne zijn er dus (volgens de criteria van nu) EPO-positief bevonden testen van Armstrong aanwezig. Maar omdat Lance geen toestemming geeft om deze test vrij te geven heeft het USADA deze monsters niet kunnen onderzoeken.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
zondag 21 oktober 2012 om 14:17
quote:Francelle schreef op 21 oktober 2012 @ 12:01:
De informatie gegeven in het rapport krijgt meer gewicht door de getuigenverklaringen van teamgenoten, vrouwen van teamgenoten, zijn voormalige masseuse en nog vele andere getuigenissen.
De informatie krijgt niet meer gewicht, de informatie bestaat namelijk uit getuigenverklaringen. Tot inderdaad het niveau 'de vrouw van een teamgenoot' die ook nog iets wil verklaren.
In de normale rechtspraak zijn getuigenverklaringen op zijn best ondersteunend aan echt bewijs. Dat echte bewijs, bijvoorbeeld in de vorm van positieve testen, is er echter niet. Wat je overhoudt zijn een heleboel mensen die zeggen dat Armstrong iets heeft gedaan. Dat een heleboel mensen zoals de echtgenote van een voormalige teamgenoot iets zeggen, maakt het echter nog niet waar. Het lijkt me dat je ook wel eens mag kijken naar de motieven van den getuigen die ook niet helemaal zuiver lijken.
En nogmaals, misschien is Armstrong wel schuldig, en bij mij blijft in ieder geval een beeld hangen van een sport die verziekt is, maar echt bewezen vind ik het niet.
De informatie gegeven in het rapport krijgt meer gewicht door de getuigenverklaringen van teamgenoten, vrouwen van teamgenoten, zijn voormalige masseuse en nog vele andere getuigenissen.
De informatie krijgt niet meer gewicht, de informatie bestaat namelijk uit getuigenverklaringen. Tot inderdaad het niveau 'de vrouw van een teamgenoot' die ook nog iets wil verklaren.
In de normale rechtspraak zijn getuigenverklaringen op zijn best ondersteunend aan echt bewijs. Dat echte bewijs, bijvoorbeeld in de vorm van positieve testen, is er echter niet. Wat je overhoudt zijn een heleboel mensen die zeggen dat Armstrong iets heeft gedaan. Dat een heleboel mensen zoals de echtgenote van een voormalige teamgenoot iets zeggen, maakt het echter nog niet waar. Het lijkt me dat je ook wel eens mag kijken naar de motieven van den getuigen die ook niet helemaal zuiver lijken.
En nogmaals, misschien is Armstrong wel schuldig, en bij mij blijft in ieder geval een beeld hangen van een sport die verziekt is, maar echt bewezen vind ik het niet.
zondag 21 oktober 2012 om 16:29
Misschien ben ik wel naïef,maar als je onschuldig bent -zoals armstrong zelf beweerd- dan lijkt mij dat je een onderzoek toelaat om je onschuld te berwijzen,toch??
Maar als ik dan hier lees wat hij allemaal doet om dit te voorkomen,dan maak je je zelf toch wel verdacht..
Maar als ik dan hier lees wat hij allemaal doet om dit te voorkomen,dan maak je je zelf toch wel verdacht..
Haast, ik moet niet vergeten te zwaaien,als ik mezelf voorbij loop...
zondag 21 oktober 2012 om 16:49
Maar wat moet hij dan doen om zijn onschuld te bewijzen? Ik zag gisteren een reportage hierover en de (volgens mij) schrijver van het boek zei dat als Lance Armstrong nou maar zou toegeven dat hij doping gebruikt had, hij alles achter zich kon laten. Dus met andere woorden, ook al ben je onschuldig, alleen een schuldbekentenis wordt geaccepteerd.
Maar waar zijn dan de oren van het konijn? Die zitten nog in mijn potlood opa (vrij naar Herman van Veen)
zondag 21 oktober 2012 om 17:57
quote:ondernemer schreef op 21 oktober 2012 @ 14:17:
[...]
De informatie krijgt niet meer gewicht, de informatie bestaat namelijk uit getuigenverklaringen. Tot inderdaad het niveau 'de vrouw van een teamgenoot' die ook nog iets wil verklaren.
In de normale rechtspraak zijn getuigenverklaringen op zijn best ondersteunend aan echt bewijs. Dat echte bewijs, bijvoorbeeld in de vorm van positieve testen, is er echter niet. Wat je overhoudt zijn een heleboel mensen die zeggen dat Armstrong iets heeft gedaan. Dat een heleboel mensen zoals de echtgenote van een voormalige teamgenoot iets zeggen, maakt het echter nog niet waar. Het lijkt me dat je ook wel eens mag kijken naar de motieven van den getuigen die ook niet helemaal zuiver lijken.
En nogmaals, misschien is Armstrong wel schuldig, en bij mij blijft in ieder geval een beeld hangen van een sport die verziekt is, maar echt bewezen vind ik het niet.
Betsy Andreu heeft onder ede verklaard dat zij in het ziekenhuis in Indiana getuige is geweest van de bekentenis van Armstrong van zijn druggebruik aan de dokters.
Dat is meer dan het niveau van ‘de vrouw van’ die ook nog een duit in het zakje wil doen. Overigens zijn er weer getuigen (buitenstaanders zonder band met Armstrong) gehoord die haar verhaal ondersteunen.
Het geheel aan getuigenissen bij elkaar maakt het geloofwaardig, het zijn geen onbetrouwbare getuigenissen. Het schetst een duidelijk beeld van een goed ontwikkeld dopingprogramma, niet alleen een dopingprogramma voor Lance, maar ook opgelegd door Lance aan zijn teamgenoten.
Inderdaad een echt bewijs, zoals een positieve test is er niet. Maar het rapport geeft ook aan hoe het komt dat die er niet is. Allereerst waren de renners meesters in het ontwijken van de testers, en bovendien leek het erop dat er inside information was wanneer er getest zou worden.
Armstrong zegt dat hij wel 500 tot 600 keer getest is, bewijzen zijn hier niet voor. Het rapport geeft aan dat dit in werkelijkheid er veel minder geweest moeten zijn.
[...]
De informatie krijgt niet meer gewicht, de informatie bestaat namelijk uit getuigenverklaringen. Tot inderdaad het niveau 'de vrouw van een teamgenoot' die ook nog iets wil verklaren.
In de normale rechtspraak zijn getuigenverklaringen op zijn best ondersteunend aan echt bewijs. Dat echte bewijs, bijvoorbeeld in de vorm van positieve testen, is er echter niet. Wat je overhoudt zijn een heleboel mensen die zeggen dat Armstrong iets heeft gedaan. Dat een heleboel mensen zoals de echtgenote van een voormalige teamgenoot iets zeggen, maakt het echter nog niet waar. Het lijkt me dat je ook wel eens mag kijken naar de motieven van den getuigen die ook niet helemaal zuiver lijken.
En nogmaals, misschien is Armstrong wel schuldig, en bij mij blijft in ieder geval een beeld hangen van een sport die verziekt is, maar echt bewezen vind ik het niet.
Betsy Andreu heeft onder ede verklaard dat zij in het ziekenhuis in Indiana getuige is geweest van de bekentenis van Armstrong van zijn druggebruik aan de dokters.
Dat is meer dan het niveau van ‘de vrouw van’ die ook nog een duit in het zakje wil doen. Overigens zijn er weer getuigen (buitenstaanders zonder band met Armstrong) gehoord die haar verhaal ondersteunen.
Het geheel aan getuigenissen bij elkaar maakt het geloofwaardig, het zijn geen onbetrouwbare getuigenissen. Het schetst een duidelijk beeld van een goed ontwikkeld dopingprogramma, niet alleen een dopingprogramma voor Lance, maar ook opgelegd door Lance aan zijn teamgenoten.
Inderdaad een echt bewijs, zoals een positieve test is er niet. Maar het rapport geeft ook aan hoe het komt dat die er niet is. Allereerst waren de renners meesters in het ontwijken van de testers, en bovendien leek het erop dat er inside information was wanneer er getest zou worden.
Armstrong zegt dat hij wel 500 tot 600 keer getest is, bewijzen zijn hier niet voor. Het rapport geeft aan dat dit in werkelijkheid er veel minder geweest moeten zijn.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
zondag 21 oktober 2012 om 18:04
quote:tbl1966 schreef op 21 oktober 2012 @ 16:49:
Maar wat moet hij dan doen om zijn onschuld te bewijzen? Ik zag gisteren een reportage hierover en de (volgens mij) schrijver van het boek zei dat als Lance Armstrong nou maar zou toegeven dat hij doping gebruikt had, hij alles achter zich kon laten. Dus met andere woorden, ook al ben je onschuldig, alleen een schuldbekentenis wordt geaccepteerd.Hij had bijvoorbeeld mee kunnen werken aan het onderzoek. Als je niets te verbergen hebt, dan wil je toch je naam gezuiverd hebben?
Maar wat moet hij dan doen om zijn onschuld te bewijzen? Ik zag gisteren een reportage hierover en de (volgens mij) schrijver van het boek zei dat als Lance Armstrong nou maar zou toegeven dat hij doping gebruikt had, hij alles achter zich kon laten. Dus met andere woorden, ook al ben je onschuldig, alleen een schuldbekentenis wordt geaccepteerd.Hij had bijvoorbeeld mee kunnen werken aan het onderzoek. Als je niets te verbergen hebt, dan wil je toch je naam gezuiverd hebben?
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
zondag 21 oktober 2012 om 18:13
quote:Francelle schreef op 21 oktober 2012 @ 18:04:
[...]
Hij had bijvoorbeeld mee kunnen werken aan het onderzoek. Als je niets te verbergen hebt, dan wil je toch je naam gezuiverd hebben?Hij was bij voorbaat al schuldig, de mening van de schrijver stond al vast. Nee, ik geloof niet in een onpartijdig onderzoek. Teveel belangen van anderen die nu met het vingertje wijzen staan op het spel.
[...]
Hij had bijvoorbeeld mee kunnen werken aan het onderzoek. Als je niets te verbergen hebt, dan wil je toch je naam gezuiverd hebben?Hij was bij voorbaat al schuldig, de mening van de schrijver stond al vast. Nee, ik geloof niet in een onpartijdig onderzoek. Teveel belangen van anderen die nu met het vingertje wijzen staan op het spel.
Maar waar zijn dan de oren van het konijn? Die zitten nog in mijn potlood opa (vrij naar Herman van Veen)
zondag 21 oktober 2012 om 19:49
quote:tbl1966 schreef op 21 oktober 2012 @ 18:13:
[...]
Hij was bij voorbaat al schuldig, de mening van de schrijver stond al vast. Nee, ik geloof niet in een onpartijdig onderzoek. Teveel belangen van anderen die nu met het vingertje wijzen staan op het spel.Het USADA onderzoek is voorafgegaan door het onderzoek van de FDA/FBI. Deze laatste startte een onderzoek na de doping bekentenissen van Landis. Toen is er al veel boven water gekomen.
[...]
Hij was bij voorbaat al schuldig, de mening van de schrijver stond al vast. Nee, ik geloof niet in een onpartijdig onderzoek. Teveel belangen van anderen die nu met het vingertje wijzen staan op het spel.Het USADA onderzoek is voorafgegaan door het onderzoek van de FDA/FBI. Deze laatste startte een onderzoek na de doping bekentenissen van Landis. Toen is er al veel boven water gekomen.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
zondag 21 oktober 2012 om 21:49
quote:Francelle schreef op 21 oktober 2012 @ 17:57:
[...]
Betsy Andreu heeft onder ede verklaard dat zij in het ziekenhuis in Indiana getuige is geweest van de bekentenis van Armstrong van zijn druggebruik aan de dokters.
Dat is meer dan het niveau van ‘de vrouw van’ die ook nog een duit in het zakje wil doen. Overigens zijn er weer getuigen (buitenstaanders zonder band met Armstrong) gehoord die haar verhaal ondersteunen.
Het geheel aan getuigenissen bij elkaar maakt het geloofwaardig, het zijn geen onbetrouwbare getuigenissen. Het schetst een duidelijk beeld van een goed ontwikkeld dopingprogramma, niet alleen een dopingprogramma voor Lance, maar ook opgelegd door Lance aan zijn teamgenoten.
Inderdaad een echt bewijs, zoals een positieve test is er niet. Maar het rapport geeft ook aan hoe het komt dat die er niet is. Allereerst waren de renners meesters in het ontwijken van de testers, en bovendien leek het erop dat er inside information was wanneer er getest zou worden.
Armstrong zegt dat hij wel 500 tot 600 keer getest is, bewijzen zijn hier niet voor. Het rapport geeft aan dat dit in werkelijkheid er veel minder geweest moeten zijn.
Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik een groot scepticus ben als het gaat om bewijs dat louter uit verklaringen bestaat. En dat iemand onder ede iets zegt maakt het voor mij niet geloofwaardiger omdat dit in de praktijk geen enkele garantie geeft dat mensen niet toch creatief met de realiteit omgaan.
Zelfs al is Armstrong 200 in plaats van 600 keer getest, dan is het toch heel merkwaardig dat hier nooit een positieve test uitkwam? En waarom komen allerlei mensen nu pas met verklaringen?
Het komt op mij over als het fenomeen dat in de wetenschapsfilosofie bekend staat als immuniseren: men past de hypothese zodanig aan dat deze immuun wordt tegen mogelijke weerleggingen. Als je er net zoals ik op wijst dat Armstrong nooit positief is getest, dan bewijst dit volgens velen niet zijn onschuld maar zijn schuld: hij was zo gehaaid en slecht dat hij dopingcontroles kon omzeilen. Armstrong kan dus nooit meer zijn onschuld aantonen.
[...]
Betsy Andreu heeft onder ede verklaard dat zij in het ziekenhuis in Indiana getuige is geweest van de bekentenis van Armstrong van zijn druggebruik aan de dokters.
Dat is meer dan het niveau van ‘de vrouw van’ die ook nog een duit in het zakje wil doen. Overigens zijn er weer getuigen (buitenstaanders zonder band met Armstrong) gehoord die haar verhaal ondersteunen.
Het geheel aan getuigenissen bij elkaar maakt het geloofwaardig, het zijn geen onbetrouwbare getuigenissen. Het schetst een duidelijk beeld van een goed ontwikkeld dopingprogramma, niet alleen een dopingprogramma voor Lance, maar ook opgelegd door Lance aan zijn teamgenoten.
Inderdaad een echt bewijs, zoals een positieve test is er niet. Maar het rapport geeft ook aan hoe het komt dat die er niet is. Allereerst waren de renners meesters in het ontwijken van de testers, en bovendien leek het erop dat er inside information was wanneer er getest zou worden.
Armstrong zegt dat hij wel 500 tot 600 keer getest is, bewijzen zijn hier niet voor. Het rapport geeft aan dat dit in werkelijkheid er veel minder geweest moeten zijn.
Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik een groot scepticus ben als het gaat om bewijs dat louter uit verklaringen bestaat. En dat iemand onder ede iets zegt maakt het voor mij niet geloofwaardiger omdat dit in de praktijk geen enkele garantie geeft dat mensen niet toch creatief met de realiteit omgaan.
Zelfs al is Armstrong 200 in plaats van 600 keer getest, dan is het toch heel merkwaardig dat hier nooit een positieve test uitkwam? En waarom komen allerlei mensen nu pas met verklaringen?
Het komt op mij over als het fenomeen dat in de wetenschapsfilosofie bekend staat als immuniseren: men past de hypothese zodanig aan dat deze immuun wordt tegen mogelijke weerleggingen. Als je er net zoals ik op wijst dat Armstrong nooit positief is getest, dan bewijst dit volgens velen niet zijn onschuld maar zijn schuld: hij was zo gehaaid en slecht dat hij dopingcontroles kon omzeilen. Armstrong kan dus nooit meer zijn onschuld aantonen.
zondag 21 oktober 2012 om 21:55
quote:ondernemer schreef op 21 oktober 2012 @ 21:49:
[...]
Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik een groot scepticus ben als het gaat om bewijs dat louter uit verklaringen bestaat. En dat iemand onder ede iets zegt maakt het voor mij niet geloofwaardiger omdat dit in de praktijk geen enkele garantie geeft dat mensen niet toch creatief met de realiteit omgaan.
Zelfs al is Armstrong 200 in plaats van 600 keer getest, dan is het toch heel merkwaardig dat hier nooit een positieve test uitkwam? En waarom komen allerlei mensen nu pas met verklaringen?
Het komt op mij over als het fenomeen dat in de wetenschapsfilosofie bekend staat als immuniseren: men past de hypothese zodanig aan dat deze immuun wordt tegen mogelijke weerleggingen. Als je er net zoals ik op wijst dat Armstrong nooit positief is getest, dan bewijst dit volgens velen niet zijn onschuld maar zijn schuld: hij was zo gehaaid en slecht dat hij dopingcontroles kon omzeilen. Armstrong kan dus nooit meer zijn onschuld aantonen.
Er zal vast wel iets niet zuiver zijn, maar ik betwijfel inderdaad ten zeerste of dit Armstrong is.
Heel gek dat nu pas dit soort verhalen naar boven komen. Ik vind het wel best, Armstrong blijft voor mij nog steeds de kampioen waartoe hij toen in uitgeroepen.
Ik heb veel en vaak mijn vraagtekens gezet bij die dopingcontroles, en voor mij bewijst dit maar weer eens dat dit niet ten onrechte is.
[...]
Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik een groot scepticus ben als het gaat om bewijs dat louter uit verklaringen bestaat. En dat iemand onder ede iets zegt maakt het voor mij niet geloofwaardiger omdat dit in de praktijk geen enkele garantie geeft dat mensen niet toch creatief met de realiteit omgaan.
Zelfs al is Armstrong 200 in plaats van 600 keer getest, dan is het toch heel merkwaardig dat hier nooit een positieve test uitkwam? En waarom komen allerlei mensen nu pas met verklaringen?
Het komt op mij over als het fenomeen dat in de wetenschapsfilosofie bekend staat als immuniseren: men past de hypothese zodanig aan dat deze immuun wordt tegen mogelijke weerleggingen. Als je er net zoals ik op wijst dat Armstrong nooit positief is getest, dan bewijst dit volgens velen niet zijn onschuld maar zijn schuld: hij was zo gehaaid en slecht dat hij dopingcontroles kon omzeilen. Armstrong kan dus nooit meer zijn onschuld aantonen.
Er zal vast wel iets niet zuiver zijn, maar ik betwijfel inderdaad ten zeerste of dit Armstrong is.
Heel gek dat nu pas dit soort verhalen naar boven komen. Ik vind het wel best, Armstrong blijft voor mij nog steeds de kampioen waartoe hij toen in uitgeroepen.
Ik heb veel en vaak mijn vraagtekens gezet bij die dopingcontroles, en voor mij bewijst dit maar weer eens dat dit niet ten onrechte is.
maandag 22 oktober 2012 om 11:18
Heleboel geloven nog steeds hij is nooit gepakt in een dopingcontrole dus hij heeft nooit gebruikt.
Lees eens verhalen van kenners.
https://coworks.kenniscafe.net/thoughts/225
Feit blijft Armstrong was een middelmatige wielrenner tot voor zijn terugkomst in 1998 fiets toen iedereen aan de kant ook die wel allemaal doping hadden gebruikt dat kan niet, je betaald ook geen geld aan instantie die jouw moet controleren en ruim 1 miljoen dollars aan een dokter is ook erg veel. En die 27 getuigenverklaringen zullen toch niet allemaal bijelkaar gelogen zijn ?
Lees eens verhalen van kenners.
https://coworks.kenniscafe.net/thoughts/225
Feit blijft Armstrong was een middelmatige wielrenner tot voor zijn terugkomst in 1998 fiets toen iedereen aan de kant ook die wel allemaal doping hadden gebruikt dat kan niet, je betaald ook geen geld aan instantie die jouw moet controleren en ruim 1 miljoen dollars aan een dokter is ook erg veel. En die 27 getuigenverklaringen zullen toch niet allemaal bijelkaar gelogen zijn ?
maandag 22 oktober 2012 om 14:21
Je post is behoorlijk vaag slobberbone.
Maar uit wat ik er van snap kan ik opmerken dat ik het iig niet met je eens ben. Uiteraard zou het kunnen dat die 27 verklaringen vals zijn. Kan ook dat ze wel de waarheid spraken.
Zonder die positieve testen zal er altijd twijfel blijven bestaan en vind ik de gang van zaken bezopen. Zonder bewijs op deze manier te kakken gezet worden, hoe belachelijk is dat?!?
Maar uit wat ik er van snap kan ik opmerken dat ik het iig niet met je eens ben. Uiteraard zou het kunnen dat die 27 verklaringen vals zijn. Kan ook dat ze wel de waarheid spraken.
Zonder die positieve testen zal er altijd twijfel blijven bestaan en vind ik de gang van zaken bezopen. Zonder bewijs op deze manier te kakken gezet worden, hoe belachelijk is dat?!?
maandag 22 oktober 2012 om 14:34
maandag 22 oktober 2012 om 14:54
quote:ondernemer schreef op 21 oktober 2012 @ 21:49:
[...]
Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik een groot scepticus ben als het gaat om bewijs dat louter uit verklaringen bestaat. En dat iemand onder ede iets zegt maakt het voor mij niet geloofwaardiger omdat dit in de praktijk geen enkele garantie geeft dat mensen niet toch creatief met de realiteit omgaan.
Zelfs al is Armstrong 200 in plaats van 600 keer getest, dan is het toch heel merkwaardig dat hier nooit een positieve test uitkwam? En waarom komen allerlei mensen nu pas met verklaringen?
Het komt op mij over als het fenomeen dat in de wetenschapsfilosofie bekend staat als immuniseren: men past de hypothese zodanig aan dat deze immuun wordt tegen mogelijke weerleggingen. Als je er net zoals ik op wijst dat Armstrong nooit positief is getest, dan bewijst dit volgens velen niet zijn onschuld maar zijn schuld: hij was zo gehaaid en slecht dat hij dopingcontroles kon omzeilen. Armstrong kan dus nooit meer zijn onschuld aantonen.
Hincapie heeft wel bekend jarenlang doping te hebben gebruikt, hoe kan het dan dat hij nooit positief is getest?
Blijkbaar zijn er trucjes voor om niet betrapt te worden die heel goed werken. Met de juiste middelen, de juiste dokters, de juiste setting en genoeg geld om dit te kunnen bewerkstelligen:
http://www.volkskrant.nl/ ... -nooit-betrapt-werd.dhtml
Armstrong heeft niet meegewerkt aan het onderzoek, hij had misschien bepaalde beschuldigingen kunnen weerleggen. Toestemming kunnen geven om bepaalde testen opnieuw te doen bijvoorbeeld.
Hier zie je val van Lance in chronologische volgorde:
http://www.trouw.nl/tr/nl ... van-Lance-Armstrong.dhtml
Geruchten waren er al veel eerder, in mei 2010 begon het FDA het federale onderzoek.
Een echt tastbaar bewijs, zoals een positief bevonden test is er niet. Maar ik vind inderdaad dat de gedetailleerde aanvullende info over de getuigenissen het geheel op zich voldoende betrouwbaar en geloofwaardig maakt. Voldoende om Armstrong levenslang te schorsen en zijn tourzeges af te nemen.
[...]
Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik een groot scepticus ben als het gaat om bewijs dat louter uit verklaringen bestaat. En dat iemand onder ede iets zegt maakt het voor mij niet geloofwaardiger omdat dit in de praktijk geen enkele garantie geeft dat mensen niet toch creatief met de realiteit omgaan.
Zelfs al is Armstrong 200 in plaats van 600 keer getest, dan is het toch heel merkwaardig dat hier nooit een positieve test uitkwam? En waarom komen allerlei mensen nu pas met verklaringen?
Het komt op mij over als het fenomeen dat in de wetenschapsfilosofie bekend staat als immuniseren: men past de hypothese zodanig aan dat deze immuun wordt tegen mogelijke weerleggingen. Als je er net zoals ik op wijst dat Armstrong nooit positief is getest, dan bewijst dit volgens velen niet zijn onschuld maar zijn schuld: hij was zo gehaaid en slecht dat hij dopingcontroles kon omzeilen. Armstrong kan dus nooit meer zijn onschuld aantonen.
Hincapie heeft wel bekend jarenlang doping te hebben gebruikt, hoe kan het dan dat hij nooit positief is getest?
Blijkbaar zijn er trucjes voor om niet betrapt te worden die heel goed werken. Met de juiste middelen, de juiste dokters, de juiste setting en genoeg geld om dit te kunnen bewerkstelligen:
http://www.volkskrant.nl/ ... -nooit-betrapt-werd.dhtml
Armstrong heeft niet meegewerkt aan het onderzoek, hij had misschien bepaalde beschuldigingen kunnen weerleggen. Toestemming kunnen geven om bepaalde testen opnieuw te doen bijvoorbeeld.
Hier zie je val van Lance in chronologische volgorde:
http://www.trouw.nl/tr/nl ... van-Lance-Armstrong.dhtml
Geruchten waren er al veel eerder, in mei 2010 begon het FDA het federale onderzoek.
Een echt tastbaar bewijs, zoals een positief bevonden test is er niet. Maar ik vind inderdaad dat de gedetailleerde aanvullende info over de getuigenissen het geheel op zich voldoende betrouwbaar en geloofwaardig maakt. Voldoende om Armstrong levenslang te schorsen en zijn tourzeges af te nemen.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
maandag 22 oktober 2012 om 14:58
quote:jaschenca_2 schreef op 21 oktober 2012 @ 21:55:
[...]
Er zal vast wel iets niet zuiver zijn, maar ik betwijfel inderdaad ten zeerste of dit Armstrong is.
Heel gek dat nu pas dit soort verhalen naar boven komen. Ik vind het wel best, Armstrong blijft voor mij nog steeds de kampioen waartoe hij toen in uitgeroepen.
Ik heb veel en vaak mijn vraagtekens gezet bij die dopingcontroles, en voor mij bewijst dit maar weer eens dat dit niet ten onrechte is.Dus jij zet geen vraagtekens bij de uitgevoerde dopingcontroles van Armstrong begrijp ik?
[...]
Er zal vast wel iets niet zuiver zijn, maar ik betwijfel inderdaad ten zeerste of dit Armstrong is.
Heel gek dat nu pas dit soort verhalen naar boven komen. Ik vind het wel best, Armstrong blijft voor mij nog steeds de kampioen waartoe hij toen in uitgeroepen.
Ik heb veel en vaak mijn vraagtekens gezet bij die dopingcontroles, en voor mij bewijst dit maar weer eens dat dit niet ten onrechte is.Dus jij zet geen vraagtekens bij de uitgevoerde dopingcontroles van Armstrong begrijp ik?
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
maandag 22 oktober 2012 om 15:09
quote:tbl1966 schreef op 21 oktober 2012 @ 18:13:
[...]
Hij was bij voorbaat al schuldig, de mening van de schrijver stond al vast. Nee, ik geloof niet in een onpartijdig onderzoek. Teveel belangen van anderen die nu met het vingertje wijzen staan op het spel.
Dit.
Wat ik niet begrijp is, waarom alle tour zeges kwijtraken?
Ze hebben hem toch nooit uit de etappes van de tour gehaald terwijl ze hem veel hebben gecontroleerd? Hij was de meest gecontroleerde wielrenner.
Die anderen hebben hun verklaringen afgelegd in ruil voor strafvermindering.
[...]
Hij was bij voorbaat al schuldig, de mening van de schrijver stond al vast. Nee, ik geloof niet in een onpartijdig onderzoek. Teveel belangen van anderen die nu met het vingertje wijzen staan op het spel.
Dit.
Wat ik niet begrijp is, waarom alle tour zeges kwijtraken?
Ze hebben hem toch nooit uit de etappes van de tour gehaald terwijl ze hem veel hebben gecontroleerd? Hij was de meest gecontroleerde wielrenner.
Die anderen hebben hun verklaringen afgelegd in ruil voor strafvermindering.
Autopsies tonen onomstotelijk de injectieschade aan.
maandag 22 oktober 2012 om 15:11
UCI ontneemt Armstrong zijn tourzeges.,
http://www.nu.nl/sport/29 ... -armstrong-tourzeges.html
De internationale wielerunie UCI is het eens met de beslissing van het Amerikaanse antidopingagentschap USADA om Lance Armstrong levenslang te schorsen en hem zijn zeven Tourzeges, behaald tussen 1999 en 2005, af te nemen.
http://www.nu.nl/sport/29 ... -armstrong-tourzeges.html
De internationale wielerunie UCI is het eens met de beslissing van het Amerikaanse antidopingagentschap USADA om Lance Armstrong levenslang te schorsen en hem zijn zeven Tourzeges, behaald tussen 1999 en 2005, af te nemen.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
maandag 22 oktober 2012 om 15:16
quote:Jaja007 schreef op 22 oktober 2012 @ 15:09:
[...]
Dit.
Wat ik niet begrijp is, waarom alle tour zeges kwijtraken?
Ze hebben hem toch nooit uit de etappes van de tour gehaald terwijl ze hem veel hebben gecontroleerd? Hij was de meest gecontroleerde wielrenner.
Die anderen hebben hun verklaringen afgelegd in ruil voor strafvermindering.Dit gaat maar op voor vier renners.
http://www.wielerflits.nl ... rapport-vier-renners.html
[...]
Dit.
Wat ik niet begrijp is, waarom alle tour zeges kwijtraken?
Ze hebben hem toch nooit uit de etappes van de tour gehaald terwijl ze hem veel hebben gecontroleerd? Hij was de meest gecontroleerde wielrenner.
Die anderen hebben hun verklaringen afgelegd in ruil voor strafvermindering.Dit gaat maar op voor vier renners.
http://www.wielerflits.nl ... rapport-vier-renners.html
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
maandag 22 oktober 2012 om 15:19
Volgens mij kun je in het recht wel op louter getuigenissen veroordeeld worden. Ze mogen alleen niet uit de "derde hand" zijn (ik heb gehoord dat...), de getuigen moeten direct aanwezig zijn geweest als ooggetuigen.
Maar als je er dan twee hebt die onafhankelijk van elkaar hetzelfde beweren, dan kun je dus wel veroordeeld worden ook als er verder geen bewijsmateriaal is.
Dacht ik. Maar een jurist mag me graag verbeteren.
Hoe dat dan weer in Amerika zit weet ik niet.
Maar als je er dan twee hebt die onafhankelijk van elkaar hetzelfde beweren, dan kun je dus wel veroordeeld worden ook als er verder geen bewijsmateriaal is.
Dacht ik. Maar een jurist mag me graag verbeteren.
Hoe dat dan weer in Amerika zit weet ik niet.
maandag 22 oktober 2012 om 15:23
quote:schorpioentje28 schreef op 22 oktober 2012 @ 14:34:
Ik heb altijd gedacht dat iemand met een lichaam dat zo ontzettend ziek is geweest er daarna héél zuinig op is en het dus niet vol gaat zitten stoppen met rommel als dat voor overleven niet noodzakelijk is. Maar misschien is dat naief..Mijn gedachten ook, de wielersport heeft teveel belangen en veel geld. Zelf kijk er ik zelden naar, en ik vind die mannen op die fiets maar niks. En laat ik er nog bij toevoegen, sommigen zijn echt niet goed in hun bovenkamer, die hijsen zich nog halfdood op de fiets, om te winnen om te door te zetten. Zonder zich af te vragen of die fiets nou echt de zware verwondingen waard is, als je een vrouw en kinderen hebt?
Ik heb altijd gedacht dat iemand met een lichaam dat zo ontzettend ziek is geweest er daarna héél zuinig op is en het dus niet vol gaat zitten stoppen met rommel als dat voor overleven niet noodzakelijk is. Maar misschien is dat naief..Mijn gedachten ook, de wielersport heeft teveel belangen en veel geld. Zelf kijk er ik zelden naar, en ik vind die mannen op die fiets maar niks. En laat ik er nog bij toevoegen, sommigen zijn echt niet goed in hun bovenkamer, die hijsen zich nog halfdood op de fiets, om te winnen om te door te zetten. Zonder zich af te vragen of die fiets nou echt de zware verwondingen waard is, als je een vrouw en kinderen hebt?
