Actueel
alle pijlers
Marokkanen debat in Tweede Kamer
zondag 27 januari 2013 om 14:15
Wanneer dat plaats gaat vinden geen idee, zal wel binnenkort zijn, want bij Buitenhof vanmiddag gaven ze alvast een voorzetje door met drie mensen met een Marokkaanse achtergrond in debat te gaan over het hoe en waarom van ontspoorde jongeren/criminaliteit van Marokkaans-Nederlandse afkomst.
Wat ik miste in hun uiteindelijke conclusies was het volgende:
Het krabbenmand effect: Uiteraard zijn mensen graag onder OSM, dat doen Chinezen bijvoorbeeld ook, en toch nemen sommigen voor het gemak een Nederlandse voornaam aan tijdens hun werk.
Zo bestelde ik eens in een restaurant bij een Chinese vrouw die zich Annie noemde, en mijn vriend had twee Chinese collega's (broer en zus) en die hadden ook Nederlandse voornamen voor op het werk.
Niet dat ik hiermee bedoel te zeggen dat Marokkaanse mensen dat vooral ook zouden moeten gaan doen, moeten mensen vooral zelf weten, maar ik kan me zo voorstellen dat mocht iemand op dat idee komen, die dan wel even teruggefloten zou worden door de omgeving want dat is wel heel erg aanpassen/verkazen.
Teveel Nederlander worden lijkt een no no, alsof dat een vernedering is ofzo? Naja in ieder geval proef ik soms een soort verongelijktheid van pfff echt niet zo op Hollanders gaan lijken, maf volk is dat, ik kijk wel link uit, slappe mannen, hoerige vrouwen, naja even ultra kort door de bocht maar iets van die strekking.
Alsof je dus binnen de perken gehouden wordt bij het wat maken van je leven, dat krabbenmand effect dus.
Verder miste ik ook enorm het onderwerp seksualiteit, gelijkheid van man en vrouw.
Stel je bent jong en je wilt wat, met de meisjes met dezelfde achtergrond als jij kun je niet zoveel aanvangen want die mogen niet of willen niet of durven niet of zijn out of your league want gestudeerd en jij niet en dat is slecht voor je gevoel van trots of zij hebben de eis van minstens zo hoog opgeleid/ruimdenkend (weer even kort door de bocht om t ff duidelijk neer te zetten)
Sowieso is het al zuur om veel van je zussen/nichten/tantes/buurmeisjes succesvol te zien zijn en jij kunt niet eens normaal uitgaan want je wordt altijd wel ergens geweigerd, terwijl je zo je best doet, goeie kleren aan, geen petje geen sportschoenen, dus het is puur discriminatie, om woest van te worden.
Dan is het economische crisis en de eersten die daar last van hebben zijn mensen die toch al een zwakke positie op de arbeidsmarkt hadden, naja daar ging het in Buitenhof dan wel over, schooluitval, jeugdwerkloosheid.
Verder wordt er zo moeilijk gedaan over de islam terwijl je uit geloof (welk geloof dan ook) zo veel moois zou kunnen putten.
De ene preek is de andere niet, stel ze zouden een paar zondagen her en der in de bible belt wat opnames maken met verborgen camera dan komen daar vast ook wel wat stinkende zaakjes uit.
(Alleen al die paus met zn verdraagzaamheid naar elkaar behalve dan voor homo's, wat n aanfluiting die zogenaamde "directe afgezant van god". *ril*)
(Verschil is wel dat bij de gemiddelde Jehova's getuigen geen ronselacties op touw worden gezet om jongeren warm te krijgen voor een opleiding in Verweggistan om vooral een goeie militante islamist te worden.)
Wie heeft Buitenhof ook gezien en wat vond je ervan, met welke dingen was je het eens/oneens en wat heb jij in het debat gemist?
Wat ik miste in hun uiteindelijke conclusies was het volgende:
Het krabbenmand effect: Uiteraard zijn mensen graag onder OSM, dat doen Chinezen bijvoorbeeld ook, en toch nemen sommigen voor het gemak een Nederlandse voornaam aan tijdens hun werk.
Zo bestelde ik eens in een restaurant bij een Chinese vrouw die zich Annie noemde, en mijn vriend had twee Chinese collega's (broer en zus) en die hadden ook Nederlandse voornamen voor op het werk.
Niet dat ik hiermee bedoel te zeggen dat Marokkaanse mensen dat vooral ook zouden moeten gaan doen, moeten mensen vooral zelf weten, maar ik kan me zo voorstellen dat mocht iemand op dat idee komen, die dan wel even teruggefloten zou worden door de omgeving want dat is wel heel erg aanpassen/verkazen.
Teveel Nederlander worden lijkt een no no, alsof dat een vernedering is ofzo? Naja in ieder geval proef ik soms een soort verongelijktheid van pfff echt niet zo op Hollanders gaan lijken, maf volk is dat, ik kijk wel link uit, slappe mannen, hoerige vrouwen, naja even ultra kort door de bocht maar iets van die strekking.
Alsof je dus binnen de perken gehouden wordt bij het wat maken van je leven, dat krabbenmand effect dus.
Verder miste ik ook enorm het onderwerp seksualiteit, gelijkheid van man en vrouw.
Stel je bent jong en je wilt wat, met de meisjes met dezelfde achtergrond als jij kun je niet zoveel aanvangen want die mogen niet of willen niet of durven niet of zijn out of your league want gestudeerd en jij niet en dat is slecht voor je gevoel van trots of zij hebben de eis van minstens zo hoog opgeleid/ruimdenkend (weer even kort door de bocht om t ff duidelijk neer te zetten)
Sowieso is het al zuur om veel van je zussen/nichten/tantes/buurmeisjes succesvol te zien zijn en jij kunt niet eens normaal uitgaan want je wordt altijd wel ergens geweigerd, terwijl je zo je best doet, goeie kleren aan, geen petje geen sportschoenen, dus het is puur discriminatie, om woest van te worden.
Dan is het economische crisis en de eersten die daar last van hebben zijn mensen die toch al een zwakke positie op de arbeidsmarkt hadden, naja daar ging het in Buitenhof dan wel over, schooluitval, jeugdwerkloosheid.
Verder wordt er zo moeilijk gedaan over de islam terwijl je uit geloof (welk geloof dan ook) zo veel moois zou kunnen putten.
De ene preek is de andere niet, stel ze zouden een paar zondagen her en der in de bible belt wat opnames maken met verborgen camera dan komen daar vast ook wel wat stinkende zaakjes uit.
(Alleen al die paus met zn verdraagzaamheid naar elkaar behalve dan voor homo's, wat n aanfluiting die zogenaamde "directe afgezant van god". *ril*)
(Verschil is wel dat bij de gemiddelde Jehova's getuigen geen ronselacties op touw worden gezet om jongeren warm te krijgen voor een opleiding in Verweggistan om vooral een goeie militante islamist te worden.)
Wie heeft Buitenhof ook gezien en wat vond je ervan, met welke dingen was je het eens/oneens en wat heb jij in het debat gemist?
anoniem_82966 wijzigde dit bericht op 27-01-2013 14:16
Reden: correctie
Reden: correctie
% gewijzigd
woensdag 6 februari 2013 om 14:19
quote:Daikan schreef op 06 februari 2013 @ 14:15:
[...]
'Zou moeten'. Tja, idealisme, dat is altijd mooi. Maar het heeft weinig van doen met de realiteit. Als dit door de onkunde van de ouders komt, wat gaan we aan de onkunde doen?
Het maar 'van ze verwachten' en hopen dat magisch denken het probleem gaat aanpakken? Want als dat niet zo is, doen we niet aan 'minder' overheid, we slepen de overheid van het ene gebied naar de andere.Ik zie een verschil in bijsturen, en monitoren en opvoeding. Maargoed daarmee dwaal ik een beetje af. Moet ook weg nu trouwens. Misschien ben ik er vanavond nog even.
[...]
'Zou moeten'. Tja, idealisme, dat is altijd mooi. Maar het heeft weinig van doen met de realiteit. Als dit door de onkunde van de ouders komt, wat gaan we aan de onkunde doen?
Het maar 'van ze verwachten' en hopen dat magisch denken het probleem gaat aanpakken? Want als dat niet zo is, doen we niet aan 'minder' overheid, we slepen de overheid van het ene gebied naar de andere.Ik zie een verschil in bijsturen, en monitoren en opvoeding. Maargoed daarmee dwaal ik een beetje af. Moet ook weg nu trouwens. Misschien ben ik er vanavond nog even.
woensdag 6 februari 2013 om 14:20
quote:strike schreef op 06 februari 2013 @ 14:17:
[...]
Het lijkt me prima om minimumstraffen flink te verhogen. Of het oprichten va straf-/heropvoedkampen voor jongeren. Of de dienstplicht weer invoeren.
Allemaal bespreekbaar. Maar het idee alleen al dat mensen op basis van hun herkomst anders door een rechter worden beoordeeld is weerzinwekkend en een no-go.
Zwaardere straffen moeten voor elke Nederlander gelden. Als dat principe wordt losgelaten is onze samenleving dusdanig afgegleden dat ik de Nederlandse rechtsgang niet meer kan respecteren.
Over anarchie gesproken.Juist. Zoals eerder gezegd: wij zijn het dan die onze cultuur af laten kalven, niet zij.
[...]
Het lijkt me prima om minimumstraffen flink te verhogen. Of het oprichten va straf-/heropvoedkampen voor jongeren. Of de dienstplicht weer invoeren.
Allemaal bespreekbaar. Maar het idee alleen al dat mensen op basis van hun herkomst anders door een rechter worden beoordeeld is weerzinwekkend en een no-go.
Zwaardere straffen moeten voor elke Nederlander gelden. Als dat principe wordt losgelaten is onze samenleving dusdanig afgegleden dat ik de Nederlandse rechtsgang niet meer kan respecteren.
Over anarchie gesproken.Juist. Zoals eerder gezegd: wij zijn het dan die onze cultuur af laten kalven, niet zij.
woensdag 6 februari 2013 om 14:20
quote:glaas_beer schreef op 06 februari 2013 @ 14:07:
[...]
Dat docenten dit moeten doen, geeft eigenlijk het falen van de ouders perfect weer. Tegenwoordig wordt er meer tijd besteedt aan 't welbevinden van 't kind' dan daadwerkelijk lesgeven. Rugzakjes te over en de hoeveelheid kinderen met adhd is opeens 10 x zo hoog. Dat dit mede komt door de onkunde van ouders (en vaak te weinig tijd door werk) heeft er toe geleidt dat de school een soort surrogaat opvoedkamp is geworden. Dat betekent niet dat dit de taak zou moeten zijn.Ik kan je verzekeren dat er in het verleden veel meer tijd werd besteed aan 'het welbevinden van het kind' en aan opvoeden. Meester Gerrit sloeg mijn vader nog met een liniaal en kwam regelmatig thuis over de vloer.
[...]
Dat docenten dit moeten doen, geeft eigenlijk het falen van de ouders perfect weer. Tegenwoordig wordt er meer tijd besteedt aan 't welbevinden van 't kind' dan daadwerkelijk lesgeven. Rugzakjes te over en de hoeveelheid kinderen met adhd is opeens 10 x zo hoog. Dat dit mede komt door de onkunde van ouders (en vaak te weinig tijd door werk) heeft er toe geleidt dat de school een soort surrogaat opvoedkamp is geworden. Dat betekent niet dat dit de taak zou moeten zijn.Ik kan je verzekeren dat er in het verleden veel meer tijd werd besteed aan 'het welbevinden van het kind' en aan opvoeden. Meester Gerrit sloeg mijn vader nog met een liniaal en kwam regelmatig thuis over de vloer.
woensdag 6 februari 2013 om 14:24
quote:strike schreef op 06 februari 2013 @ 14:20:
[...]
Ik kan je verzekeren dat er in het verleden veel meer tijd werd besteed aan 'het welbevinden van het kind' en aan opvoeden. Meester Gerrit sloeg mijn vader nog met een liniaal en kwam regelmatig thuis over de vloer.Ik moest hem even twee keer lezen. Het was aanvankelijk alsof jouw meester Gerrit je vader thuis sloeg.
[...]
Ik kan je verzekeren dat er in het verleden veel meer tijd werd besteed aan 'het welbevinden van het kind' en aan opvoeden. Meester Gerrit sloeg mijn vader nog met een liniaal en kwam regelmatig thuis over de vloer.Ik moest hem even twee keer lezen. Het was aanvankelijk alsof jouw meester Gerrit je vader thuis sloeg.
woensdag 6 februari 2013 om 14:35
woensdag 6 februari 2013 om 15:24
quote:crique schreef op 06 februari 2013 @ 14:35:
[...]
Pas maar op, ik vermoed dat het met linealen slaan van vaders in bepaalde kringen als een hele constructieve oplossing kan worden opgevat.
Vroeger gaf Bromsnor opgeschoten straatettertjes ook nog wel eens een optetter en bracht ze naar hun vader.
Is mijn vader regelmatig overkomen en hij kreeg dan thuis van zijn vader ook nog eens een trap onder zijn kont.
Straf van de meester? goedzo dan zal je het wel verdiend hebben..
[...]
Pas maar op, ik vermoed dat het met linealen slaan van vaders in bepaalde kringen als een hele constructieve oplossing kan worden opgevat.
Vroeger gaf Bromsnor opgeschoten straatettertjes ook nog wel eens een optetter en bracht ze naar hun vader.
Is mijn vader regelmatig overkomen en hij kreeg dan thuis van zijn vader ook nog eens een trap onder zijn kont.
Straf van de meester? goedzo dan zal je het wel verdiend hebben..
woensdag 6 februari 2013 om 17:28
quote:Crique schreef op 06 februari 2013 @ 14:35:
[...]
Pas maar op, ik vermoed dat het met linealen slaan van vaders in bepaalde kringen als een hele constructieve oplossing kan worden opgevat.
Maar dan moet de overheid natuurlijk niet gaan opdraaien voor die linealen. Grassroots-activisme hebben we nodig.
[...]
Pas maar op, ik vermoed dat het met linealen slaan van vaders in bepaalde kringen als een hele constructieve oplossing kan worden opgevat.
Maar dan moet de overheid natuurlijk niet gaan opdraaien voor die linealen. Grassroots-activisme hebben we nodig.
woensdag 6 februari 2013 om 19:44
quote:gypsygirl-1 schreef op 06 februari 2013 @ 19:33:
Kinderen op school met een lineaal meppen kan natuurlijk allang niet meer maar wel vind ik dat het gezag van een meester/leraar tegenwoordig geen zak meer voorstelt in tegenstelling tot vroegah.
Klopt, en daar zijn we de fout in gegaan, in elk geval voor wat betreft Marokkaanse leerlingen. We zijn -stilzwijgend- anti-authoritair, of in elk geval aan die kant van het midden.
Marokkaanse leerlingen (in de praktijk: jongens) hebben hier minachting voor. Als die een nieuwe, softe docent krijgt, voelen ze zich onveilig (enorm paradoxaal), omdat ze niet autoritair behandeld worden. Dit werkt overigens zo voor alle leerlingen die autoritair behandeld worden thuis. Het is niet zo dat ze een aangeboren minachting hebben voor autoriteitsfiguren, dan zaten ze allemaal in een TBS-kliniek nu. Het gaat om de soort autoriteit die ze uitdragen.
Ze willen ook helemaal niet 'praten', iets anders dat in hun ogen een blijk van zwakte is. Toen ik docent was heb ik gemerkt dat heel veel docenten het echt heel moeilijk vonden om de 'anti-autoritaire' (bij gebrek aan een handzamer term) doctrine los te laten. Alsof je ze vroeg een Hitlersnor te laten staan. Maar het werkt wel.
Autochtone leerlingen kan je niet klassiek-autoritair benaderen. Nu niet en vroeger niet. "De leraar moet weer gezag krijgen" is ook een 'discussie' die volledig gekaapt is door populistisch rechts, omdat er er drie woordjes ontbreken, namelijk: "van Marokkaanse leerlingen", en die woordjes kan je niet expliciet gebruiken als je je achterban zo groot mogelijk wilt houden maar wel de lading wilt dekken.
Als je dit betwijfelt nodig ik je uit tot een gedachtenexperiment, namelijk twee aan elkaar grenzende, enorm ruime discussiezalen, ééntje voor de subdiscussie "Autochtone leerlingen" en ééntje voor de subdiscussie "Allochtone leerlingen", en je af te vragen hoe verschillend die 'discussies' eruit zouden zien en vooral in welke zaal de meeste mensen zouden willen discussiëren als iedereen gelijke toegang had. Dit onder de aanname dat elke zaal een bindend advies voor de betreffende populatie mocht uitbrengen aan de TK. Je moet kiezen.
En niet te vergeten, welke zaal de meeste beveiligers per 100 debattanten nodig had.
Waardoor die discussie een ander vermomd werktuig wordt in de xenofobe discussie. Sommigen vinden 'xenofoob' trouwens een soort scheldwoord, ik gebruik het omdat het de lading dekt. Hypochondrie is echt geen probleem als je echt kanker hebt. Dat idee.
Verder dan het eeuwige 'de jeugd van tegenwoordig' (die over 20 jaar klaagt over hun jeugd van tegenwoordig) geklaag komt het niet.
Kinderen op school met een lineaal meppen kan natuurlijk allang niet meer maar wel vind ik dat het gezag van een meester/leraar tegenwoordig geen zak meer voorstelt in tegenstelling tot vroegah.
Klopt, en daar zijn we de fout in gegaan, in elk geval voor wat betreft Marokkaanse leerlingen. We zijn -stilzwijgend- anti-authoritair, of in elk geval aan die kant van het midden.
Marokkaanse leerlingen (in de praktijk: jongens) hebben hier minachting voor. Als die een nieuwe, softe docent krijgt, voelen ze zich onveilig (enorm paradoxaal), omdat ze niet autoritair behandeld worden. Dit werkt overigens zo voor alle leerlingen die autoritair behandeld worden thuis. Het is niet zo dat ze een aangeboren minachting hebben voor autoriteitsfiguren, dan zaten ze allemaal in een TBS-kliniek nu. Het gaat om de soort autoriteit die ze uitdragen.
Ze willen ook helemaal niet 'praten', iets anders dat in hun ogen een blijk van zwakte is. Toen ik docent was heb ik gemerkt dat heel veel docenten het echt heel moeilijk vonden om de 'anti-autoritaire' (bij gebrek aan een handzamer term) doctrine los te laten. Alsof je ze vroeg een Hitlersnor te laten staan. Maar het werkt wel.
Autochtone leerlingen kan je niet klassiek-autoritair benaderen. Nu niet en vroeger niet. "De leraar moet weer gezag krijgen" is ook een 'discussie' die volledig gekaapt is door populistisch rechts, omdat er er drie woordjes ontbreken, namelijk: "van Marokkaanse leerlingen", en die woordjes kan je niet expliciet gebruiken als je je achterban zo groot mogelijk wilt houden maar wel de lading wilt dekken.
Als je dit betwijfelt nodig ik je uit tot een gedachtenexperiment, namelijk twee aan elkaar grenzende, enorm ruime discussiezalen, ééntje voor de subdiscussie "Autochtone leerlingen" en ééntje voor de subdiscussie "Allochtone leerlingen", en je af te vragen hoe verschillend die 'discussies' eruit zouden zien en vooral in welke zaal de meeste mensen zouden willen discussiëren als iedereen gelijke toegang had. Dit onder de aanname dat elke zaal een bindend advies voor de betreffende populatie mocht uitbrengen aan de TK. Je moet kiezen.
En niet te vergeten, welke zaal de meeste beveiligers per 100 debattanten nodig had.
Waardoor die discussie een ander vermomd werktuig wordt in de xenofobe discussie. Sommigen vinden 'xenofoob' trouwens een soort scheldwoord, ik gebruik het omdat het de lading dekt. Hypochondrie is echt geen probleem als je echt kanker hebt. Dat idee.
Verder dan het eeuwige 'de jeugd van tegenwoordig' (die over 20 jaar klaagt over hun jeugd van tegenwoordig) geklaag komt het niet.
