Actueel
alle pijlers
Liberaal Islam beleid hard nodig
vrijdag 11 juni 2010 om 09:32
Arabist en VVD'er Johan Pieter Verwey schreef gisteren het volgende in De Volkskrant:
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.
Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.
Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.
Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.
Bijzondere bepaling
In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.
Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.
Islam
Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.
Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.
Ander soort
Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.
Toekomst
Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.
Invloed
De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.
Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.
Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.
Leefbaar
Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.
Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:17
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:16:
[...]
Inderdaad, men neemt het recht en dat moeten we gaan inperken, daar gaat het stuk ook over.
Jouw stelling was dat Moslims meer rechten hebben tov niet moslims. Er word je gevraagd naar voorbeelden, en ieder voorbeeld wat je aandraagt is geen recht, maar een bepaalde gedraging van Moslims.
Noem nou eens 1 recht wat Moslims hebben, en wij als niet Moslims niet?
En daarbij, het stuk gaat over de Islam. Niet over het geloof in het algemeen. En dat vind ik jammer, aangezien er genoeg andere geloven zijn in Nederland die een andere "gedragscode" hanteren die niet binnen het kader van sommige mensen past.
[...]
Inderdaad, men neemt het recht en dat moeten we gaan inperken, daar gaat het stuk ook over.
Jouw stelling was dat Moslims meer rechten hebben tov niet moslims. Er word je gevraagd naar voorbeelden, en ieder voorbeeld wat je aandraagt is geen recht, maar een bepaalde gedraging van Moslims.
Noem nou eens 1 recht wat Moslims hebben, en wij als niet Moslims niet?
En daarbij, het stuk gaat over de Islam. Niet over het geloof in het algemeen. En dat vind ik jammer, aangezien er genoeg andere geloven zijn in Nederland die een andere "gedragscode" hanteren die niet binnen het kader van sommige mensen past.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:19
quote:summer73 schreef op 11 juni 2010 @ 10:09:
[...]
Was het vorig jaar niet het suikerfeest dat moslims van de gemeente Amsterdam gratis de taxi mochten nemen op de autoloze zondag?
Omdat moslims die dag zo vaak bij familie op bezoek gingen en dat zonder auto niet ging?
Een taxi, nota bene... had ze een gratis leenfiets van de fietsfabriek gegeven. En dan ook de rest van Amsterdam want die gaat toch ook op familiebezoek op zondag?
Zoiets?
En is het niet zo dat suikerfeest altijd met familie gevierd dient te worden? En dat de gemeente Amsterdam op dat moment, door het instellen van een autovrije zondag op een islamitische feestdag, de mensen belemmert hun geloof uit te voeren? Immers kun je inderdaad zonder auto niet bij je familie komen als die ver weg wonen, en dat met je hele gezin op de fiets geen doen is snap ik wel.
Overigens moet je hier misschien ook bedenken dat, als je dit oneerlijk vindt, dat niet ligt aan de islam, maar aan de gemeente Amsterdam die ervoor gekozen heeft de islam hier een speciale behandeling te geven.
Daarnaast is dit ook nog steeds geen voorbeeld van een recht...
[...]
Was het vorig jaar niet het suikerfeest dat moslims van de gemeente Amsterdam gratis de taxi mochten nemen op de autoloze zondag?
Omdat moslims die dag zo vaak bij familie op bezoek gingen en dat zonder auto niet ging?
Een taxi, nota bene... had ze een gratis leenfiets van de fietsfabriek gegeven. En dan ook de rest van Amsterdam want die gaat toch ook op familiebezoek op zondag?
Zoiets?
En is het niet zo dat suikerfeest altijd met familie gevierd dient te worden? En dat de gemeente Amsterdam op dat moment, door het instellen van een autovrije zondag op een islamitische feestdag, de mensen belemmert hun geloof uit te voeren? Immers kun je inderdaad zonder auto niet bij je familie komen als die ver weg wonen, en dat met je hele gezin op de fiets geen doen is snap ik wel.
Overigens moet je hier misschien ook bedenken dat, als je dit oneerlijk vindt, dat niet ligt aan de islam, maar aan de gemeente Amsterdam die ervoor gekozen heeft de islam hier een speciale behandeling te geven.
Daarnaast is dit ook nog steeds geen voorbeeld van een recht...
vrijdag 11 juni 2010 om 10:20
Nee, dangeensuus. Dat klopt inderdaad, veel moslims interpreteren de koran op die manier. Dat is jammer dat men er zich zo achter verschuilt. Precies daarom zou religie minder balangrijk moeten zijn, geen uitzonderingen dus meer maken. Zaken die niet door de beugel kunnen of in ons land gewoon zo zijn, zoals een mannelijk SEH arts die een vrouw wil helpen en daarvoor bedreigd wordt, of het in elkaar timmeren van een homo moet gewoon bestraft worden. Volgens strafrecht. Verder zal het mij jeuken of een vrouw een hoofddoek of foeilelijke harembroek wil dragen .
In elk ziekenhuis apart moslim-personeel lijkt me niet de aangewezen oplossing, want dan zul je weer krijgen dat alle Wilders-aanhanger niet door een moslim worden geholpen ed. Werk alleen maar meer verdeeldheid in de hand.
Rik: ik vind het trouwens wel wat jammer dat je een interessante discussie start, en dan met een wat kleinzielige reactie over moslima's in de disco komt.
In elk ziekenhuis apart moslim-personeel lijkt me niet de aangewezen oplossing, want dan zul je weer krijgen dat alle Wilders-aanhanger niet door een moslim worden geholpen ed. Werk alleen maar meer verdeeldheid in de hand.
Rik: ik vind het trouwens wel wat jammer dat je een interessante discussie start, en dan met een wat kleinzielige reactie over moslima's in de disco komt.
Computer says nooooo
vrijdag 11 juni 2010 om 10:24
quote:KayleighLarkin schreef op 11 juni 2010 @ 10:19:
[...]
En is het niet zo dat suikerfeest altijd met familie gevierd dient te worden? En dat de gemeente Amsterdam op dat moment, door het instellen van een autovrije zondag op een islamitische feestdag, de mensen belemmert hun geloof uit te voeren? Immers kun je inderdaad zonder auto niet bij je familie komen als die ver weg wonen, en dat met je hele gezin op de fiets geen doen is snap ik wel.
Nou, persoonlijk snap ik dat dus helemaal niet. Als je overigens in Amsterdam ergens moet zijn (en daar ging het om!), valt bijna eigenlijk altijd te "befietsen". Hoezo kun je niet met je hele gezin op de fiets? Wij hadden tot mijn 12de geen auto, deden alles op de fiets, of met OV. Ze belemmerden mij die dag om bij een ernstig ziek familied te zijn, trouwens. Ik heb mijn auto aan de rand van Amsterdam geparkeerd, en heb het ov genomen. Zo kan het ook.
Taxi's ... op een autoloze zondag.
Overigens moet je hier misschien ook bedenken dat, als je dit oneerlijk vindt, dat niet ligt aan de islam, maar aan de gemeente Amsterdam die ervoor gekozen heeft die islam hier een speciale behandeling te geven.
Daar gaat het dus inderdaad precies om. Dat dat dus beter niet meer kan gebeuren.
Daarnaast is dit ook nog steeds geen vorbeeld van een recht...
[...]
En is het niet zo dat suikerfeest altijd met familie gevierd dient te worden? En dat de gemeente Amsterdam op dat moment, door het instellen van een autovrije zondag op een islamitische feestdag, de mensen belemmert hun geloof uit te voeren? Immers kun je inderdaad zonder auto niet bij je familie komen als die ver weg wonen, en dat met je hele gezin op de fiets geen doen is snap ik wel.
Nou, persoonlijk snap ik dat dus helemaal niet. Als je overigens in Amsterdam ergens moet zijn (en daar ging het om!), valt bijna eigenlijk altijd te "befietsen". Hoezo kun je niet met je hele gezin op de fiets? Wij hadden tot mijn 12de geen auto, deden alles op de fiets, of met OV. Ze belemmerden mij die dag om bij een ernstig ziek familied te zijn, trouwens. Ik heb mijn auto aan de rand van Amsterdam geparkeerd, en heb het ov genomen. Zo kan het ook.
Taxi's ... op een autoloze zondag.
Overigens moet je hier misschien ook bedenken dat, als je dit oneerlijk vindt, dat niet ligt aan de islam, maar aan de gemeente Amsterdam die ervoor gekozen heeft die islam hier een speciale behandeling te geven.
Daar gaat het dus inderdaad precies om. Dat dat dus beter niet meer kan gebeuren.
Daarnaast is dit ook nog steeds geen vorbeeld van een recht...
Computer says nooooo
vrijdag 11 juni 2010 om 10:26
Ik zou het vreselijk vinden als er koranteksten uit de moskee zouden klinken. Krom of niet, ik vind het heeeel anders dan kerkklokken.
Verder zijn er natuurlijk veel voorbeelden te noemen met speciale wensen van onze medelanders. Bv. meneer Enait; advocaat die vindt dat hij vanwege zijn geloof voor niemand hoeft op te staan, ook niet in de rechtzaal.
In Frankrijk eisen moslims gescheiden kantines voor mannen en vrouwen. En weet je wat het bedrijf deed? Ze gaven deze werknemers gescheiden kantines. Zo bang om anti-islam te zijn. Waarom zijn we hier bang voor? Tuurlijk, jullie hebben geen last van de gescheiden kantines, ook de oproep van de moskee vinden sommigen gezellig klinken en ja, tuurlijk mag die advocaat zelf weten voor wie hij opstaat. Maar hoe gaat dit verder?
Verder zijn er natuurlijk veel voorbeelden te noemen met speciale wensen van onze medelanders. Bv. meneer Enait; advocaat die vindt dat hij vanwege zijn geloof voor niemand hoeft op te staan, ook niet in de rechtzaal.
In Frankrijk eisen moslims gescheiden kantines voor mannen en vrouwen. En weet je wat het bedrijf deed? Ze gaven deze werknemers gescheiden kantines. Zo bang om anti-islam te zijn. Waarom zijn we hier bang voor? Tuurlijk, jullie hebben geen last van de gescheiden kantines, ook de oproep van de moskee vinden sommigen gezellig klinken en ja, tuurlijk mag die advocaat zelf weten voor wie hij opstaat. Maar hoe gaat dit verder?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:27
quote:summer73 schreef op 11 juni 2010 @ 10:09:
[...]
Was het vorig jaar niet het suikerfeest dat moslims van de gemeente Amsterdam gratis de taxi mochten nemen op de autoloze zondag?
Omdat moslims die dag zo vaak bij familie op bezoek gingen en dat zonder auto niet ging?
Een taxi, nota bene... had ze een gratis leenfiets van de fietsfabriek gegeven. En dan ook de rest van Amsterdam want die gaat toch ook op familiebezoek op zondag?
Zoiets?Mochten alleen moslims dat, of mochten alle Amsterdammers dat?
[...]
Was het vorig jaar niet het suikerfeest dat moslims van de gemeente Amsterdam gratis de taxi mochten nemen op de autoloze zondag?
Omdat moslims die dag zo vaak bij familie op bezoek gingen en dat zonder auto niet ging?
Een taxi, nota bene... had ze een gratis leenfiets van de fietsfabriek gegeven. En dan ook de rest van Amsterdam want die gaat toch ook op familiebezoek op zondag?
Zoiets?Mochten alleen moslims dat, of mochten alle Amsterdammers dat?
vrijdag 11 juni 2010 om 10:30
Wat pommodori zegt, dus ..
Ik vind je reactie best jammer , eigenlijk, dangeensuus.
Ik weet niet of je op mij doelt, maar voor de volledigheid heb ik zeker geen PVV gestemd, integendeel.
Ik ben ontzettend pro-multiculti maar tevens opgegroeid in AMsterdam oud-west, op een zgn. "zwarte" lagere school gezeten, en heb daar behoorlijk wat excessen gezien. Wellicht kleurt dat de zaak.
Ik vind je reactie best jammer , eigenlijk, dangeensuus.
Ik weet niet of je op mij doelt, maar voor de volledigheid heb ik zeker geen PVV gestemd, integendeel.
Ik ben ontzettend pro-multiculti maar tevens opgegroeid in AMsterdam oud-west, op een zgn. "zwarte" lagere school gezeten, en heb daar behoorlijk wat excessen gezien. Wellicht kleurt dat de zaak.
Computer says nooooo
vrijdag 11 juni 2010 om 10:33
quote:KayleighLarkin schreef op 11 juni 2010 @ 10:02:
Mag ik dan vragen welke bijzondere rechten er dan voor de islam in Nederland bestaan die niet op niet-gelovigen van toepassing zijn?Mijn collega had 't er gisteren toevallig over. Haar zoontjes mogen geen petje op in de klas, moslims mogen wel 'n hoofddoek op. Ongelijkheid dus.
Mag ik dan vragen welke bijzondere rechten er dan voor de islam in Nederland bestaan die niet op niet-gelovigen van toepassing zijn?Mijn collega had 't er gisteren toevallig over. Haar zoontjes mogen geen petje op in de klas, moslims mogen wel 'n hoofddoek op. Ongelijkheid dus.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:34
quote:pomodori schreef op 11 juni 2010 @ 10:26:
Ik zou het vreselijk vinden als er koranteksten uit de moskee zouden klinken. Krom of niet, ik vind het heeeel anders dan kerkklokken.
Ik vind dat inderdaad krom.
Ik heb namelijk ook niets met kerkklokken, als atheist.
Dus of alle geluidsoverlast op basis van religie verbieden of óók die moskee-geluiden toestaan.
In het kader van live-and-let-live stem ik voor het tweede.
Ik zou het vreselijk vinden als er koranteksten uit de moskee zouden klinken. Krom of niet, ik vind het heeeel anders dan kerkklokken.
Ik vind dat inderdaad krom.
Ik heb namelijk ook niets met kerkklokken, als atheist.
Dus of alle geluidsoverlast op basis van religie verbieden of óók die moskee-geluiden toestaan.
In het kader van live-and-let-live stem ik voor het tweede.
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:34
Wel fijn die vrijheid hier. De vrijheid die ervoor zorgt dat al die gereformeerde vrouwen die geen broek mogen dragen en christenen die vinden dat je wel homo mag zijn, als je maar niet met iemand van hetzelfde geslacht samenleeft, laat staan sex met diegene te hebben. Voor vrouwenonderdrukking en homo-haat hebben we in ieder geval geen moslims nodig.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:34
quote:summer73 schreef op 11 juni 2010 @ 10:24:
[...]
Stel dat je nog een baby in je gezin hebt, niet handig op de fiets. En iedereen brengt op suikerfeest veel lekkers mee, ook niet praktisch met al je hapjes op de fiets. Overigens is of je wel of niet op de fiets kan gaan helemaal niet de discussie hier. Wellicht zijn er genoeg moslims die dezelfde oplossing hebben toegepast als jij.
Het is de gemeente Amsterdam die ervoor gekozen heeft dit zo op te lossen en dit aan te bieden, en dat ligt niet aan de islam en is ook niet de schuld van islamitische mensen. Er valt hen hierin dus niets te verwijten, en inderdaad, wellicht moet de gemeente Amsterdam in het vervolg niet meer voor zoiets kiezen.
Overigens gebeuren zulke uitzonderingen in ieder geloof. Beperkt aantal koopzondagen, omdat zondag volgens de christenen een rustdag is en niemand voor je mag werken?
Ik noem maar iets, wellicht moeten we daar dan ook mee stoppen.
Maar je houdt rekening met elkaar, en bent daar tolerant in. En ik zie graag dat dat zo blijft.
[...]
Stel dat je nog een baby in je gezin hebt, niet handig op de fiets. En iedereen brengt op suikerfeest veel lekkers mee, ook niet praktisch met al je hapjes op de fiets. Overigens is of je wel of niet op de fiets kan gaan helemaal niet de discussie hier. Wellicht zijn er genoeg moslims die dezelfde oplossing hebben toegepast als jij.
Het is de gemeente Amsterdam die ervoor gekozen heeft dit zo op te lossen en dit aan te bieden, en dat ligt niet aan de islam en is ook niet de schuld van islamitische mensen. Er valt hen hierin dus niets te verwijten, en inderdaad, wellicht moet de gemeente Amsterdam in het vervolg niet meer voor zoiets kiezen.
Overigens gebeuren zulke uitzonderingen in ieder geloof. Beperkt aantal koopzondagen, omdat zondag volgens de christenen een rustdag is en niemand voor je mag werken?
Ik noem maar iets, wellicht moeten we daar dan ook mee stoppen.
Maar je houdt rekening met elkaar, en bent daar tolerant in. En ik zie graag dat dat zo blijft.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:35
quote:Van Suikerfeest een officiële vrije dag maken en een andere inleveren heb ik dan zelf ook geen moeite mee. Veel vrije dagen zijn religieus, dus of het nou islamitisch is of christelijk, dat doet er dan niet zoveel toe.Het gaat mij niet om de religieuze betekenis, maar om de gunstige valling van 'n vrije dag. Zo'n 2e paas/pinksterdag bijv. vallen altijd op maandag in 't voorjaar. Ideale periode voor 'n lang weekend. Die zou ik never nooit op willen geven voor 'n verspringende dag die vaak in de winter valt.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:35
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 10:14:
[...]
Pardon?? Puberale frustraties? Waar heb jij het over? Het gaat hier niet over mijn versiertechnieken maar op de manier waarop ik niet in contact kon komen met die betreffende persoon omdat mijn achtergrond een punt was.
Wie lult er hier nou dom Dat is toch niet iets wat bij wet geregeld is? Volgens de wet mag jij met haar in contact komen en zij met jou. Als zij dat niet wil, of haar broers willen dat niet en zij accepteert het dat een ander daar over beslist, moet ze dat zelf weten.
[...]
Pardon?? Puberale frustraties? Waar heb jij het over? Het gaat hier niet over mijn versiertechnieken maar op de manier waarop ik niet in contact kon komen met die betreffende persoon omdat mijn achtergrond een punt was.
Wie lult er hier nou dom Dat is toch niet iets wat bij wet geregeld is? Volgens de wet mag jij met haar in contact komen en zij met jou. Als zij dat niet wil, of haar broers willen dat niet en zij accepteert het dat een ander daar over beslist, moet ze dat zelf weten.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:36
Op zondagochtend zijn kerkklokken heel irritant.
Moskee heb ik hier niet in de buurt, dus geen last van.
Toen ik in Afrika woonde had ik er wel last van. Elke dag heel vroeg klinkt de lokroep van de muezzin.
Das herrie. Die falsetstemmen zijn naar. Maar goed, daar hoort het erbij.
Moskee heb ik hier niet in de buurt, dus geen last van.
Toen ik in Afrika woonde had ik er wel last van. Elke dag heel vroeg klinkt de lokroep van de muezzin.
Das herrie. Die falsetstemmen zijn naar. Maar goed, daar hoort het erbij.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:37
quote:elninjoo schreef op 11 juni 2010 @ 10:33:
[...]
Mijn collega had 't er gisteren toevallig over. Haar zoontjes mogen geen petje op in de klas, moslims mogen wel 'n hoofddoek op. Ongelijkheid dus.
En mag het joodse kind een keppeltje op?
Ik vind dit nou net een van de weinige voorbeelden waarbij -wat mij betreft- gelovigen een ander recht mogen hebben dan niet-gelovigen.
Het geloof schrijft het dragen van die hoofddoek of keppel voor.
Voor een petje dragen is geen enkele noodzaak.
Voor mij persoonlijk vind ik dat het moet kunnen om uitingen van je geloof te dragen, tenzij het écht niet kan.
[...]
Mijn collega had 't er gisteren toevallig over. Haar zoontjes mogen geen petje op in de klas, moslims mogen wel 'n hoofddoek op. Ongelijkheid dus.
En mag het joodse kind een keppeltje op?
Ik vind dit nou net een van de weinige voorbeelden waarbij -wat mij betreft- gelovigen een ander recht mogen hebben dan niet-gelovigen.
Het geloof schrijft het dragen van die hoofddoek of keppel voor.
Voor een petje dragen is geen enkele noodzaak.
Voor mij persoonlijk vind ik dat het moet kunnen om uitingen van je geloof te dragen, tenzij het écht niet kan.
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:37
quote:basu34 schreef op 11 juni 2010 @ 10:34:
Wel fijn die vrijheid hier. De vrijheid die ervoor zorgt dat al die gereformeerde vrouwen die geen broek mogen dragen en christenen die vinden dat je wel homo mag zijn, als je maar niet met iemand van hetzelfde geslacht samenleeft, laat staan sex met diegene te hebben. Voor vrouwenonderdrukking en homo-haat hebben we in ieder geval geen moslims nodig.Correct. Ook dat leeft nog.
Wel fijn die vrijheid hier. De vrijheid die ervoor zorgt dat al die gereformeerde vrouwen die geen broek mogen dragen en christenen die vinden dat je wel homo mag zijn, als je maar niet met iemand van hetzelfde geslacht samenleeft, laat staan sex met diegene te hebben. Voor vrouwenonderdrukking en homo-haat hebben we in ieder geval geen moslims nodig.Correct. Ook dat leeft nog.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:38
quote:yasmijn schreef op 11 juni 2010 @ 10:33:
Suikerfeest, Marg Das niet voor niet-moslims.
So?
1) Het is niet te controleren of je moslim of niet bent
2) Dat jij het niet viert wil niet zeggen dat je nergens naartoe wil op zondag en daarvoor de taxi wilt gebruiken.
Als het alleen voor moslims is vind ik het idd. discriminerend en aso maar ik vraag me af of dat wel wettelijk hard te maken zou zijn.
Suikerfeest, Marg Das niet voor niet-moslims.
So?
1) Het is niet te controleren of je moslim of niet bent
2) Dat jij het niet viert wil niet zeggen dat je nergens naartoe wil op zondag en daarvoor de taxi wilt gebruiken.
Als het alleen voor moslims is vind ik het idd. discriminerend en aso maar ik vraag me af of dat wel wettelijk hard te maken zou zijn.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:38
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 09:32:
(..)Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Een hoop gelul. Hij staat zéker geen 'liberaal' beleid voor, maar een rechts-populistisch beleid met een xenofoob randje. In de VS zouden ze moord-en-brand schreeuwen bij deze insteek, vooral omdat het wel degelijk zo is dat ook de Christelijke en Joodse tradities, geheel anders dan deze 'Arabist' beweert, bindende regels en gebruiken voorschrijven die het leven van de gelovige tot ver achter de komma regelt.
Trouwens: 'Arabist'? Wat is dát nou weer voor geitenwollen-sokken studie? Kan die man niet gewoon wat nuttigs gaan doen voor de samenleving? Het probleem met dit soort types, is dat ze problemen nodig hebben om erkend te worden. En als er geen problemen zijn, dan scheppen ze die wel.
Het is écht verrekte simpel: Je hebt een écht liberale Grondwet nodig, die de vrijheid van de burger regelt. Maar ook de zwakken beschermt, en voorkomt dat de fundamentele vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt om groepen binnen een bevolking tegen elkaar op te hitsen. Gefundeerde, goed onderbouwde kritiek, met inbegrip van het gebruik van humor, is in ons land geen probleem. Wat niet wegneemt dat die kritiek soms tot geëmotioneerde reacties leidt van degenen die het treft. Zie ook de vele keren dat ik hier op het forum ben uitgemaakt voor 'anti-semiet', omdat mensen met een Joodse achtergrond, of de fanclub van Israël, problemen hadden met de feiten en redelijke argumenten die ik naar voren bracht.
Die noodzaak om enerzijds de vrijheid van de individuele burger te beschermen, en anderzijds de zwakkere in de samenleving te beschermen, leidt onherroepelijk tot spanning op het juridische vlak. Het is niet aan de wetgever om ook dáár het 'maakbaarheids-ideaal' te promoveren tot geloofsartikel, en te proberen alles tot ver achter de komma te regelen.
(..)Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Een hoop gelul. Hij staat zéker geen 'liberaal' beleid voor, maar een rechts-populistisch beleid met een xenofoob randje. In de VS zouden ze moord-en-brand schreeuwen bij deze insteek, vooral omdat het wel degelijk zo is dat ook de Christelijke en Joodse tradities, geheel anders dan deze 'Arabist' beweert, bindende regels en gebruiken voorschrijven die het leven van de gelovige tot ver achter de komma regelt.
Trouwens: 'Arabist'? Wat is dát nou weer voor geitenwollen-sokken studie? Kan die man niet gewoon wat nuttigs gaan doen voor de samenleving? Het probleem met dit soort types, is dat ze problemen nodig hebben om erkend te worden. En als er geen problemen zijn, dan scheppen ze die wel.
Het is écht verrekte simpel: Je hebt een écht liberale Grondwet nodig, die de vrijheid van de burger regelt. Maar ook de zwakken beschermt, en voorkomt dat de fundamentele vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt om groepen binnen een bevolking tegen elkaar op te hitsen. Gefundeerde, goed onderbouwde kritiek, met inbegrip van het gebruik van humor, is in ons land geen probleem. Wat niet wegneemt dat die kritiek soms tot geëmotioneerde reacties leidt van degenen die het treft. Zie ook de vele keren dat ik hier op het forum ben uitgemaakt voor 'anti-semiet', omdat mensen met een Joodse achtergrond, of de fanclub van Israël, problemen hadden met de feiten en redelijke argumenten die ik naar voren bracht.
Die noodzaak om enerzijds de vrijheid van de individuele burger te beschermen, en anderzijds de zwakkere in de samenleving te beschermen, leidt onherroepelijk tot spanning op het juridische vlak. Het is niet aan de wetgever om ook dáár het 'maakbaarheids-ideaal' te promoveren tot geloofsartikel, en te proberen alles tot ver achter de komma te regelen.
vrijdag 11 juni 2010 om 10:39
quote:elninjoo schreef op 11 juni 2010 @ 10:33:
[...]
Mijn collega had 't er gisteren toevallig over. Haar zoontjes mogen geen petje op in de klas, moslims mogen wel 'n hoofddoek op. Ongelijkheid dus.
Haar zoontje mag wel een keppeltje of een kruisje dragen.
Moslims mogen ook geen pet op in de klas.
Geen ongelijkheid dus.
[...]
Mijn collega had 't er gisteren toevallig over. Haar zoontjes mogen geen petje op in de klas, moslims mogen wel 'n hoofddoek op. Ongelijkheid dus.
Haar zoontje mag wel een keppeltje of een kruisje dragen.
Moslims mogen ook geen pet op in de klas.
Geen ongelijkheid dus.
