Liberaal Islam beleid hard nodig

11-06-2010 09:32 218 berichten
Alle reacties Link kopieren
Arabist en VVD'er Johan Pieter Verwey schreef gisteren het volgende in De Volkskrant:



Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek.

Als arabist en overtuigd liberaal krijg ik vaak de vraag hoe een liberaal islambeleid eruit zou moeten zien. Hoewel het grote onderwerp van de verkiezingen de economie is geweest, zal tijdens de formatiegesprekken blijken dat het immigratie/integratiedebat niet minder relevant is geworden.



Het lijkt het me dan ook nuttig deze vraag eens helder te beantwoorden.

Liberalen beschouwen religie als iets dat niet de overheid, maar het individu zelf regelt. Als iemand alleen, of samen met anderen wil praten, denken, bidden, zingen of lezen uit een boek, mag dat. Deze vrijheid heeft iedereen in Nederland, of het nu gaat om iets religieus, iets cultureels, iets politieks, of iets anders.



Bijzondere bepaling

In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben.



Hoewel ik het als liberaal fundamenteel oneens ben met het feit dat mensen die in iets irrationeels geloven extra wettelijke bescherming krijgen, leverde deze academische discussie tot de jaren negentig van de vorige eeuw nauwelijks maatschappelijke of juridische problemen op. De meest in het oog springende zaak op dit gebied was er een in 1966, toen de schrijver Gerard van het Reve werd aangeklaagd voor godslastering (art. 147 Sr.), omdat hij god had vergeleken met een ezel. Hij werd uiteindelijk door de Hoge Raad vrijgesproken. Meer vervolgingen of politieke problemen omwille van inbreuken op de rechten van gelovigen waren er nauwelijks.



Islam

Met de komst van de islam naar Nederland is daarin verandering gekomen. Terwijl er aan het begin van de jaren negentig nog gedacht werd dat de invloed van religie op de Westerse samenleving steeds minder zou worden (zie bijvoorbeeld: Fukuyama, The end of history and the last man), hebben we de laatste jaren moeten constateren dat religie weer helemaal terug is in het maatschappelijke en politieke debat.



Dit is vooral veroorzaakt doordat moslims die in de eigen thuislanden vaak beperkt waren in de uitoefening van hun godsdienst (vrijheid van godsdienst is eigenlijk in geen enkel islamitisch land aanwezig, ook niet voor moslims), in Nederland die vrijheid wel kregen, en daar gebruik van gingen maken. Toen ze hun recht op de uitoefening van hun godsdienst ook daadwerkelijk wilden uitoefenen ontstonden er problemen met andere (grond)wettelijke bepalingen.



Ander soort

Ons vrijheid van godsdienstartikel in de Grondwet is niet opgesteld met een andere dan de christelijke of joodse religieuze traditie in gedachte.



Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houdenDe islam is een ander soort geloof. Dit is geen normatieve uitspraak maar een feitelijke. De leer van de islam schrijft eigenlijk alle regels voor de mens en de samenleving volledig voor. Voor menselijke regels en wetten is er dan ook volgens leer van de islam geen noodzaak, deze zijn immers ondergeschikt aan de goddelijke wet (de shari'a). Op plaatsen waar de goddelijke wet van de islam dus in conflict komt met de beperkingen of vrijheden in onze, door mensen gemaakte (Grond)wet, ontstaat er een juridisch spanningsveld.



Toekomst

Hoe wij omgaan met dit vraagstuk zal in grote mate de toekomst van Nederland en Europa bepalen. Het is een eenvoudige keuze tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting. Met andere woorden; tussen vrijheden voor iedereen, en vrijheden voor een specifieke groep. Voor liberalen is het antwoord duidelijk. Gelovigen zouden geen enkele bijzonder recht moeten hebben, dat niet ook door niet-gelovigen wordt genoten. Dat leidt namelijk tot discriminatie van niet-gelovigen. Dat het probleem nu manifest of urgenter is geworden door de opkomst van de islam in Nederland is niet relevant, het is een principieel liberaal standpunt.



Invloed

De reden om hier ook daadwerkelijk politieke daadkracht aan te verbinden is op dit moment echter wel degelijk aanwezig. Als we niets doen, of wanneer dit overgelaten wordt aan de socialistische en confessionele partijen, dan zal religie meer en meer invloed krijgen in ons land. En dat is een stap terug in de tijd die niemand echt wil nemen. Zelfs niet de conservatieven die stiekem verlangen naar een samenleving die alleen gebaseerd was op de joods/christelijke traditie, die nooit heeft bestaan.



Een liberaal islambeleid is daarom niet een beleid gericht op de islam, maar een beleid gericht op de invloed van religieuze ideeën in het algemeen. Liberalen houden godsdienst bewust buiten de politiek. Excessen van religieuze groeperingen of individuen worden aangepakt via het strafrecht en het bestuursrecht, en daarmee is de kous af, ook voor de islam en voor de moslims in Nederland.



Religieuze rechtbanken worden verboden, geen besnijdenissen en andere religieuze verminkingen bij jonge kinderen, en er gaat geen overheidsgeld naar religieuze organisaties. De vrijheid van meningsuiting wordt actiever beschermd door de overheid en de Grondwet zou moeten worden aangepast op die plaatsen waar gelovigen extra rechten krijgen.



Leefbaar

Deze stappen zijn nodig om Nederland in deze en volgende eeuwen leefbaar te houden. Meer religieuze invloed in een samenleving waar zoveel verschillende culturen en geloven in een klein land bij elkaar wonen, zal leiden tot een verregaande polarisering van de maatschappij. De schade voor de politieke stabiliteit van het land en de economie zal enorm zijn. De verkiezingen hebben de liberalen weer een machtspositie in Nederland bezorgd. Naast de noodzakelijke stappen voor de economie mag dit onderwerp bij de formatie niet worden genegeerd, het vooruitschuiven van deze discussie heeft lang genoeg geduurd.





Het schetst volledig mijn mening over de toekomst van de Islam in Nederland. Wat vinden jullie ervan?
Alle reacties Link kopieren
pfff, jammer dat dit weer in een moslim / hoofddoekjes discussie verzandt, de OP over geloof in het algemeen vond ik wel interessant.
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 11:14:

[...]



Lees dan gewoon eens en dan antwoord je nog eens. Kijken of je het dan wel ziet.





Want?Wederom een zwaktebod.



Nou moet je gewoon even lekker ophouden. Je bent niet inhoudelijk, en kunt niet discussiëren. Vraagt anderen om begrip voor jou op te brengen maar als een ander een mening heeft die haaks op de jouwe staat dan kom je met bagger. Je gedraagt je als een kleuter, kap daar gewoon ff lekker mee wil je?
Marnie, de OP ging niet zozeer over het geloof in het algemeen danwel over de Islam. As usual.
Alle reacties Link kopieren
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 11:08:

[...]





Ok, dan zou ik je aanraden om even te kijken op de volgende site:



http://www.secretaressegr ... -snel-en-begrijpend-lezen



En wat moet ik hier zien?

Dat er trainingen begrijpend lezen worden aangeboden voor secretaresses? Leuk. Maar wat voegt dit toe aan deze discussie?
Alle reacties Link kopieren
Alleen openingspost: op zich vind ik het voorstel om (alle) godsdienstvrijheid uit de grondwet te schrappen niet zo heel raar. Godsdienst is een mening, en kan dus worden gedekt onder vrijheid van meningsuiting. Helaas niet haalbaar in NL vanwege te grote christelijke belangen dus het gaat er gewoon niet komen, punt.

Het stukje over dat de Islam een ander soort godsdienst is dan de christelijk/joodse traditie vind ik wat onzinnig. Het stuk wat vergelijkbaar is met shari'a is op de achtergrond geraakt binnen de maatschappelijke verhoudingen van de afgelopen eeuwen, maar dat betekent niet dat dat niet bestond of zelfs nog bestaat. Ik snap die verregaande angst voor shari'a wetgeving in NL niet zo, krijg ook niet de indruk dat moslims, afgezien van een paar extremisten, hiernaar verlangen.
Moet je nog maar een keer lezen Kayleigh misschien dat je het dan wel ziet
Alle reacties Link kopieren
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 11:14:

[...]





Er zijn er die vrij zijn om daar een persoonlijke keuze in te maken.



Maar het merendeel draagt 'm niet alleen vanwege het kringetje man/vader/broer, maar ook vanwege de rest van de familie, vrienden, kennissen, buren etc. Dus omdat 't sociaal gewenst is.

Reputatiegewijs, zeg maar.



En dat weet je heel zeker, waar baseer je dat op?

Tuurlijk zijn er vrouwen die het doen, omdat het 'moet'. Net zoals in alle voorbeelden die Dangeensuus deed, doen mensen iets omdat het moet van de omgeving. En gedragen heel veel mensen zich niet sociaal gewenst, vanwege hun omgeving? Moslim of niet-moslim.
Alle reacties Link kopieren
Ik vind een hoofddoek overigens niet stuitend. Sterker nog: sommige moslima's dragen het zo ontzettend mooi en prachtig gecombineerd, dat ze er nog mooier van worden! Ik kan dat erg waarderen.



Ik vind het wel stuitend als iemand compleet niet zichtbaar is. Als je nog geen ogen kan zien (daar zit zo'n gaasje voor), dan vind ik het een belemmering van mijn omgang met deze mensen. Wellicht willen ze niet omgaan met mij, maar ik kan ook geen communicatie met ze voeren in een winkel. Al gaat het om iets banaals als: staat u in deze rij.



En als het petje dan zo stuitend is, omdat je de ogen niet kan zien. Wat is deze dracht dan?



Overigens vind ik de reacties van de "pro moslim"-kant ook erg eenzijdig. Misschien kunnen daar nieuwe reacties bij komen? Ik lees mee...



Off topic: ik werk meestal op de nationale feestdagen, maar dat heeft niets met mijn geloof of wat dan ook te maken. Ik volg geen geloof. Ik geloof wel in voorbestemming.
Volg je hart. Dat klopt.
Alle reacties Link kopieren
quote:Pink2510 schreef op 11 juni 2010 @ 11:10:

[...]





En voor het jongetje dat net een mooie pet heeft gekregen, is het wel van belang. En welk belang gaat dan voor? Hierover gaat het stuk: gelovigen krijgen niet meer rechten dan niet gelovigen. En hierbij geef je ze dus wel...Het Joodse jongetje mag ook geen pet op in de klas en het christelijke jongetje mag ook een keppeltje op in de klas. Volgens mij is het niet zo dat als petten en hoeden verboden zijn, dan automatisch alle hoofddeksels verboden zijn.
Alle reacties Link kopieren
quote:marnie schreef op 11 juni 2010 @ 11:16:

pfff, jammer dat dit weer in een moslim / hoofddoekjes discussie verzandt, de OP over geloof in het algemeen vond ik wel interessant.Volgens mij wordt het andere geloof door een aantal mensen er zeker wel bij betrokken hoor?
Alle reacties Link kopieren
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:17:

Marnie, de OP ging niet zozeer over het geloof in het algemeen danwel over de Islam. As usual.Ja, da's wel jammer, het ging mij eigenlijk vooral om het vraagstuk van rechten voor gelovigen / niet gelovigen in het algemeen, waar de OP mee begon.
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
Alle reacties Link kopieren
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 11:14:

[...]





Er zijn er die vrij zijn om daar een persoonlijke keuze in te maken.



Maar het merendeel draagt 'm niet alleen vanwege het kringetje man/vader/broer, maar ook vanwege de rest van de familie, vrienden, kennissen, buren etc. Dus omdat 't sociaal gewenst is.

Reputatiegewijs, zeg maar.Dat maakt een moslima niet onvrijer of vrijer dan elk ander die wel of niet kiest zich te conformeren aan wat sociaal gewenst is. Als de moslima wat anders wil doen dan sociaal gewenst is, is ze daar voor de wet vrij in. Net zoals niet-moslima´s dat zijn.
Alle reacties Link kopieren
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:15:

Doe dat dan ook Rik , en kom met een inhoudelijk antwoord. Ik zal de vraag NOG een keer stellen voor het geval je de cursus snel en begrijpend lezen zelf niet hebt afgerond.





Hier komt ie..... let op......:



Welke rechten hebben Moslims in Nederland tov niet Moslims?





En je moet je niet aanstellen. Je bent een grote jongen ( althans ik neem aan dat 78 je geboortejaar is), gedraag je er dan ook naar en laat je dating-perikelen erbuiten.Alsje:

In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben



Ik hoop voor je dat er nog plekken vrij zijn op die cursus..
Ik wacht nog steeds op de rechten die Moslims wel hebben , en niet Moslims niet.
Alle reacties Link kopieren
quote:Pink2510 schreef op 11 juni 2010 @ 11:10:

[...]





En voor het jongetje dat net een mooie pet heeft gekregen, is het wel van belang. En welk belang gaat dan voor? Hierover gaat het stuk: gelovigen krijgen niet meer rechten dan niet gelovigen. En hierbij geef je ze dus wel...



En ik zeg dus ook zelf (meerdere malen) dat ik hier een uitzondering voor maak.

En ik vind het belang van het uiting geven aan je geloof groter dan het belang van 'ik heb een mooie nieuwe pet'.

Maar daar kunnen wij over van mening verschillen, vind ik prima.
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
quote:In ons land is in de Grondwet een bijzondere bepaling opgenomen waarin is vastgelegd dat mensen vrijheid van godsdienst hebben. Dat betekent zoveel als de vrijheid tot het belijden van een godsdienst en het uitvoeren van religieuze rituelen. Daarnaast zijn erediensten wettelijk beschermd, en mogen gelovigen niet zomaar worden beledigd. Zelfs de godheid die deze gelovigen aanbidden mag niet worden bespot. Zo is de situatie ontstaan dat gelovigen rechten hebben die niet-gelovigen niet hebben

WELKE RECHTEN ZIJN DAT DAN



BENOEM ZE EENS
Alle reacties Link kopieren
Hè, DGS, schreeuw toch niet zo...
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
Alle reacties Link kopieren
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:21:

Ik wacht nog steeds op de rechten die Moslims wel hebben , en niet Moslims niet.



Inderdaad.



Ik denk Rik, dat je je zelf dan even moet aanmelden voor die cursus. Want wat in deze tekst staat, is enkel dat de vrijheid van godsdienst in Nederland beschermt wordt door de grondwet, en dit geldt voor alle gelovigen.



Ik zie hier nog steeds geen rechten die moslims wel hebben en niet moslims niet.



Ik denk dat je de tekst zelf niet helemaal begrijpt.
Alle reacties Link kopieren
quote:marnie schreef op 11 juni 2010 @ 11:20:

[...]





Ja, da's wel jammer, het ging mij eigenlijk vooral om het vraagstuk van rechten voor gelovigen / niet gelovigen in het algemeen, waar de OP mee begon.Volgens mij wordt er een discussie gehouden over wel of geen petje mogen dragen in vergelijking met het wel mogen dragen van hoofddoek/keppeltje. Is volgens mij wel degelijk een discusie over rechten van gelovigen en ongelovigen.
Alle reacties Link kopieren
quote:_discovery_ schreef op 11 juni 2010 @ 11:19:

En dat weet je heel zeker, waar baseer je dat op?

Dat baseer ik op wat ik in mijn multicultiwijk al meer dan 20 jaar om me heen meemaak. Dus ja, dat weet ik heel zeker.
Sorry. Ik zal het niet meer doen. Maar misschien leest Rik er anders overheen. Ik blijf mijn vraag herhalen omdat er geen antwoord op komt.



Zeg dan ik weet het niet, of ik snap het niet.
Alle reacties Link kopieren
Ik denk trouwens dat het meer om de interpretatie van die "extra rechten" gaat...neem nu de feestdagen die met het geloof te maken hebben, zoals Kerst. Die vrije dagen zijn toch niet alleen een recht voor gelovige Christenen, die gelden toch voor iedereen?

Als jij je als gelovige uitlaat over homofielen (ziekte etc.), en je dan vervolgens beroept op je vrijheid van godsdienst dan misbruik je dat recht.
Perhaps it is better to be irresponsible and right, than to be responsible and wrong. Winston Churchill
Alle reacties Link kopieren
quote:Rik78 schreef op 11 juni 2010 @ 11:13:

[...]





Ja natuurlijk baseer ik dat op mijn eigen ervaringen en interpretaties..doe jij toch ook.

Of waar is je wetenschappelijk onderzoek dat je kunt aantonen waar de vrouw alleen in extreme gevallen gedwongen wordt een hoofddoekje te dragen?



Het gaat mij hier niet om 'winnen' maar om het delen van ideëen...ik zeg niet dat mijn mening 'de waarheid' is.



Laten we iets van elkaar proberen op steken en niet elkaar uitlachen door middel van een omdat iemands mening je niet aan staat. Dat vind ik laag bij de grond wat ik ook tot uiting bracht in mijn post.



Ik ken beide kanten van de islam, zowel wat jij ziet als de "negatieve" kant, als de "positieve" kant, waarvan jij de laatste lijkt te negeren of er geen weet van hebt.



Verder wil ik nog even mededelen, dat ik van jouw des-"argumenten" en drogredenen echt niets op steek, al zou ik het willen.
Alle reacties Link kopieren
quote:Twinkle1001 schreef op 11 juni 2010 @ 11:28:

[...]





Dat baseer ik op wat ik in mijn multicultiwijk al meer dan 20 jaar om me heen meemaak. Dus ja, dat weet ik heel zeker.



Is jouw persoonlijke mening en visie. Een ander die al meer dan 20 jaar in die multicultiwijk woont kan daar heel anders tegenaan kijken. Maar als jij dat vind is dat natuurlijk prima.

In 'mijn' multicultiwijk zie ik meer dan genoeg meiden (en oudere vrouwen) met loshangend lang haar, strakke truitjes en broeken aan.
Alle reacties Link kopieren
quote:dangeensuus schreef op 11 juni 2010 @ 11:28:

Sorry. Ik zal het niet meer doen. Maar misschien leest Rik er anders overheen. Ik blijf mijn vraag herhalen omdat er geen antwoord op komt.



Zeg dan ik weet het niet, of ik snap het niet.Das wel duidelijk toch.
Ouwe tang, verveel je je soms? Zoek eens een andere hobby dan mensen op dit forum af te zeiken, graftak!

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven