Actueel
alle pijlers
Marokkanen debat in Tweede Kamer
zondag 27 januari 2013 om 14:15
Wanneer dat plaats gaat vinden geen idee, zal wel binnenkort zijn, want bij Buitenhof vanmiddag gaven ze alvast een voorzetje door met drie mensen met een Marokkaanse achtergrond in debat te gaan over het hoe en waarom van ontspoorde jongeren/criminaliteit van Marokkaans-Nederlandse afkomst.
Wat ik miste in hun uiteindelijke conclusies was het volgende:
Het krabbenmand effect: Uiteraard zijn mensen graag onder OSM, dat doen Chinezen bijvoorbeeld ook, en toch nemen sommigen voor het gemak een Nederlandse voornaam aan tijdens hun werk.
Zo bestelde ik eens in een restaurant bij een Chinese vrouw die zich Annie noemde, en mijn vriend had twee Chinese collega's (broer en zus) en die hadden ook Nederlandse voornamen voor op het werk.
Niet dat ik hiermee bedoel te zeggen dat Marokkaanse mensen dat vooral ook zouden moeten gaan doen, moeten mensen vooral zelf weten, maar ik kan me zo voorstellen dat mocht iemand op dat idee komen, die dan wel even teruggefloten zou worden door de omgeving want dat is wel heel erg aanpassen/verkazen.
Teveel Nederlander worden lijkt een no no, alsof dat een vernedering is ofzo? Naja in ieder geval proef ik soms een soort verongelijktheid van pfff echt niet zo op Hollanders gaan lijken, maf volk is dat, ik kijk wel link uit, slappe mannen, hoerige vrouwen, naja even ultra kort door de bocht maar iets van die strekking.
Alsof je dus binnen de perken gehouden wordt bij het wat maken van je leven, dat krabbenmand effect dus.
Verder miste ik ook enorm het onderwerp seksualiteit, gelijkheid van man en vrouw.
Stel je bent jong en je wilt wat, met de meisjes met dezelfde achtergrond als jij kun je niet zoveel aanvangen want die mogen niet of willen niet of durven niet of zijn out of your league want gestudeerd en jij niet en dat is slecht voor je gevoel van trots of zij hebben de eis van minstens zo hoog opgeleid/ruimdenkend (weer even kort door de bocht om t ff duidelijk neer te zetten)
Sowieso is het al zuur om veel van je zussen/nichten/tantes/buurmeisjes succesvol te zien zijn en jij kunt niet eens normaal uitgaan want je wordt altijd wel ergens geweigerd, terwijl je zo je best doet, goeie kleren aan, geen petje geen sportschoenen, dus het is puur discriminatie, om woest van te worden.
Dan is het economische crisis en de eersten die daar last van hebben zijn mensen die toch al een zwakke positie op de arbeidsmarkt hadden, naja daar ging het in Buitenhof dan wel over, schooluitval, jeugdwerkloosheid.
Verder wordt er zo moeilijk gedaan over de islam terwijl je uit geloof (welk geloof dan ook) zo veel moois zou kunnen putten.
De ene preek is de andere niet, stel ze zouden een paar zondagen her en der in de bible belt wat opnames maken met verborgen camera dan komen daar vast ook wel wat stinkende zaakjes uit.
(Alleen al die paus met zn verdraagzaamheid naar elkaar behalve dan voor homo's, wat n aanfluiting die zogenaamde "directe afgezant van god". *ril*)
(Verschil is wel dat bij de gemiddelde Jehova's getuigen geen ronselacties op touw worden gezet om jongeren warm te krijgen voor een opleiding in Verweggistan om vooral een goeie militante islamist te worden.)
Wie heeft Buitenhof ook gezien en wat vond je ervan, met welke dingen was je het eens/oneens en wat heb jij in het debat gemist?
Wat ik miste in hun uiteindelijke conclusies was het volgende:
Het krabbenmand effect: Uiteraard zijn mensen graag onder OSM, dat doen Chinezen bijvoorbeeld ook, en toch nemen sommigen voor het gemak een Nederlandse voornaam aan tijdens hun werk.
Zo bestelde ik eens in een restaurant bij een Chinese vrouw die zich Annie noemde, en mijn vriend had twee Chinese collega's (broer en zus) en die hadden ook Nederlandse voornamen voor op het werk.
Niet dat ik hiermee bedoel te zeggen dat Marokkaanse mensen dat vooral ook zouden moeten gaan doen, moeten mensen vooral zelf weten, maar ik kan me zo voorstellen dat mocht iemand op dat idee komen, die dan wel even teruggefloten zou worden door de omgeving want dat is wel heel erg aanpassen/verkazen.
Teveel Nederlander worden lijkt een no no, alsof dat een vernedering is ofzo? Naja in ieder geval proef ik soms een soort verongelijktheid van pfff echt niet zo op Hollanders gaan lijken, maf volk is dat, ik kijk wel link uit, slappe mannen, hoerige vrouwen, naja even ultra kort door de bocht maar iets van die strekking.
Alsof je dus binnen de perken gehouden wordt bij het wat maken van je leven, dat krabbenmand effect dus.
Verder miste ik ook enorm het onderwerp seksualiteit, gelijkheid van man en vrouw.
Stel je bent jong en je wilt wat, met de meisjes met dezelfde achtergrond als jij kun je niet zoveel aanvangen want die mogen niet of willen niet of durven niet of zijn out of your league want gestudeerd en jij niet en dat is slecht voor je gevoel van trots of zij hebben de eis van minstens zo hoog opgeleid/ruimdenkend (weer even kort door de bocht om t ff duidelijk neer te zetten)
Sowieso is het al zuur om veel van je zussen/nichten/tantes/buurmeisjes succesvol te zien zijn en jij kunt niet eens normaal uitgaan want je wordt altijd wel ergens geweigerd, terwijl je zo je best doet, goeie kleren aan, geen petje geen sportschoenen, dus het is puur discriminatie, om woest van te worden.
Dan is het economische crisis en de eersten die daar last van hebben zijn mensen die toch al een zwakke positie op de arbeidsmarkt hadden, naja daar ging het in Buitenhof dan wel over, schooluitval, jeugdwerkloosheid.
Verder wordt er zo moeilijk gedaan over de islam terwijl je uit geloof (welk geloof dan ook) zo veel moois zou kunnen putten.
De ene preek is de andere niet, stel ze zouden een paar zondagen her en der in de bible belt wat opnames maken met verborgen camera dan komen daar vast ook wel wat stinkende zaakjes uit.
(Alleen al die paus met zn verdraagzaamheid naar elkaar behalve dan voor homo's, wat n aanfluiting die zogenaamde "directe afgezant van god". *ril*)
(Verschil is wel dat bij de gemiddelde Jehova's getuigen geen ronselacties op touw worden gezet om jongeren warm te krijgen voor een opleiding in Verweggistan om vooral een goeie militante islamist te worden.)
Wie heeft Buitenhof ook gezien en wat vond je ervan, met welke dingen was je het eens/oneens en wat heb jij in het debat gemist?
anoniem_82966 wijzigde dit bericht op 27-01-2013 14:16
Reden: correctie
Reden: correctie
% gewijzigd
woensdag 30 januari 2013 om 09:44
Ik ben ervan overtuigd dat het bij marokkanen in veel gevallen wél ten kostte gaat van hun maatschappelijke prestaties. En juist dat wordt ook bewezen met cijfers. Daarom vind ik het een verschil.
Overigens was mijn post met name op Strike en shalalie geent. Niet zozeer op jou. (zit op Mobiel, geen functie tot quoten)
Ik ga nu weer terug aan het werk, zal vanavond me weer eens mengen in de discussie.
Overigens was mijn post met name op Strike en shalalie geent. Niet zozeer op jou. (zit op Mobiel, geen functie tot quoten)
Ik ga nu weer terug aan het werk, zal vanavond me weer eens mengen in de discussie.
woensdag 30 januari 2013 om 11:53
Ja maar glaasbeer, mijn reactie was weer op felicity. Ik heb expres drogargumenten gebruikt omdat zij dat ook deed in de reacties. Dus sarcastisch bedoeld om te laten zien dat de argumenten die zij aandroeg tegen tijgermeisje geen hout sneden. Ik heb haar argumenten als t ware omgekeerd 
..
Ik heb eerder in dit topic wel onderbouwde reacties gegeven, over de marokkaanse cultuur, maar t gaat n beetje van de hak op de tak. Van cultuur naar islam naar chinezen. Op mijn cultuurposts is ook helemaal niet gereageerd
Overigens zei ik toch ook dat t feit dat chinezen ook problemen veroorzaken niet betekent dat de problemen van marokkanen niet meer relevant zijn. Alleen dat t niet eerlijk is dat marokkanen er zo uitgelicht worden!
..Ik heb eerder in dit topic wel onderbouwde reacties gegeven, over de marokkaanse cultuur, maar t gaat n beetje van de hak op de tak. Van cultuur naar islam naar chinezen. Op mijn cultuurposts is ook helemaal niet gereageerd
Overigens zei ik toch ook dat t feit dat chinezen ook problemen veroorzaken niet betekent dat de problemen van marokkanen niet meer relevant zijn. Alleen dat t niet eerlijk is dat marokkanen er zo uitgelicht worden!
woensdag 30 januari 2013 om 14:53
quote:glaas_beer schreef op 30 januari 2013 @ 09:22:
Christus te paard, wat een gedoe om chinezen, en tevens een bak met drogreden daarbij. Al waren de chinezen zo slecht als hier wordt geschetst, dan nog maakt dat de marokkanen geen haar beter. Het enige wat ik heb gezien is een opiniestuk dat wordt neergezet als feit, door fopwetenschapster linda duits. Daarbij worden de chinezen geschoffeert met allemaal aannames die ik nog niet gestaafd heb gezien met cijfers... Het is meten met twee maten, bij de zielige marokkaantjes mag je geen fout woord zeggen, maar chinezen worden en passant vergeleken met de grootste drugshandelaren en onderdrukkers.
Daarbij is er een essentieel verschil. Ja chinezen socializen het liefst met andere chinezen...who fucking cares, zo lang het niet ten koste gaat van hun gedrag en bijdrage aan de maatschappij heeft iedereen recht om te doen wat men wilt.
Je bent zo blind voor feitenmateriaal dat je aan het raaskallen bent geslagen.
Zo betreft het helemaal geen opiniestuk van Linda Duits, maar interviewt Linda Duits een - nota bene Chinese - wetenschapper die met dat onderzoek op de proppen kwam.
Het is dus helemaal geen opiniestuk. Dat je te beroert voor woorden bent om het te lezen is 1 ding, maar dat je vervolgens met een grote mond hier schreeuwend je gelijk komt halen op basis van een stuk dat je blijkbaar niet wilt lezen is ronduit belachelijk.
En dan anderen de maat nemen met 'drogredenen'? Laat me toch niet lachen.
Verder is het ronduit absurd dat je nu stelt dat er over Marokkaantjes niets slechts gezegd mag worden (wat niemand hier beweert) en dat Chinezen zelfs geschoffeerd worden in jouw ogen.
Jij sluit net zo goed je ogen voor feiten. Dat Chinezen het zeer goed doen in de criminele topsector is gewoon algemeen bekend. Net als de mensenhandel.
Kun je leuk vinden of niet, maar dat als schofferen zien is tekenend voor het type Nederlander dat zich zo mengt in deze discussie: type white angry man die de wereld om zich heen niet meer begrijpt en uit pure angst theorietjes gaat ophangen die stinken.
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
Daarom is het aanhalen van Chinezen in dit topic zo relevant. Het toont de onzin aan van het specifieke op Marokkanen gerichte debat.
Christus te paard, wat een gedoe om chinezen, en tevens een bak met drogreden daarbij. Al waren de chinezen zo slecht als hier wordt geschetst, dan nog maakt dat de marokkanen geen haar beter. Het enige wat ik heb gezien is een opiniestuk dat wordt neergezet als feit, door fopwetenschapster linda duits. Daarbij worden de chinezen geschoffeert met allemaal aannames die ik nog niet gestaafd heb gezien met cijfers... Het is meten met twee maten, bij de zielige marokkaantjes mag je geen fout woord zeggen, maar chinezen worden en passant vergeleken met de grootste drugshandelaren en onderdrukkers.
Daarbij is er een essentieel verschil. Ja chinezen socializen het liefst met andere chinezen...who fucking cares, zo lang het niet ten koste gaat van hun gedrag en bijdrage aan de maatschappij heeft iedereen recht om te doen wat men wilt.
Je bent zo blind voor feitenmateriaal dat je aan het raaskallen bent geslagen.
Zo betreft het helemaal geen opiniestuk van Linda Duits, maar interviewt Linda Duits een - nota bene Chinese - wetenschapper die met dat onderzoek op de proppen kwam.
Het is dus helemaal geen opiniestuk. Dat je te beroert voor woorden bent om het te lezen is 1 ding, maar dat je vervolgens met een grote mond hier schreeuwend je gelijk komt halen op basis van een stuk dat je blijkbaar niet wilt lezen is ronduit belachelijk.
En dan anderen de maat nemen met 'drogredenen'? Laat me toch niet lachen.
Verder is het ronduit absurd dat je nu stelt dat er over Marokkaantjes niets slechts gezegd mag worden (wat niemand hier beweert) en dat Chinezen zelfs geschoffeerd worden in jouw ogen.
Jij sluit net zo goed je ogen voor feiten. Dat Chinezen het zeer goed doen in de criminele topsector is gewoon algemeen bekend. Net als de mensenhandel.
Kun je leuk vinden of niet, maar dat als schofferen zien is tekenend voor het type Nederlander dat zich zo mengt in deze discussie: type white angry man die de wereld om zich heen niet meer begrijpt en uit pure angst theorietjes gaat ophangen die stinken.
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
Daarom is het aanhalen van Chinezen in dit topic zo relevant. Het toont de onzin aan van het specifieke op Marokkanen gerichte debat.
woensdag 30 januari 2013 om 14:57
quote:foxytoxy schreef op 30 januari 2013 @ 09:04:
Problemen benoemen?
Oplossingen benoemen, laten we het daar eens over hebben.Nou dan beginnen we maar met jou met oplossingen benoemen. Al tientallen jaren zitten beleidsmakers met hun handen in het haar als het erom gaat grote aantallen Marokkaanse jongens uit de criminaliteit te halen. Als jij een echte oplossing weet, verdien je een lintje.
Problemen benoemen?
Oplossingen benoemen, laten we het daar eens over hebben.Nou dan beginnen we maar met jou met oplossingen benoemen. Al tientallen jaren zitten beleidsmakers met hun handen in het haar als het erom gaat grote aantallen Marokkaanse jongens uit de criminaliteit te halen. Als jij een echte oplossing weet, verdien je een lintje.
woensdag 30 januari 2013 om 14:59
quote:strike schreef op 30 januari 2013 @ 14:53:
[...]
Je bent zo blind voor feitenmateriaal dat je aan het raaskallen bent geslagen.
Zo betreft het helemaal geen opiniestuk van Linda Duits, maar interviewt Linda Duits een - nota bene Chinese - wetenschapper die met dat onderzoek op de proppen kwam.
Het is dus helemaal geen opiniestuk. Dat je te beroert voor woorden bent om het te lezen is 1 ding, maar dat je vervolgens met een grote mond hier schreeuwend je gelijk komt halen op basis van een stuk dat je blijkbaar niet wilt lezen is ronduit belachelijk.
En dan anderen de maat nemen met 'drogredenen'? Laat me toch niet lachen.
Verder is het ronduit absurd dat je nu stelt dat er over Marokkaantjes niets slechts gezegd mag worden (wat niemand hier beweert) en dat Chinezen zelfs geschoffeerd worden in jouw ogen.
Jij sluit net zo goed je ogen voor feiten. Dat Chinezen het zeer goed doen in de criminele topsector is gewoon algemeen bekend. Net als de mensenhandel.
Kun je leuk vinden of niet, maar dat als schofferen zien is tekenend voor het type Nederlander dat zich zo mengt in deze discussie: type white angry man die de wereld om zich heen niet meer begrijpt en uit pure angst theorietjes gaat ophangen die stinken.
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
Daarom is het aanhalen van Chinezen in dit topic zo relevant. Het toont de onzin aan van het specifieke op Marokkanen gerichte debat.Ga je lekker?
[...]
Je bent zo blind voor feitenmateriaal dat je aan het raaskallen bent geslagen.
Zo betreft het helemaal geen opiniestuk van Linda Duits, maar interviewt Linda Duits een - nota bene Chinese - wetenschapper die met dat onderzoek op de proppen kwam.
Het is dus helemaal geen opiniestuk. Dat je te beroert voor woorden bent om het te lezen is 1 ding, maar dat je vervolgens met een grote mond hier schreeuwend je gelijk komt halen op basis van een stuk dat je blijkbaar niet wilt lezen is ronduit belachelijk.
En dan anderen de maat nemen met 'drogredenen'? Laat me toch niet lachen.
Verder is het ronduit absurd dat je nu stelt dat er over Marokkaantjes niets slechts gezegd mag worden (wat niemand hier beweert) en dat Chinezen zelfs geschoffeerd worden in jouw ogen.
Jij sluit net zo goed je ogen voor feiten. Dat Chinezen het zeer goed doen in de criminele topsector is gewoon algemeen bekend. Net als de mensenhandel.
Kun je leuk vinden of niet, maar dat als schofferen zien is tekenend voor het type Nederlander dat zich zo mengt in deze discussie: type white angry man die de wereld om zich heen niet meer begrijpt en uit pure angst theorietjes gaat ophangen die stinken.
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
Daarom is het aanhalen van Chinezen in dit topic zo relevant. Het toont de onzin aan van het specifieke op Marokkanen gerichte debat.Ga je lekker?
woensdag 30 januari 2013 om 15:05
quote:malu3 schreef op 30 januari 2013 @ 14:57:
[...]
Nou dan beginnen we maar met jou met oplossingen benoemen. Al tientallen jaren zitten beleidsmakers met hun handen in het haar als het erom gaat grote aantallen Marokkaanse jongens uit de criminaliteit te halen. Als jij een echte oplossing weet, verdien je een lintje.
Je ontwijkt de vraag door niet-zo-heel-cryptisch te zeggen dat jij óók geen oplossingen hebt. Het lijkt bijna alsof jij jezelf een slachtoffer vindt van háár opvattingen. Heel zwak.
Je hebt een groot gelijk hierin, en je bent overtuigd van de onoplosbaarheid ervan. Goed dan, vanuit die positie geef je jezelf een paar sterke kaarten: het Grote Gelijk en de Schuldkaart.
En die speel je. En die twee kaarten die worden al jaren, hier en op andere plaatsen gespeeld. Saai, heel erg saai.
[...]
Nou dan beginnen we maar met jou met oplossingen benoemen. Al tientallen jaren zitten beleidsmakers met hun handen in het haar als het erom gaat grote aantallen Marokkaanse jongens uit de criminaliteit te halen. Als jij een echte oplossing weet, verdien je een lintje.
Je ontwijkt de vraag door niet-zo-heel-cryptisch te zeggen dat jij óók geen oplossingen hebt. Het lijkt bijna alsof jij jezelf een slachtoffer vindt van háár opvattingen. Heel zwak.
Je hebt een groot gelijk hierin, en je bent overtuigd van de onoplosbaarheid ervan. Goed dan, vanuit die positie geef je jezelf een paar sterke kaarten: het Grote Gelijk en de Schuldkaart.
En die speel je. En die twee kaarten die worden al jaren, hier en op andere plaatsen gespeeld. Saai, heel erg saai.
woensdag 30 januari 2013 om 15:26
quote:Daikan schreef op 30 januari 2013 @ 15:05:
[...]
Je ontwijkt de vraag door niet-zo-heel-cryptisch te zeggen dat jij óók geen oplossingen hebt. Het lijkt bijna alsof jij jezelf een slachtoffer vindt van háár opvattingen. Heel zwak.
Je hebt een groot gelijk hierin, en je bent overtuigd van de onoplosbaarheid ervan. Goed dan, vanuit die positie geef je jezelf een paar sterke kaarten: het Grote Gelijk en de Schuldkaart.
En die speel je. En die twee kaarten die worden al jaren, hier en op andere plaatsen gespeeld. Saai, heel erg saai.Je begrijpt er duidelijk helemaal niets van.
[...]
Je ontwijkt de vraag door niet-zo-heel-cryptisch te zeggen dat jij óók geen oplossingen hebt. Het lijkt bijna alsof jij jezelf een slachtoffer vindt van háár opvattingen. Heel zwak.
Je hebt een groot gelijk hierin, en je bent overtuigd van de onoplosbaarheid ervan. Goed dan, vanuit die positie geef je jezelf een paar sterke kaarten: het Grote Gelijk en de Schuldkaart.
En die speel je. En die twee kaarten die worden al jaren, hier en op andere plaatsen gespeeld. Saai, heel erg saai.Je begrijpt er duidelijk helemaal niets van.
woensdag 30 januari 2013 om 17:53
Geen oplossing maar wel een idee om over aanzienlijk wat jaren wat dichter bij elkaar te staan, is volgens mij dat we de Marokkaanse vrouw een belangrijke rol gaan toedichten.
Dus haar stimuleren tot doorstuderen en daarna een minimaal aantal jaren full time meedraaien in de maatschappij.
Wat gaan we hiermee bereiken?
1) Marokkaanse mannen zullen meer te bieden moeten hebben qua opleiding en werk om een Marokkaanse vrouw te huwen.
2) Deze vrouwen gaan een belangrijke rol spelen in de opvoeding van de Marokkaanse kinderen en dus ook de jongens en zullen ze dan meer kunnen stimuleren hun opleiding af te maken en zich op straat te gedragen.
Deze Marokkaanse vrouwen zouden een extra studiebeurs kunnen krijgen en werkgevers zouden subsidie moeten krijgen om deze vrouwen aan te nemen. Positieve discriminatie ja, maar in mijn ogen wel een broodnodige om Nederland leefbaar te houden, ook over 30/40 jaar als onze kinderen het met elkaar moeten zien te rooien.
Dus haar stimuleren tot doorstuderen en daarna een minimaal aantal jaren full time meedraaien in de maatschappij.
Wat gaan we hiermee bereiken?
1) Marokkaanse mannen zullen meer te bieden moeten hebben qua opleiding en werk om een Marokkaanse vrouw te huwen.
2) Deze vrouwen gaan een belangrijke rol spelen in de opvoeding van de Marokkaanse kinderen en dus ook de jongens en zullen ze dan meer kunnen stimuleren hun opleiding af te maken en zich op straat te gedragen.
Deze Marokkaanse vrouwen zouden een extra studiebeurs kunnen krijgen en werkgevers zouden subsidie moeten krijgen om deze vrouwen aan te nemen. Positieve discriminatie ja, maar in mijn ogen wel een broodnodige om Nederland leefbaar te houden, ook over 30/40 jaar als onze kinderen het met elkaar moeten zien te rooien.
woensdag 30 januari 2013 om 18:15
quote:Jibba schreef op 30 januari 2013 @ 17:53:
Geen oplossing maar wel een idee om over aanzienlijk wat jaren wat dichter bij elkaar te staan, is volgens mij dat we de Marokkaanse vrouw een belangrijke rol gaan toedichten.
Dus haar stimuleren tot doorstuderen en daarna een minimaal aantal jaren full time meedraaien in de maatschappij.
Wat gaan we hiermee bereiken?
1) Marokkaanse mannen zullen meer te bieden moeten hebben qua opleiding en werk om een Marokkaanse vrouw te huwen.
2) Deze vrouwen gaan een belangrijke rol spelen in de opvoeding van de Marokkaanse kinderen en dus ook de jongens en zullen ze
dan meer kunnen stimuleren hun opleiding af te maken en zich op straat te gedragen.
Deze Marokkaanse vrouwen zouden een extra studiebeurs kunnen
krijgen en werkgevers zouden subsidie moeten krijgen om deze
vrouwen aan te nemen. Positieve discriminatie ja, maar in mijn ogen wel een broodnodige om Nederland leefbaar te houden, ook over 30/40 jaar als onze kinderen het met elkaar moeten zien te rooien.Dat gaat alleen werken als je geen importbruiden meer toelaat.
Geen oplossing maar wel een idee om over aanzienlijk wat jaren wat dichter bij elkaar te staan, is volgens mij dat we de Marokkaanse vrouw een belangrijke rol gaan toedichten.
Dus haar stimuleren tot doorstuderen en daarna een minimaal aantal jaren full time meedraaien in de maatschappij.
Wat gaan we hiermee bereiken?
1) Marokkaanse mannen zullen meer te bieden moeten hebben qua opleiding en werk om een Marokkaanse vrouw te huwen.
2) Deze vrouwen gaan een belangrijke rol spelen in de opvoeding van de Marokkaanse kinderen en dus ook de jongens en zullen ze
dan meer kunnen stimuleren hun opleiding af te maken en zich op straat te gedragen.
Deze Marokkaanse vrouwen zouden een extra studiebeurs kunnen
krijgen en werkgevers zouden subsidie moeten krijgen om deze
vrouwen aan te nemen. Positieve discriminatie ja, maar in mijn ogen wel een broodnodige om Nederland leefbaar te houden, ook over 30/40 jaar als onze kinderen het met elkaar moeten zien te rooien.Dat gaat alleen werken als je geen importbruiden meer toelaat.
woensdag 30 januari 2013 om 19:31
Ik meen dat het fenomeen importbruid al zodanig aan banden is gelegd dat ook de mensen die hun grote liefde tegenkomen in het buitenland daar ernstige hinder van ondervinden (of het verstandig is om te trouwen met iemand uit een totaal ander soort land dan Nederland terzijde, dat lijkt me een discussie voor een eigen topic)
Wel jammer dat er hier en daar toch weer een beetje het sfeertje van kinderen die elkaar meppen met een plastic schep in de zandbak opduikt
Komt de discussie volgens mij zelden tot nooit ten goede, als de beleefdheid en het laagje beschaving even weg dreigen te vallen.
Emancipatie van Marokkaanse vrouwen, ja daar ben ik zeker voor, ik dacht dat dat al ruimschoots aan de gang was?
En importbruiden kunnen nog steeds, het geheel verbieden om iemand van ver weg te trouwen lijkt me niet wenselijk, wat kan er nog meer gedaan worden dat een inkomenseis te stellen aan degene die hier in NL geacht wordt om de partner te kunnen onderhouden?
Dan moet je een taaltoets halen en die inburgeringstoestand, volgens mij is de legale weg van importbruiden al redelijk dichtgetimmerd? Hoe het met de illegale kant van de zaak staat weet ik niet. Bijvoorbeeld alles helemaal pico bello geregeld, man en vrouw hoteldebotel, families blij, en dan bij aankomst in Nederland een full 180.
Ik ben wel benieuwd hoe vaak dat voorkomt en wat daar aan te doen zou zijn, je kunt moeilijk maandelijks gaan aanbellen om te vragen of mevrouw nog gelukkig is met haar man en of haar schoonfamilie haar normaal behandelt.
Positieve discriminatie ben ik niet zo voor, en of kinderen het met elkaar kunnen rooien in de toekomst hangt wat mij betreft voor een groot deel af van welke boodschappen zij over elkaar te horen krijgen in hun omgeving, en welke ervaringen zij vervolgens zelf opdoen.
Over de oplosbaarheid van de problemen: Het lijkt me Utopia om het fenomeen draaideurcrimineel en jongetjes die het verkeerde pad (dreigen) op te gaan helemaal uit de samenleving te bannen.
Beleid zal gericht moeten zijn op vroegtijdige signalering en daar adequaat op inspelen, door 1 bepaald overkoepelend orgaan en niet en jeugdzorg en HALT en de wijkagent en nog meer van die versnipperde toestanden.
En de politiek moet eens goed in gesprek gaan met de mensen die dit werk doen, en dan eens beleid maken en dat continueren ipv iedere vier jaar weer huppekee nee nu gaan we het toch maar weer op die manier doen, terwijl het dan misschien juist net allemaal goed op de rails is bij de hierboven genoemde instellingen.
Er moet ook iets met jeugdstrafrecht gebeuren, want onder de zoveel jaar oud zijn en dan geen strafblad krijgen, dat lijkt me een verouderd iets. Als kinderen, hoe jong ze ook zijn, bepaalde "volwassen" criminaliteit plegen (dus niet fikkie stoken in het fietsenhok, hoe link ook!, maar stelen/roven/aanranden, dan hoeven ze niet direct als volwassene bestraft te worden, het blijven immers minderjarigen, maar wellicht een uitsplitsing van kinderrecht en jeugdrecht en volwassenrecht bijvoorbeeld?
Verder moet de tijd tussen het delict en de veroordeling zo kort mogelijk, hoe jonger hoe korter, aangezien het denken in consequenties/lange termijn/aan de toekomst denken er in het puberbrein nog niet echt in zit.
En de jongetjes die het goed doen positief belonen, hun zelfrespect opbouwen, zij verdienen een hoge status binnen hun leeftijdsgenootjes, en zo kunnen zij een leidend voorbeel zijn voor hun minder populaire/onzekerdere leeftijdsgenootjes die sneller geneigd zijn de verkeerde vriendjes te volgen
om toch vooral aan street cred te komen.
Of is dit allemaal weer pamperen en is het simpelweg repressie repressie repressie? Schijnt in New York wel geholpen te hebben, maar volgens mij ook wel met heel veel negatieve bij effecten.
Veel meer mengen, gemengd wonen gemengd schoolgaan gemengd sporten enz lijkt me ook al een stuk schelen. Maar ja hoe dwing je dat af? Dan kom je weer aan die vrijheid om voor omgang met OSM te kiezen.
Blijft n lastige, van segregatie naar integratie.
Of is "men" pas blij bij volledige assimilatie...?
Poeh... dan vraag je nogal wat van mensen.
(Ik heb al heimwee naar plaats X nu ik in plaats Y woon want ik kan er nog niet zo goed aarden... Vast heel gezellig, onderling, maar ik voel me bij tijd en wijle toch best een eenzame ziel tussen de lokale OSM.)
Wel jammer dat er hier en daar toch weer een beetje het sfeertje van kinderen die elkaar meppen met een plastic schep in de zandbak opduikt
Komt de discussie volgens mij zelden tot nooit ten goede, als de beleefdheid en het laagje beschaving even weg dreigen te vallen.
Emancipatie van Marokkaanse vrouwen, ja daar ben ik zeker voor, ik dacht dat dat al ruimschoots aan de gang was?
En importbruiden kunnen nog steeds, het geheel verbieden om iemand van ver weg te trouwen lijkt me niet wenselijk, wat kan er nog meer gedaan worden dat een inkomenseis te stellen aan degene die hier in NL geacht wordt om de partner te kunnen onderhouden?
Dan moet je een taaltoets halen en die inburgeringstoestand, volgens mij is de legale weg van importbruiden al redelijk dichtgetimmerd? Hoe het met de illegale kant van de zaak staat weet ik niet. Bijvoorbeeld alles helemaal pico bello geregeld, man en vrouw hoteldebotel, families blij, en dan bij aankomst in Nederland een full 180.
Ik ben wel benieuwd hoe vaak dat voorkomt en wat daar aan te doen zou zijn, je kunt moeilijk maandelijks gaan aanbellen om te vragen of mevrouw nog gelukkig is met haar man en of haar schoonfamilie haar normaal behandelt.
Positieve discriminatie ben ik niet zo voor, en of kinderen het met elkaar kunnen rooien in de toekomst hangt wat mij betreft voor een groot deel af van welke boodschappen zij over elkaar te horen krijgen in hun omgeving, en welke ervaringen zij vervolgens zelf opdoen.
Over de oplosbaarheid van de problemen: Het lijkt me Utopia om het fenomeen draaideurcrimineel en jongetjes die het verkeerde pad (dreigen) op te gaan helemaal uit de samenleving te bannen.
Beleid zal gericht moeten zijn op vroegtijdige signalering en daar adequaat op inspelen, door 1 bepaald overkoepelend orgaan en niet en jeugdzorg en HALT en de wijkagent en nog meer van die versnipperde toestanden.
En de politiek moet eens goed in gesprek gaan met de mensen die dit werk doen, en dan eens beleid maken en dat continueren ipv iedere vier jaar weer huppekee nee nu gaan we het toch maar weer op die manier doen, terwijl het dan misschien juist net allemaal goed op de rails is bij de hierboven genoemde instellingen.
Er moet ook iets met jeugdstrafrecht gebeuren, want onder de zoveel jaar oud zijn en dan geen strafblad krijgen, dat lijkt me een verouderd iets. Als kinderen, hoe jong ze ook zijn, bepaalde "volwassen" criminaliteit plegen (dus niet fikkie stoken in het fietsenhok, hoe link ook!, maar stelen/roven/aanranden, dan hoeven ze niet direct als volwassene bestraft te worden, het blijven immers minderjarigen, maar wellicht een uitsplitsing van kinderrecht en jeugdrecht en volwassenrecht bijvoorbeeld?
Verder moet de tijd tussen het delict en de veroordeling zo kort mogelijk, hoe jonger hoe korter, aangezien het denken in consequenties/lange termijn/aan de toekomst denken er in het puberbrein nog niet echt in zit.
En de jongetjes die het goed doen positief belonen, hun zelfrespect opbouwen, zij verdienen een hoge status binnen hun leeftijdsgenootjes, en zo kunnen zij een leidend voorbeel zijn voor hun minder populaire/onzekerdere leeftijdsgenootjes die sneller geneigd zijn de verkeerde vriendjes te volgen
om toch vooral aan street cred te komen.
Of is dit allemaal weer pamperen en is het simpelweg repressie repressie repressie? Schijnt in New York wel geholpen te hebben, maar volgens mij ook wel met heel veel negatieve bij effecten.
Veel meer mengen, gemengd wonen gemengd schoolgaan gemengd sporten enz lijkt me ook al een stuk schelen. Maar ja hoe dwing je dat af? Dan kom je weer aan die vrijheid om voor omgang met OSM te kiezen.
Blijft n lastige, van segregatie naar integratie.
Of is "men" pas blij bij volledige assimilatie...?
Poeh... dan vraag je nogal wat van mensen.
(Ik heb al heimwee naar plaats X nu ik in plaats Y woon want ik kan er nog niet zo goed aarden... Vast heel gezellig, onderling, maar ik voel me bij tijd en wijle toch best een eenzame ziel tussen de lokale OSM.)
woensdag 30 januari 2013 om 20:17
quote:strike schreef op 30 januari 2013 @ 14:53:
[...]
Je bent zo blind voor feitenmateriaal dat je aan het raaskallen bent geslagen.
Zo betreft het helemaal geen opiniestuk van Linda Duits, maar interviewt Linda Duits een - nota bene Chinese - wetenschapper die met dat onderzoek op de proppen kwam.
Het is dus helemaal geen opiniestuk. Dat je te beroert voor woorden bent om het te lezen is 1 ding, maar dat je vervolgens met een grote mond hier schreeuwend je gelijk komt halen op basis van een stuk dat je blijkbaar niet wilt lezen is ronduit belachelijk.
En dan anderen de maat nemen met 'drogredenen'? Laat me toch niet lachen.
Verder is het ronduit absurd dat je nu stelt dat er over Marokkaantjes niets slechts gezegd mag worden (wat niemand hier beweert) en dat Chinezen zelfs geschoffeerd worden in jouw ogen.
Jij sluit net zo goed je ogen voor feiten. Dat Chinezen het zeer goed doen in de criminele topsector is gewoon algemeen bekend. Net als de mensenhandel.
Kun je leuk vinden of niet, maar dat als schofferen zien is tekenend voor het type Nederlander dat zich zo mengt in deze discussie: type white angry man die de wereld om zich heen niet meer begrijpt en uit pure angst theorietjes gaat ophangen die stinken.
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
Daarom is het aanhalen van Chinezen in dit topic zo relevant. Het toont de onzin aan van het specifieke op Marokkanen gerichte debat.
Nou strike ik ben blij dat je zo objectief en volledig vrij van emotie reageert. Nog blijer ben ik dat je daarbij je gesprekspartner totaal niet aanvalt op de persoon....
Anyway Allereerst zou ik je aanraden om te lezen. Ik schrijf namelijk "Het enige wat ik heb gezien is een opiniestuk dat wordt neergezet als feit, door fopwetenschapster linda duits." dat is precies wat ze doet, ze maakt er zelf een samenvatting van. Tevens herhaalt ze haar mening in de comments.
Echter heb ik dat stuk inderdaad vluchtig gelezen. Ik heb namelijk het proefschrift waar ze naar verwijst bekeken. Daar ik uiteraard geen zeeen van tijd had, heb ik niet alles gelezen. Tevens moet ik bekennen dat wellicht niet 100% objectief erin ging. Allereerst omdat het van de UvA kwam (waar zo'n beetje de helft van de artikelen de conclusie hebben dat het aan wilders/pvv/islamofobie ligt, en ten tweede omdat het een sociaalwetenschappelijk communicatiestudent gaat). Ik ben meer fan van harde cijfers ipv een duidingsstuk, maar soit.
Als je het gelezen had, had je al vrij snel kunnen concluderen dat dit stuk helemaal niet om integratie gaat, maar om identiteit van de gemiddelde chinees. Die houdt vast aan tradities en is bovengemiddeld homofobie en sekseongelijkheid... Met andere woorden ze zijn geen surrogaat-nederlander, maar nog gewoon een chinees, en voelen zich wellicht af en toe buitenstaander.
Maar leidt dat tot problemen? maw moeten ze die surrogaat-NLer worden? ze hoeven van mij niet op klompen te lopen met een tompoes in de hand. Het gaat er om dat ze bijdragen aan de maatschappij, en dat ze niet in de criminaliteit komen.En beste strike, daar liegen de cijfers gewoon niet. Daar doen ze het vele vele malen beter dan de Marokkanen.
Misschien heeft de gemiddelde chinees wel minder liberale ideeen dan NLers, maar dan heeft hij in ieder geval het fatsoen om zich aan te passen, niet te ageren tegen normen en waarden in zoals die hier gelden, niet een of andere religie te gebruiken om de wil door te drukken, en niet in de criminaliteit in te gaan om geld te 'maken' Nee de chinees studeert en werkt en zorgt dat hij bijdraagt aan de maatschappij, zonder daarbij zijn of haar eigen cultuur te verliezen, dat is mijns inziens the way to go!
De maffia waar duits naar verwijst, is de groep die mogelijk invloed heeft op het identiteitsprobleem van de chinees, dus dat betekent niet dat die hier en mass zitten, en de rest van je beweringen (chinezen doen het goed in de criminele topsector...lolwut) zijn dusdanig loos (en niet gestaafd met cijfers) dat ik er weinig mee kan.
Bedankt overigens dat je je bekommerd om eventuele misstappen in mijn leven, maar die heb ik zover nog niet begaan. Ik heb zelfs nog nooit iemand zo zwaar op de man aangevallen wanneer ik het niet eens was met een mening...jij soms wel?
Om je vraag te beantwoorden. Ja een specifiek Marokkanendebat is absoluut op z'n plaats..en wel hierom: http://www.wodc.nl/images ... ige_tekst_tcm44-80361.pdf
[...]
Je bent zo blind voor feitenmateriaal dat je aan het raaskallen bent geslagen.
Zo betreft het helemaal geen opiniestuk van Linda Duits, maar interviewt Linda Duits een - nota bene Chinese - wetenschapper die met dat onderzoek op de proppen kwam.
Het is dus helemaal geen opiniestuk. Dat je te beroert voor woorden bent om het te lezen is 1 ding, maar dat je vervolgens met een grote mond hier schreeuwend je gelijk komt halen op basis van een stuk dat je blijkbaar niet wilt lezen is ronduit belachelijk.
En dan anderen de maat nemen met 'drogredenen'? Laat me toch niet lachen.
Verder is het ronduit absurd dat je nu stelt dat er over Marokkaantjes niets slechts gezegd mag worden (wat niemand hier beweert) en dat Chinezen zelfs geschoffeerd worden in jouw ogen.
Jij sluit net zo goed je ogen voor feiten. Dat Chinezen het zeer goed doen in de criminele topsector is gewoon algemeen bekend. Net als de mensenhandel.
Kun je leuk vinden of niet, maar dat als schofferen zien is tekenend voor het type Nederlander dat zich zo mengt in deze discussie: type white angry man die de wereld om zich heen niet meer begrijpt en uit pure angst theorietjes gaat ophangen die stinken.
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
Daarom is het aanhalen van Chinezen in dit topic zo relevant. Het toont de onzin aan van het specifieke op Marokkanen gerichte debat.
Nou strike ik ben blij dat je zo objectief en volledig vrij van emotie reageert. Nog blijer ben ik dat je daarbij je gesprekspartner totaal niet aanvalt op de persoon....
Anyway Allereerst zou ik je aanraden om te lezen. Ik schrijf namelijk "Het enige wat ik heb gezien is een opiniestuk dat wordt neergezet als feit, door fopwetenschapster linda duits." dat is precies wat ze doet, ze maakt er zelf een samenvatting van. Tevens herhaalt ze haar mening in de comments.
Echter heb ik dat stuk inderdaad vluchtig gelezen. Ik heb namelijk het proefschrift waar ze naar verwijst bekeken. Daar ik uiteraard geen zeeen van tijd had, heb ik niet alles gelezen. Tevens moet ik bekennen dat wellicht niet 100% objectief erin ging. Allereerst omdat het van de UvA kwam (waar zo'n beetje de helft van de artikelen de conclusie hebben dat het aan wilders/pvv/islamofobie ligt, en ten tweede omdat het een sociaalwetenschappelijk communicatiestudent gaat). Ik ben meer fan van harde cijfers ipv een duidingsstuk, maar soit.
Als je het gelezen had, had je al vrij snel kunnen concluderen dat dit stuk helemaal niet om integratie gaat, maar om identiteit van de gemiddelde chinees. Die houdt vast aan tradities en is bovengemiddeld homofobie en sekseongelijkheid... Met andere woorden ze zijn geen surrogaat-nederlander, maar nog gewoon een chinees, en voelen zich wellicht af en toe buitenstaander.
Maar leidt dat tot problemen? maw moeten ze die surrogaat-NLer worden? ze hoeven van mij niet op klompen te lopen met een tompoes in de hand. Het gaat er om dat ze bijdragen aan de maatschappij, en dat ze niet in de criminaliteit komen.En beste strike, daar liegen de cijfers gewoon niet. Daar doen ze het vele vele malen beter dan de Marokkanen.
Misschien heeft de gemiddelde chinees wel minder liberale ideeen dan NLers, maar dan heeft hij in ieder geval het fatsoen om zich aan te passen, niet te ageren tegen normen en waarden in zoals die hier gelden, niet een of andere religie te gebruiken om de wil door te drukken, en niet in de criminaliteit in te gaan om geld te 'maken' Nee de chinees studeert en werkt en zorgt dat hij bijdraagt aan de maatschappij, zonder daarbij zijn of haar eigen cultuur te verliezen, dat is mijns inziens the way to go!
De maffia waar duits naar verwijst, is de groep die mogelijk invloed heeft op het identiteitsprobleem van de chinees, dus dat betekent niet dat die hier en mass zitten, en de rest van je beweringen (chinezen doen het goed in de criminele topsector...lolwut) zijn dusdanig loos (en niet gestaafd met cijfers) dat ik er weinig mee kan.
Bedankt overigens dat je je bekommerd om eventuele misstappen in mijn leven, maar die heb ik zover nog niet begaan. Ik heb zelfs nog nooit iemand zo zwaar op de man aangevallen wanneer ik het niet eens was met een mening...jij soms wel?
Om je vraag te beantwoorden. Ja een specifiek Marokkanendebat is absoluut op z'n plaats..en wel hierom: http://www.wodc.nl/images ... ige_tekst_tcm44-80361.pdf
woensdag 30 januari 2013 om 20:44
quote:glaas_beer schreef op 30 januari 2013 @ 20:17:
[...]
Om je vraag te beantwoorden. Ja een specifiek Marokkanendebat is absoluut op z'n plaats..en wel hierom: http://www.wodc.nl/images ... ige_tekst_tcm44-80361.pdfEr valt inderdaad geen andere conclusie te trekken dan dat een specifiek Marokkanendebat absoluut op zijn plaats is.
[...]
Om je vraag te beantwoorden. Ja een specifiek Marokkanendebat is absoluut op z'n plaats..en wel hierom: http://www.wodc.nl/images ... ige_tekst_tcm44-80361.pdfEr valt inderdaad geen andere conclusie te trekken dan dat een specifiek Marokkanendebat absoluut op zijn plaats is.
woensdag 30 januari 2013 om 21:27
quote:tijgermeisje schreef op 30 januari 2013 @ 21:12:
Dank voor de link glaas_beer, ik ga die site van het weekend eens op mn gemak doorspitten, wat een schat aan informatie bij elkaar!
Zijn dit trouwens de recentste onderzoeken? (ik zag jaartallen van 2003-2007)CBS Jaarrapport Integratie 2012
http://www.cbs.nl/NR/rdon ... D89F81C9/0/2012b61pub.pdf
Dank voor de link glaas_beer, ik ga die site van het weekend eens op mn gemak doorspitten, wat een schat aan informatie bij elkaar!
Zijn dit trouwens de recentste onderzoeken? (ik zag jaartallen van 2003-2007)CBS Jaarrapport Integratie 2012
http://www.cbs.nl/NR/rdon ... D89F81C9/0/2012b61pub.pdf
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
woensdag 30 januari 2013 om 21:55
Francelle's link is uiteraard veel recenter, maar in de link die ik geef worden de verschillende allochtonen wat meer uitgesplitst.
Overigens vind ik figuur 7, 9, 11, en 12b vanaf 18. eigenlijk al duidelijk genoeg.
Excuus aan tijgermeisje dat ik nog niet echt inhoudelijk op jouw posts ben ingegaan terwijl ik dat wel gezegd had. Ik moest echter eerst even op strike reageren.
Overigens vind ik figuur 7, 9, 11, en 12b vanaf 18. eigenlijk al duidelijk genoeg.
Excuus aan tijgermeisje dat ik nog niet echt inhoudelijk op jouw posts ben ingegaan terwijl ik dat wel gezegd had. Ik moest echter eerst even op strike reageren.
woensdag 30 januari 2013 om 22:32
Over het geheel genomen ben ik van mening dat het probleem met allochtonen De Multiculturele ideologie is. En dat is politieke correctheid ten aanzien van het issue dat de rechtstaat en de mensenrechten altijd boven de westerse waarden hebben gestaan. Niet westerse culturen zijn niet zozeer compleet anders maar ze zijn nog in een stadium waar kerk en staat niet gescheiden zijn. Ze lopen als het ware achter. Zie het maar zo. Mensen zijn allemaal gelijk. Culturen echter niet.
Doordat alles maar wordt gerelativeerd onder het mom van acceptatie en culturele vrijheid van de immigrant. Wordt alles onder dit mom goedgepraat. Halal vlees op school? Religieuze vrijheid! Bidden op school? moet kunnen is religieuze vrijheid. Aparte loketten voor mannen en vrouwen? Is ok!
Uitspattingen die niet stroken met de westerse waarden zoals vrouwenonderdrukking, jodenhaat, homofobie enz. worden op deze manier getolereerd. (maar niet geaccepteerd). Dit is een tijdbom die maar blijft doortikken. Hier zit ook het onderbuikgevoel bij veel nederlanders. Dit is ook de reden waarom het niet de schuld is van de maatschappij. maar van de ouderwetse standpunten die in een moderne samenleving worden afgedwongen.
Uiteraard borrelt deze frustratie meer en meer op, wat tot gevolg heeft dat marokkanen zich meer en meer gaan toespitsen op hun eigen geloof en achtergrond. Het hiaat wordt groter en het probleem dientengevolge ook. Of men past zich aan de nederlandse cultuur, en houdt geloof en taal in de privesfeer. En wat zie je? de goed ingeburgerde Marokkaan als arts, advocaat of onderzoeker.
Waarom zijn er geen problemen met Chinezen? oh ja, omdat chinezen geen streng geloof hebben en deze opdringen? Hebben chinezen hun eigen identiteit verloren? nee hoor. maar deze houden ze in de privesfeer.
Multiculti is een farce. Ze werkt niet en leidt tot allerlei problemen. Integratie kan alleen als men zich helemaal aanpast aan de standaard van het land waarna men verhuist. De eigen taal dient alleen in de privesfeer gehanteerd te worden. Ik heb niets tegen islamitische uitspattingen. Maar wel als die invloed hebben op de maatschappij.
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat culturele normen, waarden en verschillen hierin, niet zijn samen te voegen in één multiculturele samenleving. Waarom niet? Omdat de vrijheid van godsdienst (een fundumenteel recht) en de mensenrechten continu prevaleren wanneer ze in conflict komen met traditioneel westerse waarden. Ik zeg dus niet dat veel van die mensenrechten 'niet westers' zijn.
In plaats van culturele assimilatie, moet de gastheer (de nederlander) zich in zulk geval aanpassen. of in ieder geval dat gevoel ontstaat. Denk aan het eerder aangehaalde verplicht halalvlees eten op een schooluitje, het eisen van een gebedsruimte op een openbare HBO of het eisen van een vrouwelijke arts voor moslimvrouwen.
Heb ik hier sec last van? nee dat niet. maar strookt het met mijn Nederlandse normen en waarden? Nee! en daar zit het probleem. het is immers een glijdende schaal want waar houdt het op? straks heeft het wél invloed op mijn doen en laten.
Dit is niet enkel mijn eigen opvatting hoor. Er ontstaan hierdoor ook ergernissen bij een deel de Nederlandse bevolking. Het bewijs hiervoor is onder andere dit topic. de groei van eerst LPF en daarna PVV en de focus op integratie binnen het politieke debat.
Het bewijs hiervoor heb ik onder meer ook uit: Cliteur P., De filosofie van mensenrechten. Scheffer P., Immigrant Nations. Peskin L., Wehrle E. America and the World: Culture, Commerce, Conflict
Mijn mening is alleen maar sterker geworden doordat ik een tijd in Finland heb gewoond. (zeer sociaal land, zeer homogene bevolking). En warempel de problemen leken daar veel kleiner. (=minder criminaliteit). Dit heb ik uiteraard niet onderzocht. Maar wel 'gevoeld in de onderbuik' Ik ben derhalve ook niet tegen socialisme. Maar wel socialisme in een multidiverse maatschappij.
Dit past ook precies bij de mening van de Australische Frank Salter.
"Relatively homogeneous societies invest more in public goods, indicating a higher level of public altruism. For example, the degree of ethnic homogeneity correlates with the government's share of gross domestic product as well as the average wealth of citizens. Case studies of the United States, Africa and South-East Asia find that multi-ethnic societies are less charitable and less able to cooperate to develop public infrastructure. Moscow beggars receive more gifts from fellow ethnics than from other ethnies [sic]. A recent multi-city study of municipal spending on public goods in the United States found that ethnically or racially diverse cities spend a smaller portion of their budgets and less per capita on public services than do the more homogenous cities."
Is multiculti oorzaak van alle misère in ons land. Neen. Heeft de multiculturele samenleving hier negatief aan bijgedragen? Jazeker
Doordat alles maar wordt gerelativeerd onder het mom van acceptatie en culturele vrijheid van de immigrant. Wordt alles onder dit mom goedgepraat. Halal vlees op school? Religieuze vrijheid! Bidden op school? moet kunnen is religieuze vrijheid. Aparte loketten voor mannen en vrouwen? Is ok!
Uitspattingen die niet stroken met de westerse waarden zoals vrouwenonderdrukking, jodenhaat, homofobie enz. worden op deze manier getolereerd. (maar niet geaccepteerd). Dit is een tijdbom die maar blijft doortikken. Hier zit ook het onderbuikgevoel bij veel nederlanders. Dit is ook de reden waarom het niet de schuld is van de maatschappij. maar van de ouderwetse standpunten die in een moderne samenleving worden afgedwongen.
Uiteraard borrelt deze frustratie meer en meer op, wat tot gevolg heeft dat marokkanen zich meer en meer gaan toespitsen op hun eigen geloof en achtergrond. Het hiaat wordt groter en het probleem dientengevolge ook. Of men past zich aan de nederlandse cultuur, en houdt geloof en taal in de privesfeer. En wat zie je? de goed ingeburgerde Marokkaan als arts, advocaat of onderzoeker.
Waarom zijn er geen problemen met Chinezen? oh ja, omdat chinezen geen streng geloof hebben en deze opdringen? Hebben chinezen hun eigen identiteit verloren? nee hoor. maar deze houden ze in de privesfeer.
Multiculti is een farce. Ze werkt niet en leidt tot allerlei problemen. Integratie kan alleen als men zich helemaal aanpast aan de standaard van het land waarna men verhuist. De eigen taal dient alleen in de privesfeer gehanteerd te worden. Ik heb niets tegen islamitische uitspattingen. Maar wel als die invloed hebben op de maatschappij.
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat culturele normen, waarden en verschillen hierin, niet zijn samen te voegen in één multiculturele samenleving. Waarom niet? Omdat de vrijheid van godsdienst (een fundumenteel recht) en de mensenrechten continu prevaleren wanneer ze in conflict komen met traditioneel westerse waarden. Ik zeg dus niet dat veel van die mensenrechten 'niet westers' zijn.
In plaats van culturele assimilatie, moet de gastheer (de nederlander) zich in zulk geval aanpassen. of in ieder geval dat gevoel ontstaat. Denk aan het eerder aangehaalde verplicht halalvlees eten op een schooluitje, het eisen van een gebedsruimte op een openbare HBO of het eisen van een vrouwelijke arts voor moslimvrouwen.
Heb ik hier sec last van? nee dat niet. maar strookt het met mijn Nederlandse normen en waarden? Nee! en daar zit het probleem. het is immers een glijdende schaal want waar houdt het op? straks heeft het wél invloed op mijn doen en laten.
Dit is niet enkel mijn eigen opvatting hoor. Er ontstaan hierdoor ook ergernissen bij een deel de Nederlandse bevolking. Het bewijs hiervoor is onder andere dit topic. de groei van eerst LPF en daarna PVV en de focus op integratie binnen het politieke debat.
Het bewijs hiervoor heb ik onder meer ook uit: Cliteur P., De filosofie van mensenrechten. Scheffer P., Immigrant Nations. Peskin L., Wehrle E. America and the World: Culture, Commerce, Conflict
Mijn mening is alleen maar sterker geworden doordat ik een tijd in Finland heb gewoond. (zeer sociaal land, zeer homogene bevolking). En warempel de problemen leken daar veel kleiner. (=minder criminaliteit). Dit heb ik uiteraard niet onderzocht. Maar wel 'gevoeld in de onderbuik' Ik ben derhalve ook niet tegen socialisme. Maar wel socialisme in een multidiverse maatschappij.
Dit past ook precies bij de mening van de Australische Frank Salter.
"Relatively homogeneous societies invest more in public goods, indicating a higher level of public altruism. For example, the degree of ethnic homogeneity correlates with the government's share of gross domestic product as well as the average wealth of citizens. Case studies of the United States, Africa and South-East Asia find that multi-ethnic societies are less charitable and less able to cooperate to develop public infrastructure. Moscow beggars receive more gifts from fellow ethnics than from other ethnies [sic]. A recent multi-city study of municipal spending on public goods in the United States found that ethnically or racially diverse cities spend a smaller portion of their budgets and less per capita on public services than do the more homogenous cities."
Is multiculti oorzaak van alle misère in ons land. Neen. Heeft de multiculturele samenleving hier negatief aan bijgedragen? Jazeker
woensdag 30 januari 2013 om 22:55
Je hebt een goed stuk geschreven, en ik neem graag je autoriteit aan op het onderwerp. Ik kan me in veel vinden wat je zegt, ik heb eigenlijk vooral een paar vragen, die ik hieronder uiteenzet. Ik wil graag zelf beginnen met de mededeling niet is het ontmoedigen van nadenken over verbetering door mensen die vanuit een bepaalde 'hoek' spreken. Het spreekt voor zich dat ik ook niet verder inga op aantijgingen hiervan.quote:glaas_beer schreef op 30 januari 2013 @ 22:32:
Uitspattingen die niet stroken met de westerse waarden zoals vrouwenonderdrukking, jodenhaat, homofobie enz. worden op deze manier getolereerd. (maar niet geaccepteerd). Dit is een tijdbom die maar blijft doortikken. Hier zit ook het onderbuikgevoel bij veel nederlanders. Dit is ook de reden waarom het niet de schuld is van de maatschappij. maar van de ouderwetse standpunten die in een moderne samenleving worden afgedwongen.
Hiermee veronderstel je dus dat onze cultuur de meest geavanceerde is. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar niet vanzelfsprekend toepasbaar voor elke cultuur, al begrijp ik op welke culturen je doelt.
quote:Multiculti is een farce. Ze werkt niet en leidt tot allerlei problemen. Integratie kan alleen als men zich helemaal aanpast aan de standaard van het land waarna men verhuist. De eigen taal dient alleen in de privesfeer gehanteerd te worden. Ik heb niets tegen islamitische uitspattingen. Maar wel als die invloed hebben op de maatschappij.Dat snap ik, maar je zult ergens een grens moeten trekken, wil je realistisch blijven. Hiermee bedoel ik dat het natuurlijk totaal onhaalbaar is om te verwachten dat een andere cultuur geen enkele invloed heeft op een samenleving. Ik denk dat als je realistisch wilt debatteren, je uitspraken als "invloed hebben op de maatschappij" nader zult moeten specificeren.quote:Wat ik duidelijk probeer te maken is dat culturele normen, waarden en verschillen hierin, niet zijn samen te voegen in één multiculturele samenleving. Waarom niet? Omdat de vrijheid van godsdienst (een fundumenteel recht) en de mensenrechten continu prevaleren wanneer ze in conflict komen met traditioneel westerse waarden. Ik zeg dus niet dat veel van die mensenrechten 'niet westers' zijn.
Dat is prima, maar elke cultuur, geïntegreerd of niet geïntegreerd, zal het (terecht) opmerken wanneer er met twee maten gemeten wordt, en dat ligt voor de hand als je aan relativisme gaat doen. Ik veroordeel het niet, maar wil benadrukken dat beslissingen gevolgen hebben, die niet licht gezien moeten worden.
quote:Heb ik hier sec last van? nee dat niet. maar strookt het met mijn Nederlandse normen en waarden? Nee! en daar zit het probleem. het is immers een glijdende schaal want waar houdt het op? straks heeft het wél invloed op mijn doen en laten.Dit is een ander punt dat nadere aandacht nodig heeft. Iedereen wil het liefst dat tegengestelde culturen "geen invloed op ons doen en laten hebben", dat is het hele punt. Maar goed, als je dit wilt, zul je je af moeten vragen wat dat 'doen en laten' dan is, hoe dat beschermd moet worden en door wie. Anders verzand je m.i. nogal snel in algemeenheden als "zij willen ons 'doen en laten' van ons afnemen'. Ja, dat willen ze wel, maar hoe gaan wij dat garanderen, bewaken, zonder aan te nemen dat 'wij' wel genoeg doen eigenlijk, en 'zij zich maar aan moeten passen', ofwel hopen dat de status quo ineens andere resultaten gaat genereren? Als ik wacht op de dag dat mijn moslimbuurman niet meer zou willen dat ik dingen anders deed, ben ik dood, of hij, dus als ik dat nastreef is dat misschien bevredigend voor mij, maar niet effectief, en gedoemd te mislukken. Snap je? Je zult ergens realisme, meetbaarheid en (enige) objectiviteit hierin moeten betrekken.
Dit vanwege het simpele principe dat onhaalbare, ongedefiniëerde doelstellingen onvermijdelijk gedoemd zijn te mislukken. De verwachtingen die verschillende groepen in onze samenleving hebben hierin mogen uiteenlopen, maar ik geloof dat er ruimte is voor verandering, maar niet voor oneindige verandering, tenzij je de samenleving tot het maximaal haalbare spanningsniveau wilt strekken, dan wel het systeem tot dat niveau wilt strekken. Bepaalde groepen zullen altijd teleurgesteld zijn, maar dat is precies de reden waarom retoriek alleen het niet redt in dit debat.
Ik ben absoluut geen socioloog, of iets dergelijks, en daarom vraag ik me oprecht het volgende af. Alles is betrekkelijk, maar als je naar samenlevingen kijkt zoals Frankrijk (dan bedoel ik de grote steden), de VS, enz, dan zijn daar problemen, maar ook een langer durende ervaring met de conflicten die we hier hebben. Is er naast duiding ook informatie beschikbaar over de waarschijnlijk weinige dingen die we kunnen leren, de kleine successen die we kunnen boeken?
Uitspattingen die niet stroken met de westerse waarden zoals vrouwenonderdrukking, jodenhaat, homofobie enz. worden op deze manier getolereerd. (maar niet geaccepteerd). Dit is een tijdbom die maar blijft doortikken. Hier zit ook het onderbuikgevoel bij veel nederlanders. Dit is ook de reden waarom het niet de schuld is van de maatschappij. maar van de ouderwetse standpunten die in een moderne samenleving worden afgedwongen.
Hiermee veronderstel je dus dat onze cultuur de meest geavanceerde is. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar niet vanzelfsprekend toepasbaar voor elke cultuur, al begrijp ik op welke culturen je doelt.
quote:Multiculti is een farce. Ze werkt niet en leidt tot allerlei problemen. Integratie kan alleen als men zich helemaal aanpast aan de standaard van het land waarna men verhuist. De eigen taal dient alleen in de privesfeer gehanteerd te worden. Ik heb niets tegen islamitische uitspattingen. Maar wel als die invloed hebben op de maatschappij.Dat snap ik, maar je zult ergens een grens moeten trekken, wil je realistisch blijven. Hiermee bedoel ik dat het natuurlijk totaal onhaalbaar is om te verwachten dat een andere cultuur geen enkele invloed heeft op een samenleving. Ik denk dat als je realistisch wilt debatteren, je uitspraken als "invloed hebben op de maatschappij" nader zult moeten specificeren.quote:Wat ik duidelijk probeer te maken is dat culturele normen, waarden en verschillen hierin, niet zijn samen te voegen in één multiculturele samenleving. Waarom niet? Omdat de vrijheid van godsdienst (een fundumenteel recht) en de mensenrechten continu prevaleren wanneer ze in conflict komen met traditioneel westerse waarden. Ik zeg dus niet dat veel van die mensenrechten 'niet westers' zijn.
Dat is prima, maar elke cultuur, geïntegreerd of niet geïntegreerd, zal het (terecht) opmerken wanneer er met twee maten gemeten wordt, en dat ligt voor de hand als je aan relativisme gaat doen. Ik veroordeel het niet, maar wil benadrukken dat beslissingen gevolgen hebben, die niet licht gezien moeten worden.
quote:Heb ik hier sec last van? nee dat niet. maar strookt het met mijn Nederlandse normen en waarden? Nee! en daar zit het probleem. het is immers een glijdende schaal want waar houdt het op? straks heeft het wél invloed op mijn doen en laten.Dit is een ander punt dat nadere aandacht nodig heeft. Iedereen wil het liefst dat tegengestelde culturen "geen invloed op ons doen en laten hebben", dat is het hele punt. Maar goed, als je dit wilt, zul je je af moeten vragen wat dat 'doen en laten' dan is, hoe dat beschermd moet worden en door wie. Anders verzand je m.i. nogal snel in algemeenheden als "zij willen ons 'doen en laten' van ons afnemen'. Ja, dat willen ze wel, maar hoe gaan wij dat garanderen, bewaken, zonder aan te nemen dat 'wij' wel genoeg doen eigenlijk, en 'zij zich maar aan moeten passen', ofwel hopen dat de status quo ineens andere resultaten gaat genereren? Als ik wacht op de dag dat mijn moslimbuurman niet meer zou willen dat ik dingen anders deed, ben ik dood, of hij, dus als ik dat nastreef is dat misschien bevredigend voor mij, maar niet effectief, en gedoemd te mislukken. Snap je? Je zult ergens realisme, meetbaarheid en (enige) objectiviteit hierin moeten betrekken.
Dit vanwege het simpele principe dat onhaalbare, ongedefiniëerde doelstellingen onvermijdelijk gedoemd zijn te mislukken. De verwachtingen die verschillende groepen in onze samenleving hebben hierin mogen uiteenlopen, maar ik geloof dat er ruimte is voor verandering, maar niet voor oneindige verandering, tenzij je de samenleving tot het maximaal haalbare spanningsniveau wilt strekken, dan wel het systeem tot dat niveau wilt strekken. Bepaalde groepen zullen altijd teleurgesteld zijn, maar dat is precies de reden waarom retoriek alleen het niet redt in dit debat.
Ik ben absoluut geen socioloog, of iets dergelijks, en daarom vraag ik me oprecht het volgende af. Alles is betrekkelijk, maar als je naar samenlevingen kijkt zoals Frankrijk (dan bedoel ik de grote steden), de VS, enz, dan zijn daar problemen, maar ook een langer durende ervaring met de conflicten die we hier hebben. Is er naast duiding ook informatie beschikbaar over de waarschijnlijk weinige dingen die we kunnen leren, de kleine successen die we kunnen boeken?
woensdag 30 januari 2013 om 23:16
Finland homogeen in de zin van etniciteit?
(Die Anders Breivik was nogal dol op Zuid-Korea als voorbeeldland, daar gaan ze echter wel de boot flink missen als ze niet meegaan met de tijd en wat flexibeler gaan staan tegenover niet-Koreanen. (die kunnen voor flink wat werk en handel zorgen)
Halal vlees op school: Vind ik net zoiets als ook vegetarische maaltijden aanbieden.
Bidden op school gebeurt al, op christelijke scholen dan, ik vind dat bidden niet op een openbare school thuis hoort, maar ik weet ook niet of er lokalen aangeboden worden op openbare scholen om gebruik van te maken om te bidden. (voor bidvormen waarmij men knielt, de rest kun je aan tafel doen onder het mom van "een momentje stilte")
Waar zijn aparte loketten voor mannen en vrouwen?
Ik wil ook wel eens een vrouwenuurtje in het zwembad of de sauna, en dat terwijl ik op het strand het liefst op het naaktstrand lig trouwens, lekker rustig, maar dit terzijde, toch even om aan te tonen dat ik heus niet aan totale verpreutsing ten prooi ben gevallen haha)
Multi cultureel zijn we al, op diverse schaal, van normen en waarden tot geloof, de een eet smiddags warm de ander savonds, de een doet de schoenen uit bij de voordeur de ander houdt ze aan, enz enz
De vraag is tot op welke hoogte. Mijn vrijheid houdt op waar die van jou begint, zoiets.
En een ideologie, hmmm ik vind de term ideologie een beetje teveel eer, ik bedoel: Fascisme, communisme, kapitalisme, dat lijken me ideologieen, met hun studies en boekwerken en filosofen enz.
Ik vraag me dus af of er uberhaupt zoiets bestaat als de multiculturele ideologie?
Het lijkt me meer een gegeven, dat NL immigratieland is, dat het multi etnisch is van bevolkingssamenstelling, en dat het ideaal van multi cultureel samenleven inmiddels wel achterhaald is door de realiteit, dat er toch 1 dominante cultuur is waar, als je er geen affiniteit mee hebt, je toch tegen aan gaat lopen als je mee wil doen in de samenleving.
Dit aanpassen is echter niet af te dwingen, zeker niet als er zoveel onaangepaste autochtonen rondlopen haha!
Maatstaf lijkt mij de wet: Het is niet verboden om er je eigen cultuur op na te houden, binnen eigen kring, en in openbare ruimte, dus dan rest toch slechts zo'n kreet als van de homo's in Amerika: We're here, we're queer, get used to it.
Wij zijn hier, we dragen n hoofddoek/kleding alsof we auditeren voor een rolletje in een gangsta rap clip/vul maar iets in, alles kan, mits het binnen de grenzen van de wet is) dus wen er maar aan.
(Die Anders Breivik was nogal dol op Zuid-Korea als voorbeeldland, daar gaan ze echter wel de boot flink missen als ze niet meegaan met de tijd en wat flexibeler gaan staan tegenover niet-Koreanen. (die kunnen voor flink wat werk en handel zorgen)
Halal vlees op school: Vind ik net zoiets als ook vegetarische maaltijden aanbieden.
Bidden op school gebeurt al, op christelijke scholen dan, ik vind dat bidden niet op een openbare school thuis hoort, maar ik weet ook niet of er lokalen aangeboden worden op openbare scholen om gebruik van te maken om te bidden. (voor bidvormen waarmij men knielt, de rest kun je aan tafel doen onder het mom van "een momentje stilte")
Waar zijn aparte loketten voor mannen en vrouwen?
Ik wil ook wel eens een vrouwenuurtje in het zwembad of de sauna, en dat terwijl ik op het strand het liefst op het naaktstrand lig trouwens, lekker rustig, maar dit terzijde, toch even om aan te tonen dat ik heus niet aan totale verpreutsing ten prooi ben gevallen haha)
Multi cultureel zijn we al, op diverse schaal, van normen en waarden tot geloof, de een eet smiddags warm de ander savonds, de een doet de schoenen uit bij de voordeur de ander houdt ze aan, enz enz
De vraag is tot op welke hoogte. Mijn vrijheid houdt op waar die van jou begint, zoiets.
En een ideologie, hmmm ik vind de term ideologie een beetje teveel eer, ik bedoel: Fascisme, communisme, kapitalisme, dat lijken me ideologieen, met hun studies en boekwerken en filosofen enz.
Ik vraag me dus af of er uberhaupt zoiets bestaat als de multiculturele ideologie?
Het lijkt me meer een gegeven, dat NL immigratieland is, dat het multi etnisch is van bevolkingssamenstelling, en dat het ideaal van multi cultureel samenleven inmiddels wel achterhaald is door de realiteit, dat er toch 1 dominante cultuur is waar, als je er geen affiniteit mee hebt, je toch tegen aan gaat lopen als je mee wil doen in de samenleving.
Dit aanpassen is echter niet af te dwingen, zeker niet als er zoveel onaangepaste autochtonen rondlopen haha!
Maatstaf lijkt mij de wet: Het is niet verboden om er je eigen cultuur op na te houden, binnen eigen kring, en in openbare ruimte, dus dan rest toch slechts zo'n kreet als van de homo's in Amerika: We're here, we're queer, get used to it.
Wij zijn hier, we dragen n hoofddoek/kleding alsof we auditeren voor een rolletje in een gangsta rap clip/vul maar iets in, alles kan, mits het binnen de grenzen van de wet is) dus wen er maar aan.
woensdag 30 januari 2013 om 23:30
quote:tijgermeisje schreef op 30 januari 2013 @ 23:16:
Finland homogeen in de zin van etniciteit?
(Die Anders Breivik was nogal dol op Zuid-Korea als voorbeeldland, daar gaan ze echter wel de boot flink missen als ze niet meegaan met de tijd en wat flexibeler gaan staan tegenover niet-Koreanen. (die kunnen voor flink wat werk en handel zorgen)Wat heeft Breivik met Finland te maken? Als je op een Amerikaans forum iemand zou zien vertellen over zijn ervaringen in Nederland, en iemand anders zou zien antwoorden "Ja maar die Dutroux dat was wel een klootzak hoor", wat zou je denken? Zelfs als je deze brug niet als zodanig bedoelt.quote:Halal vlees op school: Vind ik net zoiets als ook vegetarische maaltijden aanbieden.Hier heb je een punt, zolang er maar een alternatief is.quote:Bidden op school gebeurt al, op christelijke scholen dan, ik vind dat bidden niet op een openbare school thuis hoort, maar ik weet ook niet of er lokalen aangeboden worden op openbare scholen om gebruik van te maken om te bidden. (voor bidvormen waarmij men knielt, de rest kun je aan tafel doen onder het mom van "een momentje stilte")Hier heb je een punt. Het probleem is, dat wie wil bidden, mag bidden. Als we dat gaan verbieden, ben ik hier weg, en ik ben agnost, for the record. Maar het probleem is dat er een 'nooit-goed'-scenario dreigt te ontstaan: bidden op openbare scholen mag niet. Goed, dan sturen moslimouders hun kinderen naar een Islamitische school. Wat óók weer niet goed is.quote:Ik wil ook wel eens een vrouwenuurtje in het zwembad of de sauna, en dat terwijl ik op het strand het liefst op het naaktstrand lig trouwens, lekker rustig, maar dit terzijde, toch even om aan te tonen dat ik heus niet aan totale verpreutsing ten prooi ben gevallen haha)De manier waarop jij dat wil, heeft volgens mij een hele andere betekenis in dit debat dan de groepen waar het om gaat. Fijn dat je het meldt, maar ik zie de relevantie niet.quote:En een ideologie, hmmm ik vind de term ideologie een beetje teveel eer, ik bedoel: Fascisme, communisme, kapitalisme, dat lijken me ideologieen, met hun studies en boekwerken en filosofen enz.
Ik vraag me dus af of er uberhaupt zoiets bestaat als de multiculturele ideologie?Misschien is 'gedachtengoed' wat beter, in elk geval flexibeler.quote:Het lijkt me meer een gegeven, dat NL immigratieland is, dat het multi etnisch is van bevolkingssamenstelling, en dat het ideaal van multi cultureel samenleven inmiddels wel achterhaald is door de realiteit, dat er toch 1 dominante cultuur is waar, als je er geen affiniteit mee hebt, je toch tegen aan gaat lopen als je mee wil doen in de samenleving.Ja, maar er zijn (gelukkig kleine) groepen die daar anders over denken, hun Grondwettelijke recht gebruiken dat te verkondigen, en daar zijn verschillende groepen in meer of mindere mate bang voor. Wat je zegt is niet voor iedereen vanzelfsprekend.quote:Dit aanpassen is echter niet af te dwingen, zeker niet als er zoveel onaangepaste autochtonen rondlopen haha!Dit klinkt voor mij in elk geval als een bepaalde reflex die de discussie stagneert, en participanten min of meer terecht frustreert. We hebben het over de samenleving, niet over 'wij-zij'. Dat laatste is een houding die de problemen erger maakt, niet minder.quote:Wij zijn hier, we dragen n hoofddoek/kleding alsof we auditeren voor een rolletje in een gangsta rap clip/vul maar iets in, alles kan, mits het binnen de grenzen van de wet is) dus wen er maar aan.Misschien, maar dit klinkt als een naïeve samenvatting van de status quo. Ik heb dit soort discussies heel veel gevoerd en gevolgd, en ik kan je verzekeren dat je hier je opponenten niet mee voor je zaak wint.
Finland homogeen in de zin van etniciteit?
(Die Anders Breivik was nogal dol op Zuid-Korea als voorbeeldland, daar gaan ze echter wel de boot flink missen als ze niet meegaan met de tijd en wat flexibeler gaan staan tegenover niet-Koreanen. (die kunnen voor flink wat werk en handel zorgen)Wat heeft Breivik met Finland te maken? Als je op een Amerikaans forum iemand zou zien vertellen over zijn ervaringen in Nederland, en iemand anders zou zien antwoorden "Ja maar die Dutroux dat was wel een klootzak hoor", wat zou je denken? Zelfs als je deze brug niet als zodanig bedoelt.quote:Halal vlees op school: Vind ik net zoiets als ook vegetarische maaltijden aanbieden.Hier heb je een punt, zolang er maar een alternatief is.quote:Bidden op school gebeurt al, op christelijke scholen dan, ik vind dat bidden niet op een openbare school thuis hoort, maar ik weet ook niet of er lokalen aangeboden worden op openbare scholen om gebruik van te maken om te bidden. (voor bidvormen waarmij men knielt, de rest kun je aan tafel doen onder het mom van "een momentje stilte")Hier heb je een punt. Het probleem is, dat wie wil bidden, mag bidden. Als we dat gaan verbieden, ben ik hier weg, en ik ben agnost, for the record. Maar het probleem is dat er een 'nooit-goed'-scenario dreigt te ontstaan: bidden op openbare scholen mag niet. Goed, dan sturen moslimouders hun kinderen naar een Islamitische school. Wat óók weer niet goed is.quote:Ik wil ook wel eens een vrouwenuurtje in het zwembad of de sauna, en dat terwijl ik op het strand het liefst op het naaktstrand lig trouwens, lekker rustig, maar dit terzijde, toch even om aan te tonen dat ik heus niet aan totale verpreutsing ten prooi ben gevallen haha)De manier waarop jij dat wil, heeft volgens mij een hele andere betekenis in dit debat dan de groepen waar het om gaat. Fijn dat je het meldt, maar ik zie de relevantie niet.quote:En een ideologie, hmmm ik vind de term ideologie een beetje teveel eer, ik bedoel: Fascisme, communisme, kapitalisme, dat lijken me ideologieen, met hun studies en boekwerken en filosofen enz.
Ik vraag me dus af of er uberhaupt zoiets bestaat als de multiculturele ideologie?Misschien is 'gedachtengoed' wat beter, in elk geval flexibeler.quote:Het lijkt me meer een gegeven, dat NL immigratieland is, dat het multi etnisch is van bevolkingssamenstelling, en dat het ideaal van multi cultureel samenleven inmiddels wel achterhaald is door de realiteit, dat er toch 1 dominante cultuur is waar, als je er geen affiniteit mee hebt, je toch tegen aan gaat lopen als je mee wil doen in de samenleving.Ja, maar er zijn (gelukkig kleine) groepen die daar anders over denken, hun Grondwettelijke recht gebruiken dat te verkondigen, en daar zijn verschillende groepen in meer of mindere mate bang voor. Wat je zegt is niet voor iedereen vanzelfsprekend.quote:Dit aanpassen is echter niet af te dwingen, zeker niet als er zoveel onaangepaste autochtonen rondlopen haha!Dit klinkt voor mij in elk geval als een bepaalde reflex die de discussie stagneert, en participanten min of meer terecht frustreert. We hebben het over de samenleving, niet over 'wij-zij'. Dat laatste is een houding die de problemen erger maakt, niet minder.quote:Wij zijn hier, we dragen n hoofddoek/kleding alsof we auditeren voor een rolletje in een gangsta rap clip/vul maar iets in, alles kan, mits het binnen de grenzen van de wet is) dus wen er maar aan.Misschien, maar dit klinkt als een naïeve samenvatting van de status quo. Ik heb dit soort discussies heel veel gevoerd en gevolgd, en ik kan je verzekeren dat je hier je opponenten niet mee voor je zaak wint.
woensdag 30 januari 2013 om 23:30
De reden dat de chinezen het goed doen, komt omdat ze juist niet integreren. Dat wil zeggen, dat ze in een eigen gemeenschap wonen, de taal niet leren -- maar ook economisch zichzelf bedruipen en dus ons economisch niet tot last zijn. Dat is de enige reden dat we zo dol zijn op de Chinezen: ze kosten ons niks. Laten we daar verder niet al te sjiek over doen.
Het is voor kinderen van Chinezen echt niet makkelijk hoor, om als tweede generatie onderdeel uit te gaan maken van Nederland, als ze dat willen. Al was het maar omdat Nederland ook zo vriendelijk niet is.
De "Marokkaanse gemeenschap" bestaat eigenlijk helemaal niet als zodanig. De Marokkanen houden veel minder vast aan hun eigen taal, hebben geen sterke nationaal-culturele identiteit zoals de Turken & Chinezen en vallen dus overal tussen. Het probleem bij deze jongeren is dus niet een botsing tussen Nederland en een "andere" cultuur, of een "niet-Westerse" cultuur -- maar een gebrek aan duidelijke culturele coördinaten. Ze zijn zonder wortels en zonder toekomstperspectief.
Het levensverhaal van de moordenaar van Van Gogh spreekt wat dat betreft boekdelen.
Nederlander worden gaat ook niet, zeker nu niet, nu Nederland zo luid en duidelijk laat weten dat we koppig vasthouden aan "onze" identiteit (die blijkbaar bepaalt dat je ook als je hier geboren bent altijd een "probleem" en een "allochtoon" blijft en als zodanig bekeken & besproken zult worden).
Criminaliteit, homohaat, vrouwenonderdrukking: het moet allemaal bestreden worden. Maar als we blijven hameren op het idee dat mensen nooit en never als Nederlander bekeken zullen worden, dat we in essentie mono-cultureel zijn (huh? de 17e eeuw, anyone?) dan bevorder je alleen maar de frustratie, het gevoel van ontworteling, en dus de problemen.
Het is voor kinderen van Chinezen echt niet makkelijk hoor, om als tweede generatie onderdeel uit te gaan maken van Nederland, als ze dat willen. Al was het maar omdat Nederland ook zo vriendelijk niet is.
De "Marokkaanse gemeenschap" bestaat eigenlijk helemaal niet als zodanig. De Marokkanen houden veel minder vast aan hun eigen taal, hebben geen sterke nationaal-culturele identiteit zoals de Turken & Chinezen en vallen dus overal tussen. Het probleem bij deze jongeren is dus niet een botsing tussen Nederland en een "andere" cultuur, of een "niet-Westerse" cultuur -- maar een gebrek aan duidelijke culturele coördinaten. Ze zijn zonder wortels en zonder toekomstperspectief.
Het levensverhaal van de moordenaar van Van Gogh spreekt wat dat betreft boekdelen.
Nederlander worden gaat ook niet, zeker nu niet, nu Nederland zo luid en duidelijk laat weten dat we koppig vasthouden aan "onze" identiteit (die blijkbaar bepaalt dat je ook als je hier geboren bent altijd een "probleem" en een "allochtoon" blijft en als zodanig bekeken & besproken zult worden).
Criminaliteit, homohaat, vrouwenonderdrukking: het moet allemaal bestreden worden. Maar als we blijven hameren op het idee dat mensen nooit en never als Nederlander bekeken zullen worden, dat we in essentie mono-cultureel zijn (huh? de 17e eeuw, anyone?) dan bevorder je alleen maar de frustratie, het gevoel van ontworteling, en dus de problemen.
