Actueel
alle pijlers
Marokkanen debat in Tweede Kamer
zondag 27 januari 2013 om 14:15
Wanneer dat plaats gaat vinden geen idee, zal wel binnenkort zijn, want bij Buitenhof vanmiddag gaven ze alvast een voorzetje door met drie mensen met een Marokkaanse achtergrond in debat te gaan over het hoe en waarom van ontspoorde jongeren/criminaliteit van Marokkaans-Nederlandse afkomst.
Wat ik miste in hun uiteindelijke conclusies was het volgende:
Het krabbenmand effect: Uiteraard zijn mensen graag onder OSM, dat doen Chinezen bijvoorbeeld ook, en toch nemen sommigen voor het gemak een Nederlandse voornaam aan tijdens hun werk.
Zo bestelde ik eens in een restaurant bij een Chinese vrouw die zich Annie noemde, en mijn vriend had twee Chinese collega's (broer en zus) en die hadden ook Nederlandse voornamen voor op het werk.
Niet dat ik hiermee bedoel te zeggen dat Marokkaanse mensen dat vooral ook zouden moeten gaan doen, moeten mensen vooral zelf weten, maar ik kan me zo voorstellen dat mocht iemand op dat idee komen, die dan wel even teruggefloten zou worden door de omgeving want dat is wel heel erg aanpassen/verkazen.
Teveel Nederlander worden lijkt een no no, alsof dat een vernedering is ofzo? Naja in ieder geval proef ik soms een soort verongelijktheid van pfff echt niet zo op Hollanders gaan lijken, maf volk is dat, ik kijk wel link uit, slappe mannen, hoerige vrouwen, naja even ultra kort door de bocht maar iets van die strekking.
Alsof je dus binnen de perken gehouden wordt bij het wat maken van je leven, dat krabbenmand effect dus.
Verder miste ik ook enorm het onderwerp seksualiteit, gelijkheid van man en vrouw.
Stel je bent jong en je wilt wat, met de meisjes met dezelfde achtergrond als jij kun je niet zoveel aanvangen want die mogen niet of willen niet of durven niet of zijn out of your league want gestudeerd en jij niet en dat is slecht voor je gevoel van trots of zij hebben de eis van minstens zo hoog opgeleid/ruimdenkend (weer even kort door de bocht om t ff duidelijk neer te zetten)
Sowieso is het al zuur om veel van je zussen/nichten/tantes/buurmeisjes succesvol te zien zijn en jij kunt niet eens normaal uitgaan want je wordt altijd wel ergens geweigerd, terwijl je zo je best doet, goeie kleren aan, geen petje geen sportschoenen, dus het is puur discriminatie, om woest van te worden.
Dan is het economische crisis en de eersten die daar last van hebben zijn mensen die toch al een zwakke positie op de arbeidsmarkt hadden, naja daar ging het in Buitenhof dan wel over, schooluitval, jeugdwerkloosheid.
Verder wordt er zo moeilijk gedaan over de islam terwijl je uit geloof (welk geloof dan ook) zo veel moois zou kunnen putten.
De ene preek is de andere niet, stel ze zouden een paar zondagen her en der in de bible belt wat opnames maken met verborgen camera dan komen daar vast ook wel wat stinkende zaakjes uit.
(Alleen al die paus met zn verdraagzaamheid naar elkaar behalve dan voor homo's, wat n aanfluiting die zogenaamde "directe afgezant van god". *ril*)
(Verschil is wel dat bij de gemiddelde Jehova's getuigen geen ronselacties op touw worden gezet om jongeren warm te krijgen voor een opleiding in Verweggistan om vooral een goeie militante islamist te worden.)
Wie heeft Buitenhof ook gezien en wat vond je ervan, met welke dingen was je het eens/oneens en wat heb jij in het debat gemist?
Wat ik miste in hun uiteindelijke conclusies was het volgende:
Het krabbenmand effect: Uiteraard zijn mensen graag onder OSM, dat doen Chinezen bijvoorbeeld ook, en toch nemen sommigen voor het gemak een Nederlandse voornaam aan tijdens hun werk.
Zo bestelde ik eens in een restaurant bij een Chinese vrouw die zich Annie noemde, en mijn vriend had twee Chinese collega's (broer en zus) en die hadden ook Nederlandse voornamen voor op het werk.
Niet dat ik hiermee bedoel te zeggen dat Marokkaanse mensen dat vooral ook zouden moeten gaan doen, moeten mensen vooral zelf weten, maar ik kan me zo voorstellen dat mocht iemand op dat idee komen, die dan wel even teruggefloten zou worden door de omgeving want dat is wel heel erg aanpassen/verkazen.
Teveel Nederlander worden lijkt een no no, alsof dat een vernedering is ofzo? Naja in ieder geval proef ik soms een soort verongelijktheid van pfff echt niet zo op Hollanders gaan lijken, maf volk is dat, ik kijk wel link uit, slappe mannen, hoerige vrouwen, naja even ultra kort door de bocht maar iets van die strekking.
Alsof je dus binnen de perken gehouden wordt bij het wat maken van je leven, dat krabbenmand effect dus.
Verder miste ik ook enorm het onderwerp seksualiteit, gelijkheid van man en vrouw.
Stel je bent jong en je wilt wat, met de meisjes met dezelfde achtergrond als jij kun je niet zoveel aanvangen want die mogen niet of willen niet of durven niet of zijn out of your league want gestudeerd en jij niet en dat is slecht voor je gevoel van trots of zij hebben de eis van minstens zo hoog opgeleid/ruimdenkend (weer even kort door de bocht om t ff duidelijk neer te zetten)
Sowieso is het al zuur om veel van je zussen/nichten/tantes/buurmeisjes succesvol te zien zijn en jij kunt niet eens normaal uitgaan want je wordt altijd wel ergens geweigerd, terwijl je zo je best doet, goeie kleren aan, geen petje geen sportschoenen, dus het is puur discriminatie, om woest van te worden.
Dan is het economische crisis en de eersten die daar last van hebben zijn mensen die toch al een zwakke positie op de arbeidsmarkt hadden, naja daar ging het in Buitenhof dan wel over, schooluitval, jeugdwerkloosheid.
Verder wordt er zo moeilijk gedaan over de islam terwijl je uit geloof (welk geloof dan ook) zo veel moois zou kunnen putten.
De ene preek is de andere niet, stel ze zouden een paar zondagen her en der in de bible belt wat opnames maken met verborgen camera dan komen daar vast ook wel wat stinkende zaakjes uit.
(Alleen al die paus met zn verdraagzaamheid naar elkaar behalve dan voor homo's, wat n aanfluiting die zogenaamde "directe afgezant van god". *ril*)
(Verschil is wel dat bij de gemiddelde Jehova's getuigen geen ronselacties op touw worden gezet om jongeren warm te krijgen voor een opleiding in Verweggistan om vooral een goeie militante islamist te worden.)
Wie heeft Buitenhof ook gezien en wat vond je ervan, met welke dingen was je het eens/oneens en wat heb jij in het debat gemist?
anoniem_82966 wijzigde dit bericht op 27-01-2013 14:16
Reden: correctie
Reden: correctie
% gewijzigd
donderdag 31 januari 2013 om 00:11
Met Anders Breivik bedoelde ik het volgende: Hij was ervan overtuigd dat het in Zuid-Korea allemaal zo op rolletjes loopt omdat het daar mono etnisch en mono cultueel is. Hier valt echter veel op af te dingen. Daarom vroeg ik mij af in welke zin Finland als homogeen werd ervaren.
Alternatief voor een vegetarische maaltijd is iets geheel anders, namelijk vlees, en halal vlees is gewoon vlees.
Je bent niet verplicht het te eten maar om nou bio industrie carnivorier uit principe te zijn en daarom aparte bakken met niet-halal kroketten te willen naast de wel-halal kroketten...?
Maar ja dat is dan weer de discussie ritueel slachten vs regulier slachten (ik denk dan, een dier doden kan niet anders dan met geweld, en om nou zo toe te spitsen op het laatste moment terwijl er biggen onderdoofd worden gecastreerd, veewagens vol van hot naar her worden gereden, kweenie, dat heeft iets van selectieve verontwaardiging, hypocrisie, om niet te zeggen spijkers op laag water zoeken)
Dus omdat mijn redenen om naar een vrouwenuurtje in zwembad of sauna anders zijn dan die van sommige andere vrouwen zouden is dat iets heel anders? Ik denk dat ik wel snap wat je bedoelt, zo van: Mag anders niet zwemmen van mn ouders/partner, maar uiteindelijk staat het iemand toch vrij om voor zoiets te kiezen? De een slettebakt erop los, de ander zwemt liever met seksegenoten, ik zie het probleem niet zo, wel waar het voor zou kunnen staan, maar dan is het verplichten van gemengd zwemmen dus meer symptoombestrijding dan dat het nou werkelijk een deel van een probleem zou oplossen.
Ik weet niet meer in welke post van wie (ik meen glaas beer) maar ik las iets over immigranten die dingen opeisen.
Het gaat om geboren en getogen Nederlanders, hun ouders en/of grootouders waren dat wellicht niet, maar de groep mensen over wie het debat in de tweede kamer zal gaan zijn toch zeker geen immigranten!
Alternatief voor een vegetarische maaltijd is iets geheel anders, namelijk vlees, en halal vlees is gewoon vlees.
Je bent niet verplicht het te eten maar om nou bio industrie carnivorier uit principe te zijn en daarom aparte bakken met niet-halal kroketten te willen naast de wel-halal kroketten...?
Maar ja dat is dan weer de discussie ritueel slachten vs regulier slachten (ik denk dan, een dier doden kan niet anders dan met geweld, en om nou zo toe te spitsen op het laatste moment terwijl er biggen onderdoofd worden gecastreerd, veewagens vol van hot naar her worden gereden, kweenie, dat heeft iets van selectieve verontwaardiging, hypocrisie, om niet te zeggen spijkers op laag water zoeken)
Dus omdat mijn redenen om naar een vrouwenuurtje in zwembad of sauna anders zijn dan die van sommige andere vrouwen zouden is dat iets heel anders? Ik denk dat ik wel snap wat je bedoelt, zo van: Mag anders niet zwemmen van mn ouders/partner, maar uiteindelijk staat het iemand toch vrij om voor zoiets te kiezen? De een slettebakt erop los, de ander zwemt liever met seksegenoten, ik zie het probleem niet zo, wel waar het voor zou kunnen staan, maar dan is het verplichten van gemengd zwemmen dus meer symptoombestrijding dan dat het nou werkelijk een deel van een probleem zou oplossen.
Ik weet niet meer in welke post van wie (ik meen glaas beer) maar ik las iets over immigranten die dingen opeisen.
Het gaat om geboren en getogen Nederlanders, hun ouders en/of grootouders waren dat wellicht niet, maar de groep mensen over wie het debat in de tweede kamer zal gaan zijn toch zeker geen immigranten!
donderdag 31 januari 2013 om 00:22
Of de multiculturele samenleving eraan heeft bijgedragen: Dat vind ik een bijzonder lastige aangezien niemand natuurlijk weet hoe het met Nederland en de Nederlanders was gelopen als er nooit aan gastarbeiders invliegen was begonnen. Eerst te gast, toen blijvend, toen familie hierheen halen, dat had ook anders gekund.
Dus dan ligt het in ieder geval niet alleen aan die mensen die hier niet al generaties lang vandaan komen, maar dus ook aan hoe met hen als groep is omgegaan.
Dat is echter niet terug te draaien en opnieuw te doen, dus dan lijkt het me ook niet zinvol om te blijven hangen in "hadden we maar" achtige beschouwingen.
Regeren is vooruitzien
Dus dan ligt het in ieder geval niet alleen aan die mensen die hier niet al generaties lang vandaan komen, maar dus ook aan hoe met hen als groep is omgegaan.
Dat is echter niet terug te draaien en opnieuw te doen, dus dan lijkt het me ook niet zinvol om te blijven hangen in "hadden we maar" achtige beschouwingen.
Regeren is vooruitzien
donderdag 31 januari 2013 om 07:18
Met homogeniteit bedoelde ik idd etniciteit, het percentage allochtonen ligt daar op 2.8 %. Overigens is dat zelfmoordcijfer schroomlijk overschat, ja het is hoger dan gemiddeld, en hoger dan nederland. Maar bijvoorbeeld lager dan belgie...
Daar ik nu op het punt sta om te gaan werken kan ik niet uitgebreid. Maar veel van je vragen leg ik mi in mijn posting uit. Het is gewoon de tweespalt tussen godsdienstvrijheid en het vrije woord. Ik vind dat vrijheid van meningsuiting ten alle tijde moet preveleren boven godsdienstvrijheid, omdat het niet samen kan. Ik zou het liefst religie (alle religies) verboden zien voor kinderen omdat ik het indoctrinatie vind, maargoed ik dwaal af.
Het hele punt met je zwemvoorbeeld is de achterliggende gedachte. Als er voldoende vraag is om vrouwenzwemmen in te voeren, dan is dat vrijemarktwerking en prima. Als dat je echter door je man verplicht wordt, en de gemeente subsidie (oid) geeft om islamitisch vrouwenzwemmen in te voeren dan vind ik dat wel een prob. Betalen voor, en faciliteren van, religieuze uitingen zijn per definitie oneerlijk, en dragen teven niet bij aan integratie (M.I)
Ik ga werken tot vanavond evt.
Daar ik nu op het punt sta om te gaan werken kan ik niet uitgebreid. Maar veel van je vragen leg ik mi in mijn posting uit. Het is gewoon de tweespalt tussen godsdienstvrijheid en het vrije woord. Ik vind dat vrijheid van meningsuiting ten alle tijde moet preveleren boven godsdienstvrijheid, omdat het niet samen kan. Ik zou het liefst religie (alle religies) verboden zien voor kinderen omdat ik het indoctrinatie vind, maargoed ik dwaal af.
Het hele punt met je zwemvoorbeeld is de achterliggende gedachte. Als er voldoende vraag is om vrouwenzwemmen in te voeren, dan is dat vrijemarktwerking en prima. Als dat je echter door je man verplicht wordt, en de gemeente subsidie (oid) geeft om islamitisch vrouwenzwemmen in te voeren dan vind ik dat wel een prob. Betalen voor, en faciliteren van, religieuze uitingen zijn per definitie oneerlijk, en dragen teven niet bij aan integratie (M.I)
Ik ga werken tot vanavond evt.
donderdag 31 januari 2013 om 11:20
Nederland is een stedelijke samenleving. Al sinds de 17e eeuw (nou, eigenlijk nog veel langer). En ook nog eens met havensteden.
Daar hoort (ook al sinds de 17e eeuw) een bevolkingssamenstelling bij met veel immigranten, veel religieuze & culturele diversiteit. De Randstad hoort nu eenmaal tot één van de meest geurbaniseerde gebieden ter wereld. Met alles wat daar bij hoort, en ja, ook de problemen, maar ook alle voordelen.
Finland is van oudsher een land dat veel moeilijker toegankelijker is, veel minder verstedelijkt.
Dus die vergelijking slaat eigenlijk nergens op. Het is alsof iemand uit New York naar Oklahoma zou gaan en zeggen: wauw, daar is het rustig en veilig, dat moeten we ook in New York gaan doen.
Daar hoort (ook al sinds de 17e eeuw) een bevolkingssamenstelling bij met veel immigranten, veel religieuze & culturele diversiteit. De Randstad hoort nu eenmaal tot één van de meest geurbaniseerde gebieden ter wereld. Met alles wat daar bij hoort, en ja, ook de problemen, maar ook alle voordelen.
Finland is van oudsher een land dat veel moeilijker toegankelijker is, veel minder verstedelijkt.
Dus die vergelijking slaat eigenlijk nergens op. Het is alsof iemand uit New York naar Oklahoma zou gaan en zeggen: wauw, daar is het rustig en veilig, dat moeten we ook in New York gaan doen.
donderdag 31 januari 2013 om 12:15
[quote]foxytoxy schreef op 31 januari 2013 @ 11:20:
Nederland is een stedelijke samenleving. Al sinds de 17e eeuw (nou, eigenlijk nog veel langer). En ook nog eens met havensteden.
Daar hoort (ook al sinds de 17e eeuw) een bevolkingssamenstelling bij met veel immigranten, veel religieuze & culturele diversiteit. De Randstad hoort nu eenmaal tot één van de meest geurbaniseerde gebieden ter wereld. Met alles wat daar bij hoort, en ja, ook de problemen, maar ook alle voordelen.
Het grote verschil met de vroege immigranten is dat deze nagenoeg volledig geassimileerd zijn, dus opgegaan in de autochtone bevolking. Met niet-westerse (waaronder de Marokkaanse) immigranten gebeurt dat helaas niet of nauwelijks. Ik vind dus dat je vergelijking mank gaat.
Nederland is een stedelijke samenleving. Al sinds de 17e eeuw (nou, eigenlijk nog veel langer). En ook nog eens met havensteden.
Daar hoort (ook al sinds de 17e eeuw) een bevolkingssamenstelling bij met veel immigranten, veel religieuze & culturele diversiteit. De Randstad hoort nu eenmaal tot één van de meest geurbaniseerde gebieden ter wereld. Met alles wat daar bij hoort, en ja, ook de problemen, maar ook alle voordelen.
Het grote verschil met de vroege immigranten is dat deze nagenoeg volledig geassimileerd zijn, dus opgegaan in de autochtone bevolking. Met niet-westerse (waaronder de Marokkaanse) immigranten gebeurt dat helaas niet of nauwelijks. Ik vind dus dat je vergelijking mank gaat.
donderdag 31 januari 2013 om 12:40
In de 17e eeuw was van assimilatie geen sprake hoor. Integendeel: de Unie van Utrecht bepaalde zelfs vrijheid van godsdienst (dat wil zeggen bescherming tegen de druk tot assimileren) voor de verschillende groeperingen. Dat je in Holland niet gedwongen werd je te assimileren, was nu juist de reden om er als immigrant te willen gaan wonen.
[om precies te zijn: vrijheid van godsdienst was in Holland en Zeeland, dwz de rijkste en meest verstedelijkte gewesten, niet overal].
Nu ja, immigratie toen en nu is natuurlijk niet te vergelijken, dat weet ik ook wel. Maar Nederlanders moeten de fantasie loslaten dat we een overzichtelijk, klein, ons-kent-ons landje zouden moeten zijn, vergelijkbaar met Finland. Dat zijn we niet, en nooit geweest ook dus.
[om precies te zijn: vrijheid van godsdienst was in Holland en Zeeland, dwz de rijkste en meest verstedelijkte gewesten, niet overal].
Nu ja, immigratie toen en nu is natuurlijk niet te vergelijken, dat weet ik ook wel. Maar Nederlanders moeten de fantasie loslaten dat we een overzichtelijk, klein, ons-kent-ons landje zouden moeten zijn, vergelijkbaar met Finland. Dat zijn we niet, en nooit geweest ook dus.
donderdag 31 januari 2013 om 13:04
Alsof urbanisatie causaal verbonden is met immigratie. Das natuurlijk onzin. Zweden en oostenrijk hebben hogere immigratiecijfers dan nederland en die zijn helemaal niet zo geurbaniseerd... Er zijn zat landen die veel meer en grotere stedelijke gebieden hebben zonder veel immigranten. Ik heb het idee dat het vooral aan de economische situatie van het land ligt, en dat de urbanisatie veel minder van belang is. aarbij heeft finland de laatste pakweg 10 jaar zo'n beetje het hoogste immigratiecijfer van europa zonder echte urbanisatie.
Maar dan nog, ookal is je bewering juist, dan blijft mijn punt (multiculturele samenleving werkt niet) nog steeds overeind. Sterker nog, het wordt alleen maar versterkt. Immers finland doet het beter op gebied van onderwijs, quality of life en dat met een derde van de hoeveelheid mensen... Misschien zijn er minder profiteurs die het systeem ontregelen, denk ik dan.
Maar dan nog, ookal is je bewering juist, dan blijft mijn punt (multiculturele samenleving werkt niet) nog steeds overeind. Sterker nog, het wordt alleen maar versterkt. Immers finland doet het beter op gebied van onderwijs, quality of life en dat met een derde van de hoeveelheid mensen... Misschien zijn er minder profiteurs die het systeem ontregelen, denk ik dan.
donderdag 31 januari 2013 om 15:00
quote:foxytoxy schreef op 31 januari 2013 @ 12:40:
In de 17e eeuw was van assimilatie geen sprake hoor. Integendeel: de Unie van Utrecht bepaalde zelfs vrijheid van godsdienst (dat wil zeggen bescherming tegen de druk tot assimileren) voor de verschillende groeperingen. Dat je in Holland niet gedwongen werd je te assimileren, was nu juist de reden om er als immigrant te willen gaan wonen.
[om precies te zijn: vrijheid van godsdienst was in Holland en Zeeland, dwz de rijkste en meest verstedelijkte gewesten, niet overal].
Nu ja, immigratie toen en nu is natuurlijk niet te vergelijken, dat weet ik ook wel. Maar Nederlanders moeten de fantasie loslaten dat we een overzichtelijk, klein, ons-kent-ons landje zouden moeten zijn, vergelijkbaar met Finland. Dat zijn we niet, en nooit geweest ook dus.
Hierop aanhakend vind ik het altijd wonderlijk dat mensen stellen dat de 'echte Amsterdammer' in Purmerend is gaan wonen. De 'echte Amsterdammer' wordt dan voorgesteld als een autochtone fabrieksarbeider met bierbuik.
Terwijl ik van mening ben dat de echte Amsterdammer een import-Amsterdammer is, gezien de geschiedenis van de stad en wat Amsterdam definieert.
Migranten en mensen op doorreis hebben de stad groot gemaakt en gemaakt tot wat hij nu is. Niet per se die fabrieksarbeiders.
Wat dat betreft zijn een hoop Marokkanen meer Amsterdammer dan men denkt.
En tot op zekere hoogte geldt dit voor heel Nederland. Nederland is een enorm open land. Altijd geweest. Zonder open blauwdruk had Nederland simpelweg niet bestaan.
Ik vind het ook ironisch dat iemand hier opmerkt dat Finland zeer sociaal is omdat het homogeen is. Terwijl het eerder omgekeerd is: Finland is homogeen door een gesloten en dus asociaal beleid.
Dat moeten ze zelf weten, maar is in inderdaad geen voorbeeld voor Nederland.
We kunnen er hier niets mee, simpel gezegd.
In de 17e eeuw was van assimilatie geen sprake hoor. Integendeel: de Unie van Utrecht bepaalde zelfs vrijheid van godsdienst (dat wil zeggen bescherming tegen de druk tot assimileren) voor de verschillende groeperingen. Dat je in Holland niet gedwongen werd je te assimileren, was nu juist de reden om er als immigrant te willen gaan wonen.
[om precies te zijn: vrijheid van godsdienst was in Holland en Zeeland, dwz de rijkste en meest verstedelijkte gewesten, niet overal].
Nu ja, immigratie toen en nu is natuurlijk niet te vergelijken, dat weet ik ook wel. Maar Nederlanders moeten de fantasie loslaten dat we een overzichtelijk, klein, ons-kent-ons landje zouden moeten zijn, vergelijkbaar met Finland. Dat zijn we niet, en nooit geweest ook dus.
Hierop aanhakend vind ik het altijd wonderlijk dat mensen stellen dat de 'echte Amsterdammer' in Purmerend is gaan wonen. De 'echte Amsterdammer' wordt dan voorgesteld als een autochtone fabrieksarbeider met bierbuik.
Terwijl ik van mening ben dat de echte Amsterdammer een import-Amsterdammer is, gezien de geschiedenis van de stad en wat Amsterdam definieert.
Migranten en mensen op doorreis hebben de stad groot gemaakt en gemaakt tot wat hij nu is. Niet per se die fabrieksarbeiders.
Wat dat betreft zijn een hoop Marokkanen meer Amsterdammer dan men denkt.
En tot op zekere hoogte geldt dit voor heel Nederland. Nederland is een enorm open land. Altijd geweest. Zonder open blauwdruk had Nederland simpelweg niet bestaan.
Ik vind het ook ironisch dat iemand hier opmerkt dat Finland zeer sociaal is omdat het homogeen is. Terwijl het eerder omgekeerd is: Finland is homogeen door een gesloten en dus asociaal beleid.
Dat moeten ze zelf weten, maar is in inderdaad geen voorbeeld voor Nederland.
We kunnen er hier niets mee, simpel gezegd.
donderdag 31 januari 2013 om 15:03
quote:glaas_beer schreef op 31 januari 2013 @ 13:04:
Alsof urbanisatie causaal verbonden is met immigratie. Das natuurlijk onzin. Zweden en oostenrijk hebben hogere immigratiecijfers dan nederland en die zijn helemaal niet zo geurbaniseerd... Er zijn zat landen die veel meer en grotere stedelijke gebieden hebben zonder veel immigranten. Ik heb het idee dat het vooral aan de economische situatie van het land ligt, en dat de urbanisatie veel minder van belang is. aarbij heeft finland de laatste pakweg 10 jaar zo'n beetje het hoogste immigratiecijfer van europa zonder echte urbanisatie.
Maar dan nog, ookal is je bewering juist, dan blijft mijn punt (multiculturele samenleving werkt niet) nog steeds overeind. Sterker nog, het wordt alleen maar versterkt. Immers finland doet het beter op gebied van onderwijs, quality of life en dat met een derde van de hoeveelheid mensen... Misschien zijn er minder profiteurs die het systeem ontregelen, denk ik dan.
Tja, de multiculturele samenleving kan dan wel niet werken. Maar voorlopig is het een feit. De vraag is hoe daar mee om te gaan.
Ik kan ook wel stellen dat het klimaat in Nederland niet werkt, maar het is nu eenmaal zo.
Dat 'multiculturele' valt niet terug te draaien.
En Finland doet het niet beter ondanks minder inwoners, maar juist doordat er minder inwoners leven.
Alsof urbanisatie causaal verbonden is met immigratie. Das natuurlijk onzin. Zweden en oostenrijk hebben hogere immigratiecijfers dan nederland en die zijn helemaal niet zo geurbaniseerd... Er zijn zat landen die veel meer en grotere stedelijke gebieden hebben zonder veel immigranten. Ik heb het idee dat het vooral aan de economische situatie van het land ligt, en dat de urbanisatie veel minder van belang is. aarbij heeft finland de laatste pakweg 10 jaar zo'n beetje het hoogste immigratiecijfer van europa zonder echte urbanisatie.
Maar dan nog, ookal is je bewering juist, dan blijft mijn punt (multiculturele samenleving werkt niet) nog steeds overeind. Sterker nog, het wordt alleen maar versterkt. Immers finland doet het beter op gebied van onderwijs, quality of life en dat met een derde van de hoeveelheid mensen... Misschien zijn er minder profiteurs die het systeem ontregelen, denk ik dan.
Tja, de multiculturele samenleving kan dan wel niet werken. Maar voorlopig is het een feit. De vraag is hoe daar mee om te gaan.
Ik kan ook wel stellen dat het klimaat in Nederland niet werkt, maar het is nu eenmaal zo.
Dat 'multiculturele' valt niet terug te draaien.
En Finland doet het niet beter ondanks minder inwoners, maar juist doordat er minder inwoners leven.
donderdag 31 januari 2013 om 16:43
quote:elninjoo schreef op 27 januari 2013 @ 14:40:
Het is gewoon 'n cultuur die niet compatible is met de westerse. De Chinese cultuur kan hier prima aarden. Ze integreren in principe ook niet heel erg, maar zorgen niet voor overlast en vragen de westerse maatschappij niet om aanpassingen te doen vanwege hun culturele behoeftes (wat wel heel erg speelt bij al die moslimachtigen)+1
Het is gewoon 'n cultuur die niet compatible is met de westerse. De Chinese cultuur kan hier prima aarden. Ze integreren in principe ook niet heel erg, maar zorgen niet voor overlast en vragen de westerse maatschappij niet om aanpassingen te doen vanwege hun culturele behoeftes (wat wel heel erg speelt bij al die moslimachtigen)+1
donderdag 31 januari 2013 om 17:10
quote:malu3 schreef op 29 januari 2013 @ 20:13:
[...]
Het feit dat er specifiek over deze groep gedebatteerd gaat worden, geeft wel de ernst van het probleem aan. Jaar in jaar uit is geprobeerd om de feiten te verdoezelen. Gelukkig lukt dat steeds minder zodat er hopelijk daadwerkelijk beleid op gemaakt gaat worden anders dan pamperen.Dit dus....
[...]
Het feit dat er specifiek over deze groep gedebatteerd gaat worden, geeft wel de ernst van het probleem aan. Jaar in jaar uit is geprobeerd om de feiten te verdoezelen. Gelukkig lukt dat steeds minder zodat er hopelijk daadwerkelijk beleid op gemaakt gaat worden anders dan pamperen.Dit dus....
donderdag 31 januari 2013 om 18:12
quote:Daikan schreef op 30 januari 2013 @ 22:55:
Je hebt een goed stuk geschreven, en ik neem graag je autoriteit aan op het onderwerp. Ik kan me in veel vinden wat je zegt, ik heb eigenlijk vooral een paar vragen, die ik hieronder uiteenzet. Ik wil graag zelf beginnen met de mededeling niet is het ontmoedigen van nadenken over verbetering door mensen die vanuit een bepaalde 'hoek' spreken. Het spreekt voor zich dat ik ook niet verder inga op aantijgingen hiervan.
Dankje, er fijn om je argumenten zo te lezen, gewoon objectief en zonder op de man te spelen.
quote:Hiermee veronderstel je dus dat onze cultuur de meest geavanceerde is. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar niet vanzelfsprekend toepasbaar voor elke cultuur, al begrijp ik op welke culturen je doelt.
Eigenlijk wel ja. In ieder geval durf ik te beweren dat de mate van religie daarin wel een maatstaf is. Met andere woorden. Des te vrijer is een cultuur van religie is. Des te geavanceerder ik ze beschouw. Religie is altijd van de eeuwige waarden en absolute waarheden. Dat belet een cultuur om te evolueren.
quote:Dat snap ik, maar je zult ergens een grens moeten trekken, wil je realistisch blijven. Hiermee bedoel ik dat het natuurlijk totaal onhaalbaar is om te verwachten dat een andere cultuur geen enkele invloed heeft op een samenleving. Ik denk dat als je realistisch wilt debatteren, je uitspraken als "invloed hebben op de maatschappij" nader zult moeten specificeren.
Heb je absoluut gelijk in, maar ik vind dat ook niet zo erg. Ik vind het belangrijk dat je vrijelijk elementen kunt overnemen wanneer jij dat goede zaken vind.Ik vind de nederlandse cultuur ook niet zaligmakend en met name egoïsme en gebrek aan familiebanden vind ik zaken die in veel andere culturen 'beter' zijn
Het probleem zit hem M.i. in zaken die we cultureel eigenlijk afkeuren (homohaat, vrouwenonderdruking enz) maar accepteren omdat we respect zouden moeten hebben voor andere culturen en godsdiensten.
quote:Dat is prima, maar elke cultuur, geïntegreerd of niet geïntegreerd, zal het (terecht) opmerken wanneer er met twee maten gemeten wordt, en dat ligt voor de hand als je aan relativisme gaat doen. Ik veroordeel het niet, maar wil benadrukken dat beslissingen gevolgen hebben, die niet licht gezien moeten worden.
Ook daar heb je gewoon een punt hoor. Alhoewel ik in zo'n gevallen (hoe relatief en willekeurig het wellicht vanuit een ander standpunt klinkt). De algemene Nederlandse cultuur degene is die we zouden moeten hanteren. Simpelweg omdat de meerderheid die cultuur heeft, en omdat de 'nederlander' niet gekozen heeft om te mengen met andere culturen, en een immigrant uiteraard wél
quote:Dit is een ander punt dat nadere aandacht nodig heeft. Iedereen wil het liefst dat tegengestelde culturen "geen invloed op ons doen en laten hebben", dat is het hele punt. Maar goed, als je dit wilt, zul je je af moeten vragen wat dat 'doen en laten' dan is, hoe dat beschermd moet worden en door wie. Anders verzand je m.i. nogal snel in algemeenheden als "zij willen ons 'doen en laten' van ons afnemen'. Ja, dat willen ze wel, maar hoe gaan wij dat garanderen, bewaken, zonder aan te nemen dat 'wij' wel genoeg doen eigenlijk, en 'zij zich maar aan moeten passen', ofwel hopen dat de status quo ineens andere resultaten gaat genereren? Als ik wacht op de dag dat mijn moslimbuurman niet meer zou willen dat ik dingen anders deed, ben ik dood, of hij, dus als ik dat nastreef is dat misschien bevredigend voor mij, maar niet effectief, en gedoemd te mislukken. Snap je? Je zult ergens realisme, meetbaarheid en (enige) objectiviteit hierin moeten betrekken.
Dit vanwege het simpele principe dat onhaalbare, ongedefiniëerde doelstellingen onvermijdelijk gedoemd zijn te mislukken. De verwachtingen die verschillende groepen in onze samenleving hebben hierin mogen uiteenlopen, maar ik geloof dat er ruimte is voor verandering, maar niet voor oneindige verandering, tenzij je de samenleving tot het maximaal haalbare spanningsniveau wilt strekken, dan wel het systeem tot dat niveau wilt strekken. Bepaalde groepen zullen altijd teleurgesteld zijn, maar dat is precies de reden waarom retoriek alleen het niet redt in dit debat.
Ik ben absoluut geen socioloog, of iets dergelijks, en daarom vraag ik me oprecht het volgende af. Alles is betrekkelijk, maar als je naar samenlevingen kijkt zoals Frankrijk (dan bedoel ik de grote steden), de VS, enz, dan zijn daar problemen, maar ook een langer durende ervaring met de conflicten die we hier hebben. Is er naast duiding ook informatie beschikbaar over de waarschijnlijk weinige dingen die we kunnen leren, de kleine successen die we kunnen boeken?
Je staat de spijker op z'n kop, het is bijna ondoenlijk om een cultuur te definieren. Al is het alleen al om de verschillen tussen noord en zuid behoorlijk groot zijn (calvinisten en oorspronkelijk katholieken).
Daarom denk ik dat de beste methode is om alles wat met religie te maken heeft in openbare ruimten te verbieden. Ja dit is rigoureus, maar het zal er wel toe leiden dat meningen en beweegredenen worden gevormd door een statische doctrine. Cultuur veranderd continu, en dat moet op geen enkele manier worden geremd daardoor. Als je die remmingen weghaalt zullen we in ieder geval dichter bij elkaar komen.
Je hebt een goed stuk geschreven, en ik neem graag je autoriteit aan op het onderwerp. Ik kan me in veel vinden wat je zegt, ik heb eigenlijk vooral een paar vragen, die ik hieronder uiteenzet. Ik wil graag zelf beginnen met de mededeling niet is het ontmoedigen van nadenken over verbetering door mensen die vanuit een bepaalde 'hoek' spreken. Het spreekt voor zich dat ik ook niet verder inga op aantijgingen hiervan.
Dankje, er fijn om je argumenten zo te lezen, gewoon objectief en zonder op de man te spelen.
quote:Hiermee veronderstel je dus dat onze cultuur de meest geavanceerde is. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar niet vanzelfsprekend toepasbaar voor elke cultuur, al begrijp ik op welke culturen je doelt.
Eigenlijk wel ja. In ieder geval durf ik te beweren dat de mate van religie daarin wel een maatstaf is. Met andere woorden. Des te vrijer is een cultuur van religie is. Des te geavanceerder ik ze beschouw. Religie is altijd van de eeuwige waarden en absolute waarheden. Dat belet een cultuur om te evolueren.
quote:Dat snap ik, maar je zult ergens een grens moeten trekken, wil je realistisch blijven. Hiermee bedoel ik dat het natuurlijk totaal onhaalbaar is om te verwachten dat een andere cultuur geen enkele invloed heeft op een samenleving. Ik denk dat als je realistisch wilt debatteren, je uitspraken als "invloed hebben op de maatschappij" nader zult moeten specificeren.
Heb je absoluut gelijk in, maar ik vind dat ook niet zo erg. Ik vind het belangrijk dat je vrijelijk elementen kunt overnemen wanneer jij dat goede zaken vind.Ik vind de nederlandse cultuur ook niet zaligmakend en met name egoïsme en gebrek aan familiebanden vind ik zaken die in veel andere culturen 'beter' zijn
Het probleem zit hem M.i. in zaken die we cultureel eigenlijk afkeuren (homohaat, vrouwenonderdruking enz) maar accepteren omdat we respect zouden moeten hebben voor andere culturen en godsdiensten.
quote:Dat is prima, maar elke cultuur, geïntegreerd of niet geïntegreerd, zal het (terecht) opmerken wanneer er met twee maten gemeten wordt, en dat ligt voor de hand als je aan relativisme gaat doen. Ik veroordeel het niet, maar wil benadrukken dat beslissingen gevolgen hebben, die niet licht gezien moeten worden.
Ook daar heb je gewoon een punt hoor. Alhoewel ik in zo'n gevallen (hoe relatief en willekeurig het wellicht vanuit een ander standpunt klinkt). De algemene Nederlandse cultuur degene is die we zouden moeten hanteren. Simpelweg omdat de meerderheid die cultuur heeft, en omdat de 'nederlander' niet gekozen heeft om te mengen met andere culturen, en een immigrant uiteraard wél
quote:Dit is een ander punt dat nadere aandacht nodig heeft. Iedereen wil het liefst dat tegengestelde culturen "geen invloed op ons doen en laten hebben", dat is het hele punt. Maar goed, als je dit wilt, zul je je af moeten vragen wat dat 'doen en laten' dan is, hoe dat beschermd moet worden en door wie. Anders verzand je m.i. nogal snel in algemeenheden als "zij willen ons 'doen en laten' van ons afnemen'. Ja, dat willen ze wel, maar hoe gaan wij dat garanderen, bewaken, zonder aan te nemen dat 'wij' wel genoeg doen eigenlijk, en 'zij zich maar aan moeten passen', ofwel hopen dat de status quo ineens andere resultaten gaat genereren? Als ik wacht op de dag dat mijn moslimbuurman niet meer zou willen dat ik dingen anders deed, ben ik dood, of hij, dus als ik dat nastreef is dat misschien bevredigend voor mij, maar niet effectief, en gedoemd te mislukken. Snap je? Je zult ergens realisme, meetbaarheid en (enige) objectiviteit hierin moeten betrekken.
Dit vanwege het simpele principe dat onhaalbare, ongedefiniëerde doelstellingen onvermijdelijk gedoemd zijn te mislukken. De verwachtingen die verschillende groepen in onze samenleving hebben hierin mogen uiteenlopen, maar ik geloof dat er ruimte is voor verandering, maar niet voor oneindige verandering, tenzij je de samenleving tot het maximaal haalbare spanningsniveau wilt strekken, dan wel het systeem tot dat niveau wilt strekken. Bepaalde groepen zullen altijd teleurgesteld zijn, maar dat is precies de reden waarom retoriek alleen het niet redt in dit debat.
Ik ben absoluut geen socioloog, of iets dergelijks, en daarom vraag ik me oprecht het volgende af. Alles is betrekkelijk, maar als je naar samenlevingen kijkt zoals Frankrijk (dan bedoel ik de grote steden), de VS, enz, dan zijn daar problemen, maar ook een langer durende ervaring met de conflicten die we hier hebben. Is er naast duiding ook informatie beschikbaar over de waarschijnlijk weinige dingen die we kunnen leren, de kleine successen die we kunnen boeken?
Je staat de spijker op z'n kop, het is bijna ondoenlijk om een cultuur te definieren. Al is het alleen al om de verschillen tussen noord en zuid behoorlijk groot zijn (calvinisten en oorspronkelijk katholieken).
Daarom denk ik dat de beste methode is om alles wat met religie te maken heeft in openbare ruimten te verbieden. Ja dit is rigoureus, maar het zal er wel toe leiden dat meningen en beweegredenen worden gevormd door een statische doctrine. Cultuur veranderd continu, en dat moet op geen enkele manier worden geremd daardoor. Als je die remmingen weghaalt zullen we in ieder geval dichter bij elkaar komen.
donderdag 31 januari 2013 om 18:25
quote:glaas_beer schreef op 31 januari 2013 @ 18:12:
Eigenlijk wel ja. In ieder geval durf ik te beweren dat de mate van religie daarin wel een maatstaf is. Met andere woorden. Des te vrijer is een cultuur van religie is. Des te geavanceerder ik ze beschouw. Religie is altijd van de eeuwige waarden en absolute waarheden. Dat belet een cultuur om te evolueren.
Merkwaardige uitspraak. Want hoe meet je de mate van 'geavanceerdheid'?
Ik noem twee landen: de VS en Israel. Beide landen kun je onmogelijk vrijwaarden van religieuze elementen. Integendeel: ze bepalen in beide landen het verschil tussen leven en dood, oorlog en vrede.
Toch heeft Amerika de beste technologische instituten die maar denkbaar zijn.
En heeft ook Israel een zeer bloeiende technologische sector.
Religie van eeuwige waarden en absolute waarheden? Waarom? En hoe? Het Christendom in Europa heeft zulke enorme sprongen doorgemaakt, dat je uitspraak simpelweg onwaar is.
Ik noem alleen maar de reformatie. Sterker nog: een hoop christelijke denkers waren geestelijk vader van de huidige democratische en rechtsstatelijke huishouding in Nederland. Volledig ten onrechte wordt de verlichting altijd diametraal tegenover het christendom gezet. Ze gingen zelfs hand-in-hand met elkaar.
Maar er zijn meer voorbeelden van religieuze samenlevingen die het prima doen.
Ook doordat de religie zich aanpaste aan de tijd. Denk aan Brazilië en Japan.
Ergo: volgens mij meet je de mate van geavanceerdheid af aan hele andere maatstaven.
Een belangrijk element daarin is sociale gelijkheid en een eerlijke rechtsgang.
En in dat geval kom je zeker niet uit bij non-religieuze samenlevingen.
Sterker nog: het heeft er niets mee te maken.
Eigenlijk wel ja. In ieder geval durf ik te beweren dat de mate van religie daarin wel een maatstaf is. Met andere woorden. Des te vrijer is een cultuur van religie is. Des te geavanceerder ik ze beschouw. Religie is altijd van de eeuwige waarden en absolute waarheden. Dat belet een cultuur om te evolueren.
Merkwaardige uitspraak. Want hoe meet je de mate van 'geavanceerdheid'?
Ik noem twee landen: de VS en Israel. Beide landen kun je onmogelijk vrijwaarden van religieuze elementen. Integendeel: ze bepalen in beide landen het verschil tussen leven en dood, oorlog en vrede.
Toch heeft Amerika de beste technologische instituten die maar denkbaar zijn.
En heeft ook Israel een zeer bloeiende technologische sector.
Religie van eeuwige waarden en absolute waarheden? Waarom? En hoe? Het Christendom in Europa heeft zulke enorme sprongen doorgemaakt, dat je uitspraak simpelweg onwaar is.
Ik noem alleen maar de reformatie. Sterker nog: een hoop christelijke denkers waren geestelijk vader van de huidige democratische en rechtsstatelijke huishouding in Nederland. Volledig ten onrechte wordt de verlichting altijd diametraal tegenover het christendom gezet. Ze gingen zelfs hand-in-hand met elkaar.
Maar er zijn meer voorbeelden van religieuze samenlevingen die het prima doen.
Ook doordat de religie zich aanpaste aan de tijd. Denk aan Brazilië en Japan.
Ergo: volgens mij meet je de mate van geavanceerdheid af aan hele andere maatstaven.
Een belangrijk element daarin is sociale gelijkheid en een eerlijke rechtsgang.
En in dat geval kom je zeker niet uit bij non-religieuze samenlevingen.
Sterker nog: het heeft er niets mee te maken.
donderdag 31 januari 2013 om 18:36
quote:glaas_beer schreef op 31 januari 2013 @ 18:12:
Daarom denk ik dat de beste methode is om alles wat met religie te maken heeft in openbare ruimten te verbieden. Ja dit is rigoureus, maar het zal er wel toe leiden dat meningen en beweegredenen worden gevormd door een statische doctrine. Cultuur veranderd continu, en dat moet op geen enkele manier worden geremd daardoor. Als je die remmingen weghaalt zullen we in ieder geval dichter bij elkaar komen.
Ik las eerst 'stalinistisch'. Maar dat is denk ik ook wat je krijgt als je alles wat met religie te maken heeft gaat verbieden in openbare ruimte.
Het is niet alleen ronduit beangstigend wat je zegt, maar ook nog eens onuitvoerbaar.
Want een stuk meer symbolen hebben met religie te maken dan je denkt.
Maar als ik jou mag geloven ben je er een voorstander van dat de mijter van Sinterklaas in Amsterdam sinds een paar jaar geen kruis meer laat zien?
En we breken dus alle kerken maar af?
Erg ironisch: maar zeer orthodoxe bewegingen in Mali en eerder Afghanistan deden hetzelfde. Sta jij aan hun kant?
Wat doen we overigens met bijvoorbeeld Ajax-symbolen? Sommige supporters draaien daar ook van door en slaan elkaar de hersenen in bij het zien van hun 'heilige' clubje?
In ieder geval: als je alles verbiedt wat met religie te maken heeft help je cultuur geen centimeter vooruit: je sloopt cultuur daarmee tot op het bot. Links of rechtsom.
Daarom denk ik dat de beste methode is om alles wat met religie te maken heeft in openbare ruimten te verbieden. Ja dit is rigoureus, maar het zal er wel toe leiden dat meningen en beweegredenen worden gevormd door een statische doctrine. Cultuur veranderd continu, en dat moet op geen enkele manier worden geremd daardoor. Als je die remmingen weghaalt zullen we in ieder geval dichter bij elkaar komen.
Ik las eerst 'stalinistisch'. Maar dat is denk ik ook wat je krijgt als je alles wat met religie te maken heeft gaat verbieden in openbare ruimte.
Het is niet alleen ronduit beangstigend wat je zegt, maar ook nog eens onuitvoerbaar.
Want een stuk meer symbolen hebben met religie te maken dan je denkt.
Maar als ik jou mag geloven ben je er een voorstander van dat de mijter van Sinterklaas in Amsterdam sinds een paar jaar geen kruis meer laat zien?
En we breken dus alle kerken maar af?
Erg ironisch: maar zeer orthodoxe bewegingen in Mali en eerder Afghanistan deden hetzelfde. Sta jij aan hun kant?
Wat doen we overigens met bijvoorbeeld Ajax-symbolen? Sommige supporters draaien daar ook van door en slaan elkaar de hersenen in bij het zien van hun 'heilige' clubje?
In ieder geval: als je alles verbiedt wat met religie te maken heeft help je cultuur geen centimeter vooruit: je sloopt cultuur daarmee tot op het bot. Links of rechtsom.
donderdag 31 januari 2013 om 19:35
[quote]strike schreef op 31 januari 2013 @ 18:36:
[...]
Ik las eerst 'stalinistisch'. Maar dat is denk ik ook wat je krijgt als je alles wat met religie te maken heeft gaat verbieden in openbare ruimte.
Het is niet alleen ronduit beangstigend wat je zegt, maar ook nog eens onuitvoerbaar.
Beangstigend inderdaad, maar ik denk dat dit wel staat gebeuren onder het mom van dat men hiermee meer "vrede" denkt te bereiken. Zo liefdevol vind ik dit anders niet.
[...]
Ik las eerst 'stalinistisch'. Maar dat is denk ik ook wat je krijgt als je alles wat met religie te maken heeft gaat verbieden in openbare ruimte.
Het is niet alleen ronduit beangstigend wat je zegt, maar ook nog eens onuitvoerbaar.
Beangstigend inderdaad, maar ik denk dat dit wel staat gebeuren onder het mom van dat men hiermee meer "vrede" denkt te bereiken. Zo liefdevol vind ik dit anders niet.
vrijdag 1 februari 2013 om 09:33
Kom op zeg strike, kijk eens naar de dark ages, en naar het midden oosten nu... Je kunt toch niet vol blijven dat religie daar geen negatieve invloed heeft op de mensheid in het algemeen. Het is wetenschap dat ons vooruit stuwt, juist omdat wetenschap cumulatief is. Religies blijven vasthouden aan een 2000 jaar oud boek. Dat is wat ik bedoel met vooruitgang. Religie draagt hier niets aan bij, ook niet in amerika, daar wordt het meeste geld (en technologische ontwikkeling) aan de westkust en noordoostkust verdiend, precies daar waar religie een kleinere rol speelt.
Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat we het Higgs deeltje vinden, we licht kunnen zien bewegen met ulta goede cameras en we het marjorana-deeltje vinden (in NL notabene) en we moeten ons wat gaan conformeren aan een eeuwenoud sprookje. Dat gaat toch nergens over.
Dat je japan religieus noemt is lachwekkend (ingeschreven staan is iets anders dan geloven. (Zie isbn. 978-0-674-47184-9) en brazilie is vooral een arbeidsnatie. Dat is geen voorloper in technologische ontwikkeling.
Tot slot, ik zeg niet dat je kerken moet afbreken, ik zeg dat je alle openbare gebouwen en zaken vrij moet houden van religie. Dus geen hoofdoekjes kepeltjes of kruisjes in het gemeentehuis. Daarnaast kun religie voor kinderen best verbieden, net zoals je dat met alcohol kunt.. gewoon geen religieuze scholen toestaan en dergelijke. Overigens zou ik van jouw graag een case study zien die bewijst dat het verbieden van religie een cultuur kapotmaakt, cultuur is namelijk multi interpretabel en continu veranderend... Dus...succes
Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat we het Higgs deeltje vinden, we licht kunnen zien bewegen met ulta goede cameras en we het marjorana-deeltje vinden (in NL notabene) en we moeten ons wat gaan conformeren aan een eeuwenoud sprookje. Dat gaat toch nergens over.
Dat je japan religieus noemt is lachwekkend (ingeschreven staan is iets anders dan geloven. (Zie isbn. 978-0-674-47184-9) en brazilie is vooral een arbeidsnatie. Dat is geen voorloper in technologische ontwikkeling.
Tot slot, ik zeg niet dat je kerken moet afbreken, ik zeg dat je alle openbare gebouwen en zaken vrij moet houden van religie. Dus geen hoofdoekjes kepeltjes of kruisjes in het gemeentehuis. Daarnaast kun religie voor kinderen best verbieden, net zoals je dat met alcohol kunt.. gewoon geen religieuze scholen toestaan en dergelijke. Overigens zou ik van jouw graag een case study zien die bewijst dat het verbieden van religie een cultuur kapotmaakt, cultuur is namelijk multi interpretabel en continu veranderend... Dus...succes
vrijdag 1 februari 2013 om 10:04
quote:glaas_beer schreef op 01 februari 2013 @ 09:33:
Kom op zeg strike, kijk eens naar de dark ages, en naar het midden oosten nu... Je kunt toch niet vol blijven dat religie daar geen negatieve invloed heeft op de mensheid in het algemeen. Het is wetenschap dat ons vooruit stuwt, juist omdat wetenschap cumulatief is. Religies blijven vasthouden aan een 2000 jaar oud boek. Dat is wat ik bedoel met vooruitgang. Religie draagt hier niets aan bij, ook niet in amerika, daar wordt het meeste geld (en technologische ontwikkeling) aan de westkust en noordoostkust verdiend, precies daar waar religie een kleinere rol speelt.
Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat we het Higgs deeltje vinden, we licht kunnen zien bewegen met ulta goede cameras en we het marjorana-deeltje vinden (in NL notabene) en we moeten ons wat gaan conformeren aan een eeuwenoud sprookje. Dat gaat toch nergens over.
Dat je japan religieus noemt is lachwekkend (ingeschreven staan is iets anders dan geloven. (Zie isbn. 978-0-674-47184-9) en brazilie is vooral een arbeidsnatie. Dat is geen voorloper in technologische ontwikkeling.
Tot slot, ik zeg niet dat je kerken moet afbreken, ik zeg dat je alle openbare gebouwen en zaken vrij moet houden van religie. Dus geen hoofdoekjes kepeltjes of kruisjes in het gemeentehuis. Daarnaast kun religie voor kinderen best verbieden, net zoals je dat met alcohol kunt.. gewoon geen religieuze scholen toestaan en dergelijke. Overigens zou ik van jouw graag een case study zien die bewijst dat het verbieden van religie een cultuur kapotmaakt, cultuur is namelijk multi interpretabel en continu veranderend... Dus...succesAls jij vindt dat je anderen mag voorschrijven waar ze wel en niet in mogen geloven, ben je natuurlijk geen haar beter dan de mensen die je veroordeelt.
Kom op zeg strike, kijk eens naar de dark ages, en naar het midden oosten nu... Je kunt toch niet vol blijven dat religie daar geen negatieve invloed heeft op de mensheid in het algemeen. Het is wetenschap dat ons vooruit stuwt, juist omdat wetenschap cumulatief is. Religies blijven vasthouden aan een 2000 jaar oud boek. Dat is wat ik bedoel met vooruitgang. Religie draagt hier niets aan bij, ook niet in amerika, daar wordt het meeste geld (en technologische ontwikkeling) aan de westkust en noordoostkust verdiend, precies daar waar religie een kleinere rol speelt.
Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat we het Higgs deeltje vinden, we licht kunnen zien bewegen met ulta goede cameras en we het marjorana-deeltje vinden (in NL notabene) en we moeten ons wat gaan conformeren aan een eeuwenoud sprookje. Dat gaat toch nergens over.
Dat je japan religieus noemt is lachwekkend (ingeschreven staan is iets anders dan geloven. (Zie isbn. 978-0-674-47184-9) en brazilie is vooral een arbeidsnatie. Dat is geen voorloper in technologische ontwikkeling.
Tot slot, ik zeg niet dat je kerken moet afbreken, ik zeg dat je alle openbare gebouwen en zaken vrij moet houden van religie. Dus geen hoofdoekjes kepeltjes of kruisjes in het gemeentehuis. Daarnaast kun religie voor kinderen best verbieden, net zoals je dat met alcohol kunt.. gewoon geen religieuze scholen toestaan en dergelijke. Overigens zou ik van jouw graag een case study zien die bewijst dat het verbieden van religie een cultuur kapotmaakt, cultuur is namelijk multi interpretabel en continu veranderend... Dus...succesAls jij vindt dat je anderen mag voorschrijven waar ze wel en niet in mogen geloven, ben je natuurlijk geen haar beter dan de mensen die je veroordeelt.
vrijdag 1 februari 2013 om 10:29
Jezus (pun intended) ik zeg in mijn eerdere postings al dat geloof iets voor achter de voordeur is. Wat je thuis doet moet je zelf weten, maar niet in de openbare orde. Omdat religie en vrijheid van meningsuiting te vaak conflicteren...
"Having a religion is like having a big cock. It's fine to be proud of it, just dont' whip it out in public or shove it down your children's throats". !
"Having a religion is like having a big cock. It's fine to be proud of it, just dont' whip it out in public or shove it down your children's throats". !
vrijdag 1 februari 2013 om 10:36
quote:glaas_beer schreef op 01 februari 2013 @ 10:29:
Jezus (pun intended) ik zeg in mijn eerdere postings al dat geloof iets voor achter de voordeur is. Wat je thuis doet moet je zelf weten, maar niet in de openbare orde. Omdat religie en vrijheid van meningsuiting te vaak conflicteren...
"Having a religion is like having a big cock. It's fine to be proud of it, just dont' whip it out in public or shove it down your children's throats". !
Een hellend vlak dat gevaarlijker is dan religie.
Tot nu toe heeft geen enkele gelovige mij ooit proberen te dwingen om een hoofddoek/keppeltje/rok tot over de knie te dragen.
Jij wilt mij wel verbieden om dat te doen, als ik dat zelf zou willen.
Dat maakt jou degene die mij (of mijn Marokkaanse buurvrouw) zijn wil meent te moeten opleggen op het gebied van geloof. Jij neemt me mijn vrijheid af, omdat je jouw religieuze overtuiging (of het gebrek daaraan) superieur acht aan die van mij.
Wie is hier nu eng bezig?
Jezus (pun intended) ik zeg in mijn eerdere postings al dat geloof iets voor achter de voordeur is. Wat je thuis doet moet je zelf weten, maar niet in de openbare orde. Omdat religie en vrijheid van meningsuiting te vaak conflicteren...
"Having a religion is like having a big cock. It's fine to be proud of it, just dont' whip it out in public or shove it down your children's throats". !
Een hellend vlak dat gevaarlijker is dan religie.
Tot nu toe heeft geen enkele gelovige mij ooit proberen te dwingen om een hoofddoek/keppeltje/rok tot over de knie te dragen.
Jij wilt mij wel verbieden om dat te doen, als ik dat zelf zou willen.
Dat maakt jou degene die mij (of mijn Marokkaanse buurvrouw) zijn wil meent te moeten opleggen op het gebied van geloof. Jij neemt me mijn vrijheid af, omdat je jouw religieuze overtuiging (of het gebrek daaraan) superieur acht aan die van mij.
Wie is hier nu eng bezig?
vrijdag 1 februari 2013 om 11:09
quote:glaas_beer schreef op 01 februari 2013 @ 10:29:
Jezus (pun intended) ik zeg in mijn eerdere postings al dat geloof iets voor achter de voordeur is. Wat je thuis doet moet je zelf weten, maar niet in de openbare orde. Omdat religie en vrijheid van meningsuiting te vaak conflicteren...
"Having a religion is like having a big cock. It's fine to be proud of it, just dont' whip it out in public or shove it down your children's throats". !Je verwart 'vrijheid van meningsuiting' met 'vrijheid van meningsuiting zonder weerwoord van mensen met andere paradigma's'. Vrijheid van meningsuiting is een voorwaarde voor vrijheid van religie. Wat jij wilt voorstaan heeft niets, maar dan ook niets met de Westerse cultuur te maken.
Het is vrij makkelijk tetteren over je superioriteit in een samenleving als bepaalde groepen niet mee mogen praten.
Tenzij je gelovigen anders bejegenen dan jezelf als een onderdeel daarvan beschouwt, dan kunnen we een aantal geschiedenislessen gaan doen hierover en zien hoe constructief dat is geweest de afgelopen 200 jaar.
Wees gewoon eerlijk en zeg dat 'vrijheid van Islam' en vrijheid van meningsuiting te vaak conflicteren. Tenzij je de christelijke, Joodse, boeddhistische, enzovoorts groeperingen ook deze boodschap wilt geven.
Jezus (pun intended) ik zeg in mijn eerdere postings al dat geloof iets voor achter de voordeur is. Wat je thuis doet moet je zelf weten, maar niet in de openbare orde. Omdat religie en vrijheid van meningsuiting te vaak conflicteren...
"Having a religion is like having a big cock. It's fine to be proud of it, just dont' whip it out in public or shove it down your children's throats". !Je verwart 'vrijheid van meningsuiting' met 'vrijheid van meningsuiting zonder weerwoord van mensen met andere paradigma's'. Vrijheid van meningsuiting is een voorwaarde voor vrijheid van religie. Wat jij wilt voorstaan heeft niets, maar dan ook niets met de Westerse cultuur te maken.
Het is vrij makkelijk tetteren over je superioriteit in een samenleving als bepaalde groepen niet mee mogen praten.
Tenzij je gelovigen anders bejegenen dan jezelf als een onderdeel daarvan beschouwt, dan kunnen we een aantal geschiedenislessen gaan doen hierover en zien hoe constructief dat is geweest de afgelopen 200 jaar.
Wees gewoon eerlijk en zeg dat 'vrijheid van Islam' en vrijheid van meningsuiting te vaak conflicteren. Tenzij je de christelijke, Joodse, boeddhistische, enzovoorts groeperingen ook deze boodschap wilt geven.
