Actueel
alle pijlers
Marokkanen debat in Tweede Kamer
zondag 27 januari 2013 om 14:15
Wanneer dat plaats gaat vinden geen idee, zal wel binnenkort zijn, want bij Buitenhof vanmiddag gaven ze alvast een voorzetje door met drie mensen met een Marokkaanse achtergrond in debat te gaan over het hoe en waarom van ontspoorde jongeren/criminaliteit van Marokkaans-Nederlandse afkomst.
Wat ik miste in hun uiteindelijke conclusies was het volgende:
Het krabbenmand effect: Uiteraard zijn mensen graag onder OSM, dat doen Chinezen bijvoorbeeld ook, en toch nemen sommigen voor het gemak een Nederlandse voornaam aan tijdens hun werk.
Zo bestelde ik eens in een restaurant bij een Chinese vrouw die zich Annie noemde, en mijn vriend had twee Chinese collega's (broer en zus) en die hadden ook Nederlandse voornamen voor op het werk.
Niet dat ik hiermee bedoel te zeggen dat Marokkaanse mensen dat vooral ook zouden moeten gaan doen, moeten mensen vooral zelf weten, maar ik kan me zo voorstellen dat mocht iemand op dat idee komen, die dan wel even teruggefloten zou worden door de omgeving want dat is wel heel erg aanpassen/verkazen.
Teveel Nederlander worden lijkt een no no, alsof dat een vernedering is ofzo? Naja in ieder geval proef ik soms een soort verongelijktheid van pfff echt niet zo op Hollanders gaan lijken, maf volk is dat, ik kijk wel link uit, slappe mannen, hoerige vrouwen, naja even ultra kort door de bocht maar iets van die strekking.
Alsof je dus binnen de perken gehouden wordt bij het wat maken van je leven, dat krabbenmand effect dus.
Verder miste ik ook enorm het onderwerp seksualiteit, gelijkheid van man en vrouw.
Stel je bent jong en je wilt wat, met de meisjes met dezelfde achtergrond als jij kun je niet zoveel aanvangen want die mogen niet of willen niet of durven niet of zijn out of your league want gestudeerd en jij niet en dat is slecht voor je gevoel van trots of zij hebben de eis van minstens zo hoog opgeleid/ruimdenkend (weer even kort door de bocht om t ff duidelijk neer te zetten)
Sowieso is het al zuur om veel van je zussen/nichten/tantes/buurmeisjes succesvol te zien zijn en jij kunt niet eens normaal uitgaan want je wordt altijd wel ergens geweigerd, terwijl je zo je best doet, goeie kleren aan, geen petje geen sportschoenen, dus het is puur discriminatie, om woest van te worden.
Dan is het economische crisis en de eersten die daar last van hebben zijn mensen die toch al een zwakke positie op de arbeidsmarkt hadden, naja daar ging het in Buitenhof dan wel over, schooluitval, jeugdwerkloosheid.
Verder wordt er zo moeilijk gedaan over de islam terwijl je uit geloof (welk geloof dan ook) zo veel moois zou kunnen putten.
De ene preek is de andere niet, stel ze zouden een paar zondagen her en der in de bible belt wat opnames maken met verborgen camera dan komen daar vast ook wel wat stinkende zaakjes uit.
(Alleen al die paus met zn verdraagzaamheid naar elkaar behalve dan voor homo's, wat n aanfluiting die zogenaamde "directe afgezant van god". *ril*)
(Verschil is wel dat bij de gemiddelde Jehova's getuigen geen ronselacties op touw worden gezet om jongeren warm te krijgen voor een opleiding in Verweggistan om vooral een goeie militante islamist te worden.)
Wie heeft Buitenhof ook gezien en wat vond je ervan, met welke dingen was je het eens/oneens en wat heb jij in het debat gemist?
Wat ik miste in hun uiteindelijke conclusies was het volgende:
Het krabbenmand effect: Uiteraard zijn mensen graag onder OSM, dat doen Chinezen bijvoorbeeld ook, en toch nemen sommigen voor het gemak een Nederlandse voornaam aan tijdens hun werk.
Zo bestelde ik eens in een restaurant bij een Chinese vrouw die zich Annie noemde, en mijn vriend had twee Chinese collega's (broer en zus) en die hadden ook Nederlandse voornamen voor op het werk.
Niet dat ik hiermee bedoel te zeggen dat Marokkaanse mensen dat vooral ook zouden moeten gaan doen, moeten mensen vooral zelf weten, maar ik kan me zo voorstellen dat mocht iemand op dat idee komen, die dan wel even teruggefloten zou worden door de omgeving want dat is wel heel erg aanpassen/verkazen.
Teveel Nederlander worden lijkt een no no, alsof dat een vernedering is ofzo? Naja in ieder geval proef ik soms een soort verongelijktheid van pfff echt niet zo op Hollanders gaan lijken, maf volk is dat, ik kijk wel link uit, slappe mannen, hoerige vrouwen, naja even ultra kort door de bocht maar iets van die strekking.
Alsof je dus binnen de perken gehouden wordt bij het wat maken van je leven, dat krabbenmand effect dus.
Verder miste ik ook enorm het onderwerp seksualiteit, gelijkheid van man en vrouw.
Stel je bent jong en je wilt wat, met de meisjes met dezelfde achtergrond als jij kun je niet zoveel aanvangen want die mogen niet of willen niet of durven niet of zijn out of your league want gestudeerd en jij niet en dat is slecht voor je gevoel van trots of zij hebben de eis van minstens zo hoog opgeleid/ruimdenkend (weer even kort door de bocht om t ff duidelijk neer te zetten)
Sowieso is het al zuur om veel van je zussen/nichten/tantes/buurmeisjes succesvol te zien zijn en jij kunt niet eens normaal uitgaan want je wordt altijd wel ergens geweigerd, terwijl je zo je best doet, goeie kleren aan, geen petje geen sportschoenen, dus het is puur discriminatie, om woest van te worden.
Dan is het economische crisis en de eersten die daar last van hebben zijn mensen die toch al een zwakke positie op de arbeidsmarkt hadden, naja daar ging het in Buitenhof dan wel over, schooluitval, jeugdwerkloosheid.
Verder wordt er zo moeilijk gedaan over de islam terwijl je uit geloof (welk geloof dan ook) zo veel moois zou kunnen putten.
De ene preek is de andere niet, stel ze zouden een paar zondagen her en der in de bible belt wat opnames maken met verborgen camera dan komen daar vast ook wel wat stinkende zaakjes uit.
(Alleen al die paus met zn verdraagzaamheid naar elkaar behalve dan voor homo's, wat n aanfluiting die zogenaamde "directe afgezant van god". *ril*)
(Verschil is wel dat bij de gemiddelde Jehova's getuigen geen ronselacties op touw worden gezet om jongeren warm te krijgen voor een opleiding in Verweggistan om vooral een goeie militante islamist te worden.)
Wie heeft Buitenhof ook gezien en wat vond je ervan, met welke dingen was je het eens/oneens en wat heb jij in het debat gemist?
anoniem_82966 wijzigde dit bericht op 27-01-2013 14:16
Reden: correctie
Reden: correctie
% gewijzigd
vrijdag 1 februari 2013 om 16:50
vrijdag 1 februari 2013 om 16:51
quote:glaas_beer schreef op 01 februari 2013 @ 14:19:
Ik heb nu al pagina's lang voorbeelden gegeven van zaken waarin religie een onevenredige voorkeursbehandeling krijgt boven niet religieuze zaken.
Het feit dat jij me obsessief en irrationeel vindt als ik een hoofddeksel op wil op een pasfoto, geeft precies mijn punt weer.. Waarom is dat wél obsessief en irrationeel en een hoofddoek niet? Je maakt onderscheidt op basis van religie tov. vrije mening.
Argumenten en voorbeelden worden pas interessant als je gaat kijken welk doel ze dienen.
Dit topic startte bijvoorbeeld niet met de titel "Kut man, mijn bandana is mijn leven, mijn identiteit, maar ik mag er niet mee op mijn pasfoto!!!".
Dit soort 'achterstellingen' worden meestal aangehaald om op een irrelevante manier een relevante zaak te beargumenteren. Dat jij al pagina's lang (die ik volgzaam lees) allerlei voorbeelden aanhaalt en ik dat maar niet wil zien kan ook iets zeggen over jouw redeneertrant.
Een redeneertrant waarin je om te beginnen meent dat je minachting tonen voor religie een zuiver instrument is om een ander denkbeeld, namelijk dat religie jou dingen 'ontneemt', allen in een hypothetische en verder vrij futiele context, aan te tonen. Ik doel hiermee op 'fantasievriendje' en aanverwante termen. Als je onderbouwd en eloquent wilt debatteren, is dit wat je moet doen om het vermoeden te wekken dat je een vijftienjarige met een goede woordenschat bent.
Dat beperkt zich niet tot jou en niet tot dit debat trouwens. Ik wil jou en veel anderen al heel lang vragen: vrijheid van meningsuiting is deel van onze cultuur, maar sinds wanneer is het beledigen van gelovigen dat? Wel doel dient dat? Te laten zien dat je 'niet bang bent'?
Overigens moet opgemerkt worden dat als het hier over 'vrijheid van religie' gaat, er steeds dat ene woordje 'Islam' boven lijkt te hangen. Ik denk dat we het daar beter over kunnen gaan hebben. Je haalt immers vrijwel alleen maar voorbeelden over de Islam aan, en mij overtuig je niet als je het desondanks over vrijheid van religie wilt hebben.
Ik ben zelf bereid met je mee te gaan tot zekere hoogte als het gaat over hoeveel vrijheid we de Islam moeten geven. Dat is het niet.
Dit topic startte namelijk ook niet met als titel "Een christelijke dokter weigerde mij een abortus". Dat is wat ik bedoel met doorzichtig.
Als vrijheid van meningsuiting inhoudt: vrijheid van afkeer van geloof en legitimiteit van afkerig gedrag tegen geloof, dan stelt die vrijheid van religie weinig voor, en heb je hiermee voor mij vooral aangetoond op welke manier jouw perversie van bepaalde kernwaarden een oorzaak is van het maatschappelijke schisma hierin, niet het 'oprukkende geloof'.
Of kan ik hierin toch beter het woord 'Islam' gebruiken?
Ik heb nu al pagina's lang voorbeelden gegeven van zaken waarin religie een onevenredige voorkeursbehandeling krijgt boven niet religieuze zaken.
Het feit dat jij me obsessief en irrationeel vindt als ik een hoofddeksel op wil op een pasfoto, geeft precies mijn punt weer.. Waarom is dat wél obsessief en irrationeel en een hoofddoek niet? Je maakt onderscheidt op basis van religie tov. vrije mening.
Argumenten en voorbeelden worden pas interessant als je gaat kijken welk doel ze dienen.
Dit topic startte bijvoorbeeld niet met de titel "Kut man, mijn bandana is mijn leven, mijn identiteit, maar ik mag er niet mee op mijn pasfoto!!!".
Dit soort 'achterstellingen' worden meestal aangehaald om op een irrelevante manier een relevante zaak te beargumenteren. Dat jij al pagina's lang (die ik volgzaam lees) allerlei voorbeelden aanhaalt en ik dat maar niet wil zien kan ook iets zeggen over jouw redeneertrant.
Een redeneertrant waarin je om te beginnen meent dat je minachting tonen voor religie een zuiver instrument is om een ander denkbeeld, namelijk dat religie jou dingen 'ontneemt', allen in een hypothetische en verder vrij futiele context, aan te tonen. Ik doel hiermee op 'fantasievriendje' en aanverwante termen. Als je onderbouwd en eloquent wilt debatteren, is dit wat je moet doen om het vermoeden te wekken dat je een vijftienjarige met een goede woordenschat bent.
Dat beperkt zich niet tot jou en niet tot dit debat trouwens. Ik wil jou en veel anderen al heel lang vragen: vrijheid van meningsuiting is deel van onze cultuur, maar sinds wanneer is het beledigen van gelovigen dat? Wel doel dient dat? Te laten zien dat je 'niet bang bent'?
Overigens moet opgemerkt worden dat als het hier over 'vrijheid van religie' gaat, er steeds dat ene woordje 'Islam' boven lijkt te hangen. Ik denk dat we het daar beter over kunnen gaan hebben. Je haalt immers vrijwel alleen maar voorbeelden over de Islam aan, en mij overtuig je niet als je het desondanks over vrijheid van religie wilt hebben.
Ik ben zelf bereid met je mee te gaan tot zekere hoogte als het gaat over hoeveel vrijheid we de Islam moeten geven. Dat is het niet.
Dit topic startte namelijk ook niet met als titel "Een christelijke dokter weigerde mij een abortus". Dat is wat ik bedoel met doorzichtig.
Als vrijheid van meningsuiting inhoudt: vrijheid van afkeer van geloof en legitimiteit van afkerig gedrag tegen geloof, dan stelt die vrijheid van religie weinig voor, en heb je hiermee voor mij vooral aangetoond op welke manier jouw perversie van bepaalde kernwaarden een oorzaak is van het maatschappelijke schisma hierin, niet het 'oprukkende geloof'.
Of kan ik hierin toch beter het woord 'Islam' gebruiken?
vrijdag 1 februari 2013 om 16:57
vrijdag 1 februari 2013 om 17:02
quote:glaas_beer schreef op 01 februari 2013 @ 16:58:
Nee want ik vind winkels die niet open mogen op zondag, homoweigerende ambtenaren en abortusweigerende christenen net zo erg. Maar moslims willen overal een voorkeursbehandeling, dus ja dan zijn er meer voorbeelden voor te verzinnen.Ok, goed, dan moeten we het over vrijheid van Islam gaan hebben dus.
Nee want ik vind winkels die niet open mogen op zondag, homoweigerende ambtenaren en abortusweigerende christenen net zo erg. Maar moslims willen overal een voorkeursbehandeling, dus ja dan zijn er meer voorbeelden voor te verzinnen.Ok, goed, dan moeten we het over vrijheid van Islam gaan hebben dus.
vrijdag 1 februari 2013 om 17:04
quote:felicity schreef op 01 februari 2013 @ 16:50:
Eigenlijk is ook deze topic wel typerend voor de hele discussie van de afgelopen 10-15 jaar. Er worden problemen aangekaart met Marokkanen, de problemen worden of ontkend of de ander wordt in persoon belachelijk gemaakt. De Marokkanen in deze topic zijn gemakkelijk te herkennen.Ik heb er al één volgens mij. Sorry, ik kon het niet laten.
Eigenlijk is ook deze topic wel typerend voor de hele discussie van de afgelopen 10-15 jaar. Er worden problemen aangekaart met Marokkanen, de problemen worden of ontkend of de ander wordt in persoon belachelijk gemaakt. De Marokkanen in deze topic zijn gemakkelijk te herkennen.Ik heb er al één volgens mij. Sorry, ik kon het niet laten.
vrijdag 1 februari 2013 om 17:08
quote:Twinkle1001 schreef op 01 februari 2013 @ 16:57:
[...]
De bekende ad hominems en jij-bakken van de zelfbenoemde fatsoensmensen. Ze vliegen alweer voorbij.Het is vaak niet zozeer een kwestie van het niet zien van een probleem, meer van het zien van een gebrek aan oplossingen, oplossingen die verder gaan dan de vinger wijzen naar de PvdA en fatsoensmensen e.d. in dit geval.
[...]
De bekende ad hominems en jij-bakken van de zelfbenoemde fatsoensmensen. Ze vliegen alweer voorbij.Het is vaak niet zozeer een kwestie van het niet zien van een probleem, meer van het zien van een gebrek aan oplossingen, oplossingen die verder gaan dan de vinger wijzen naar de PvdA en fatsoensmensen e.d. in dit geval.
vrijdag 1 februari 2013 om 17:09
quote:Twinkle1001 schreef op 01 februari 2013 @ 16:57:
[...]
De bekende ad hominems en jij-bakken van de zelfbenoemde fatsoensmensen. Ze vliegen alweer voorbij.
Yup. Als iemand eindelijk eens terechte kritiek durft te uiten op Marokkanen, dan is de strategie of ontkennen of de ander aanvallen (of nog een optie: zeggen dat je gediscrimineerd wordt, maar het nadeel is dat je dan wel zelf Marokkaans moet zijn om zoiets te kunnen zeggen). Een voorbeeld uit deze topic, een typische aanval op de man (vrouw):
quote:strike schreef op 30 januari 2013 @ 14:53:
[...]
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
[...]
De bekende ad hominems en jij-bakken van de zelfbenoemde fatsoensmensen. Ze vliegen alweer voorbij.
Yup. Als iemand eindelijk eens terechte kritiek durft te uiten op Marokkanen, dan is de strategie of ontkennen of de ander aanvallen (of nog een optie: zeggen dat je gediscrimineerd wordt, maar het nadeel is dat je dan wel zelf Marokkaans moet zijn om zoiets te kunnen zeggen). Een voorbeeld uit deze topic, een typische aanval op de man (vrouw):
quote:strike schreef op 30 januari 2013 @ 14:53:
[...]
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
vrijdag 1 februari 2013 om 17:11
vrijdag 1 februari 2013 om 17:14
quote:Daikan schreef op 01 februari 2013 @ 16:51:
Ik wil jou en veel anderen al heel lang vragen: vrijheid van meningsuiting is deel van onze cultuur, maar sinds wanneer is het beledigen van gelovigen dat? Wel doel dient dat? Te laten zien dat je 'niet bang bent'?
Het beledigen van religies en gelovigen is al sinds jaar en dag onderdeel van onze (de westerse) cultuur. Kijk alleen al naar de jaren '60, '70, '80, waarin er door de Nederlandse (Europese) culturele elite geen spaan van het christendom werd heel gelaten. Onder cabaretiers, schrijvers (zoals Jan Wolkers, Gerard van het Reve) enz. was het zeer bon ton de frontale aanval op alle geloof en godsdienst te doen, en vooral het christendom het te laten ontgelden. (Verplichte literatuur op scholen!)
Geen middel werd geschroomd om de kerk en haar gelovigen tot op de grond toe af te fakkelen, te beschimpen en te bespotten. Dat was ook de tijd dat kerken massaal werden gesloopt of onttakeld om andere doelen te dienen. (Velen werden later 'omgebouwd' tot moskee.)
O.a. het Christendom affakkelen is nog steeds bon ton. Christenen zijn wat dat betreft nog altijd vogelvrij. Alleen de islam wordt op alle vlakken ontzien. Geen cabaretier die het tegenwoordig in z'n hoofd haalt om kritische grappen te maken over de islam.
Dus ja: beledigen van religies en gelovigen is onderdeel van onze cultuur.
En ja: het ontzien van de islam daarin, is inmiddels ook onderdeel van onze cultuur.
Mensen beledigen of demoniseren die de islam 'beledigen'... : uiteraard. Vinden we très chique!
.
Ik wil jou en veel anderen al heel lang vragen: vrijheid van meningsuiting is deel van onze cultuur, maar sinds wanneer is het beledigen van gelovigen dat? Wel doel dient dat? Te laten zien dat je 'niet bang bent'?
Het beledigen van religies en gelovigen is al sinds jaar en dag onderdeel van onze (de westerse) cultuur. Kijk alleen al naar de jaren '60, '70, '80, waarin er door de Nederlandse (Europese) culturele elite geen spaan van het christendom werd heel gelaten. Onder cabaretiers, schrijvers (zoals Jan Wolkers, Gerard van het Reve) enz. was het zeer bon ton de frontale aanval op alle geloof en godsdienst te doen, en vooral het christendom het te laten ontgelden. (Verplichte literatuur op scholen!)
Geen middel werd geschroomd om de kerk en haar gelovigen tot op de grond toe af te fakkelen, te beschimpen en te bespotten. Dat was ook de tijd dat kerken massaal werden gesloopt of onttakeld om andere doelen te dienen. (Velen werden later 'omgebouwd' tot moskee.)
O.a. het Christendom affakkelen is nog steeds bon ton. Christenen zijn wat dat betreft nog altijd vogelvrij. Alleen de islam wordt op alle vlakken ontzien. Geen cabaretier die het tegenwoordig in z'n hoofd haalt om kritische grappen te maken over de islam.
Dus ja: beledigen van religies en gelovigen is onderdeel van onze cultuur.
En ja: het ontzien van de islam daarin, is inmiddels ook onderdeel van onze cultuur.
Mensen beledigen of demoniseren die de islam 'beledigen'... : uiteraard. Vinden we très chique!
.
vrijdag 1 februari 2013 om 17:20
quote:Twinkle1001 schreef op 01 februari 2013 @ 16:47:
"Hoofddeksel in paspoort
Uw hoofd moet in principe onbedekt zijn. Er zijn wel uitzonderingen mogelijk, bijvoorbeeld als u een hoofddeksel draagt om medische of godsdienstige redenen. De instantie die het reisdocument uitgeeft, bepaalt of sprake is van een uitzonderingsgeval of niet."
http://www.rijksoverheid. ... -of-identiteitskaart.htmlEven offtopic, maar mag je eigenlijk als bijvoorbeeld christen ook met een hoofddoekje op een pasfoto. Godsdienstige reden is wel heel breed.
"Hoofddeksel in paspoort
Uw hoofd moet in principe onbedekt zijn. Er zijn wel uitzonderingen mogelijk, bijvoorbeeld als u een hoofddeksel draagt om medische of godsdienstige redenen. De instantie die het reisdocument uitgeeft, bepaalt of sprake is van een uitzonderingsgeval of niet."
http://www.rijksoverheid. ... -of-identiteitskaart.htmlEven offtopic, maar mag je eigenlijk als bijvoorbeeld christen ook met een hoofddoekje op een pasfoto. Godsdienstige reden is wel heel breed.
vrijdag 1 februari 2013 om 17:22
vrijdag 1 februari 2013 om 17:25
@Daikan. Ik zal niet ontkennen dat ik geen fan ben van de islam. Minder dan het van christendom, maar omdat ik me bewust bent van het feit dat je niet kunt zeggen, die religie is goed en mag wel, en die is fout, en mag niet, betoog ik derhalve ook voor het verbieden van alle religieuze uitingen. Wel zo eerlijk dunkt me en je bent af van al deze soort oneerlijke voorkeursbehandelingen...
vrijdag 1 februari 2013 om 17:28
quote:Daikan schreef op 01 februari 2013 @ 17:08:
[...]
Het is vaak niet zozeer een kwestie van het niet zien van een probleem, meer van het zien van een gebrek aan oplossingen, oplossingen die verder gaan dan de vinger wijzen naar de PvdA en fatsoensmensen e.d. in dit geval.Veel van die mensen ontkennen dat er sprake is van een probleem. Mensen die wél een probleem zien, daar mankeert iets aan: racisten, tokkies, calimero-complex, bruinhemden, nazi's, NSB'ers, je kent dat wel.
[...]
Het is vaak niet zozeer een kwestie van het niet zien van een probleem, meer van het zien van een gebrek aan oplossingen, oplossingen die verder gaan dan de vinger wijzen naar de PvdA en fatsoensmensen e.d. in dit geval.Veel van die mensen ontkennen dat er sprake is van een probleem. Mensen die wél een probleem zien, daar mankeert iets aan: racisten, tokkies, calimero-complex, bruinhemden, nazi's, NSB'ers, je kent dat wel.
vrijdag 1 februari 2013 om 17:39
quote:crique schreef op 01 februari 2013 @ 16:49:
[...]
Je kunt het de moslima's moeilijk kwalijk nemen dat onze eigen ambtenaren de regels niet kennen.
De moslima's hebben de regels trouwens ook niet gemaakt, ook daarvoor moet je bij onze eigen ambtenaren en politici zijn.
Maar het is een prachtig onderwerp om je Calimerocomplex op af
te reageren, dat ben ik met je eens.
Kijk daar zijn de lange tenen weer. De moslima's hebben de regels niet gemaakt, maar moslims hebben wel eisen gesteld. Slappe politici en ambtenaren hebben daar hun oren naar laten hangen.
Dat je mij van een calimerocomplex beschuldigt, slaat natuurlijk nergens op. Jammer dat je niet inziet dat dit soort zaken niet op een positieve manier bijdraagt aan de discussie over de islam en moslims in Nederland.
[...]
Je kunt het de moslima's moeilijk kwalijk nemen dat onze eigen ambtenaren de regels niet kennen.
De moslima's hebben de regels trouwens ook niet gemaakt, ook daarvoor moet je bij onze eigen ambtenaren en politici zijn.
Maar het is een prachtig onderwerp om je Calimerocomplex op af
te reageren, dat ben ik met je eens.
Kijk daar zijn de lange tenen weer. De moslima's hebben de regels niet gemaakt, maar moslims hebben wel eisen gesteld. Slappe politici en ambtenaren hebben daar hun oren naar laten hangen.
Dat je mij van een calimerocomplex beschuldigt, slaat natuurlijk nergens op. Jammer dat je niet inziet dat dit soort zaken niet op een positieve manier bijdraagt aan de discussie over de islam en moslims in Nederland.
vrijdag 1 februari 2013 om 17:47
quote:felicity schreef op 01 februari 2013 @ 17:09:
[...]
Yup. Als iemand eindelijk eens terechte kritiek durft te uiten op Marokkanen, dan is de strategie of ontkennen of de ander aanvallen (of nog een optie: zeggen dat je gediscrimineerd wordt, maar het nadeel is dat je dan wel zelf Marokkaans moet zijn om zoiets te kunnen zeggen). Een voorbeeld uit deze topic, een typische aanval op de man (vrouw):
quote:strike schreef op 30 januari 2013 @ 14:53:
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
Dus dat. Voorspelbaar. Hier nog twee:
quote:crique schreef op 01 februari 2013 @ 16:49:
Maar het is een prachtig onderwerp om je Calimerocomplex op af te reageren, dat ben ik met je eens.quote:crique schreef op 01 februari 2013 @ 17:05:
En die meisje zegt nog wel dat ze naar de universiteit is geweest.
[...]
Yup. Als iemand eindelijk eens terechte kritiek durft te uiten op Marokkanen, dan is de strategie of ontkennen of de ander aanvallen (of nog een optie: zeggen dat je gediscrimineerd wordt, maar het nadeel is dat je dan wel zelf Marokkaans moet zijn om zoiets te kunnen zeggen). Een voorbeeld uit deze topic, een typische aanval op de man (vrouw):
quote:strike schreef op 30 januari 2013 @ 14:53:
Wat is er misgegaan in je leven? Een hoop, kan ik me zo voorstellen.
Nou, doe er dan wat aan, inplaats van het af te reageren op anderen.
Dus dat. Voorspelbaar. Hier nog twee:
quote:crique schreef op 01 februari 2013 @ 16:49:
Maar het is een prachtig onderwerp om je Calimerocomplex op af te reageren, dat ben ik met je eens.quote:crique schreef op 01 februari 2013 @ 17:05:
En die meisje zegt nog wel dat ze naar de universiteit is geweest.
vrijdag 1 februari 2013 om 20:13
quote:glaas_beer schreef op 01 februari 2013 @ 17:25:
@Daikan. Ik zal niet ontkennen dat ik geen fan ben van de islam. Minder dan het van christendom, maar omdat ik me bewust bent van het feit dat je niet kunt zeggen, die religie is goed en mag wel, en die is fout, en mag niet, betoog ik derhalve ook voor het verbieden van alle religieuze uitingen. Wel zo eerlijk dunkt me en je bent af van al deze soort oneerlijke voorkeursbehandelingen...
Je had mijn nieuwsgierigheid. Maar nu heb je mijn aandacht. Om een dijk van een film te quoten die iedereen moet zien, maar dat terzijde.
Klopt, en daarom stipte ik het aan. Als je dit eerder had gezegd, had het heel veel tijd gescheeld vooral, en had je je betoog gelijk kunnen toespitsen op de kern van het probleem.
Dat is namelijk dat we meer en meer in een crisis zitten, niet met 'de' Islam, maar met onszelf.
Met onszelf, omdat we op een punt zijn gekomen in onze geschiedenis dat het aan de ene kant duidelijk is dat de Westerse cultuur en de diverse Islamitische culturen slecht met elkaar integreren.
Daar zul je mij dan ook niet over horen, dat laatste. Hoewel ik nog steeds van mening ben dat discussies over pasfoto's en hoofddoekjes bedoeld zijn om een groter probleem dat veel subjectiever en moeilijker meetbaar is te maskeren, zijn wij in een crisis omdat we het onszelf, met onze eigen normen en waarden, onze eigen cultuur, moeilijk hebben gemaakt om te zeggen wat veel mensen zouden willen.
Namelijk "jullie moeten je aanpassen aan ons", en dit vervolgens ook om te zetten in wetgeving. Wetgeving die niet alleen aangeeft wat 'wij' wel mogen, maar vooral ook wat 'zij' niet mogen, of 'anders' mogen. Dan krijgen we zoveel conflicten met onze eigen wetten, dan gaan er dermate veel dilemma's ontstaan, dat we een massale (ik overdrijf niet) maatschappelijke crisis ondergaan waarvan het onduidelijk is of het de prijs waard is.
In een land als Iran is zoiets natuurlijk erg eenvoudig. Daar heb je een theocratie, die heel duidelijk aangeeft wat goed is en wat niet, op basis van sentimenten die onder vrijwel het gehele volk leven. Subjectiviteit is daar geen probleem, vanwege de staatsvorm.
Wij zijn dat dus niet. Wij hebben een probleem hierin. De hele discussie over hoofddoekjes, pasfoto's, het slaat natuurlijk nergens op zolang we doen alsof het ons om triviale praktische dingen te doen is. Daarom noemde ik ook jouw hypothetische obsessie. Ineens voelen we ons misdeeld door vrijheden van een ander, zelfs als we dat niet echt zijn, zodat bijna een beeld ontstaat waarin de dominante cultuur het slachtoffer is van de minderheden.
En ik weet heel goed dat dat laatste de werkelijke grote angst is van veel mensen, dat dat gebeurt. Ik heb nog niemand hier een overtuigend voorbeeld zien noemen van een situatie waarin geloofsvrijheid voor moslims leidt tot minder keuze voor autochtonen, of voor een plotseling voordeel op een gebied waar een autochtoon een legitieme wens heeft, een wens die er voor die vrijheid ook al was, die schijnbaar ondermijnd wordt door de mogelijkheden van anderen.
En nee, ik sta niet aan de kant van 'links' hierin, al hoop ik dat dat inmiddels duidelijk is geworden.
Laat het dan gaan om de echte kern. Laat het gaan om angsten. Frustratie gaat over het heden/verleden, maar angsten gaan over de toekomst. Angsten zijn geen goede drijfveer, maar essentieel om aan te stippen in het debat. Zo kunnen we voorkomen dat we ineens gaan doen alsof ons hoofd zo 'arm', zo 'kaal', zo 'misdeeld' voelt sinds de dag dat we zagen dat Fatima een hoofddoekje op haar werk aan mocht.
En dat is waar het gebrek aan empathie van links de boel kapotgemaakt heeft: mensen voelen zich geridiculiseerd als ze praten over hun angsten, als ze gewoon willen praten over vervelende fantasieën over een mogelijke toekomst waarin de dominante cultuur verdrukt wordt. Op veel ergere manieren dan hun pasfoto. En die manieren, die doen ertoe in het debat.
Maar dan moet links wel ophouden met lachen als mensen op hun kwetsbaarst zijn. En als ik 'links' zeg, dan bedoel ik dee groep waarvan alle linkse stemmers geloven dat ze er niet toe horen. Een beperkte groep heeft gelijk daarin.
@Daikan. Ik zal niet ontkennen dat ik geen fan ben van de islam. Minder dan het van christendom, maar omdat ik me bewust bent van het feit dat je niet kunt zeggen, die religie is goed en mag wel, en die is fout, en mag niet, betoog ik derhalve ook voor het verbieden van alle religieuze uitingen. Wel zo eerlijk dunkt me en je bent af van al deze soort oneerlijke voorkeursbehandelingen...
Je had mijn nieuwsgierigheid. Maar nu heb je mijn aandacht. Om een dijk van een film te quoten die iedereen moet zien, maar dat terzijde.
Klopt, en daarom stipte ik het aan. Als je dit eerder had gezegd, had het heel veel tijd gescheeld vooral, en had je je betoog gelijk kunnen toespitsen op de kern van het probleem.
Dat is namelijk dat we meer en meer in een crisis zitten, niet met 'de' Islam, maar met onszelf.
Met onszelf, omdat we op een punt zijn gekomen in onze geschiedenis dat het aan de ene kant duidelijk is dat de Westerse cultuur en de diverse Islamitische culturen slecht met elkaar integreren.
Daar zul je mij dan ook niet over horen, dat laatste. Hoewel ik nog steeds van mening ben dat discussies over pasfoto's en hoofddoekjes bedoeld zijn om een groter probleem dat veel subjectiever en moeilijker meetbaar is te maskeren, zijn wij in een crisis omdat we het onszelf, met onze eigen normen en waarden, onze eigen cultuur, moeilijk hebben gemaakt om te zeggen wat veel mensen zouden willen.
Namelijk "jullie moeten je aanpassen aan ons", en dit vervolgens ook om te zetten in wetgeving. Wetgeving die niet alleen aangeeft wat 'wij' wel mogen, maar vooral ook wat 'zij' niet mogen, of 'anders' mogen. Dan krijgen we zoveel conflicten met onze eigen wetten, dan gaan er dermate veel dilemma's ontstaan, dat we een massale (ik overdrijf niet) maatschappelijke crisis ondergaan waarvan het onduidelijk is of het de prijs waard is.
In een land als Iran is zoiets natuurlijk erg eenvoudig. Daar heb je een theocratie, die heel duidelijk aangeeft wat goed is en wat niet, op basis van sentimenten die onder vrijwel het gehele volk leven. Subjectiviteit is daar geen probleem, vanwege de staatsvorm.
Wij zijn dat dus niet. Wij hebben een probleem hierin. De hele discussie over hoofddoekjes, pasfoto's, het slaat natuurlijk nergens op zolang we doen alsof het ons om triviale praktische dingen te doen is. Daarom noemde ik ook jouw hypothetische obsessie. Ineens voelen we ons misdeeld door vrijheden van een ander, zelfs als we dat niet echt zijn, zodat bijna een beeld ontstaat waarin de dominante cultuur het slachtoffer is van de minderheden.
En ik weet heel goed dat dat laatste de werkelijke grote angst is van veel mensen, dat dat gebeurt. Ik heb nog niemand hier een overtuigend voorbeeld zien noemen van een situatie waarin geloofsvrijheid voor moslims leidt tot minder keuze voor autochtonen, of voor een plotseling voordeel op een gebied waar een autochtoon een legitieme wens heeft, een wens die er voor die vrijheid ook al was, die schijnbaar ondermijnd wordt door de mogelijkheden van anderen.
En nee, ik sta niet aan de kant van 'links' hierin, al hoop ik dat dat inmiddels duidelijk is geworden.
Laat het dan gaan om de echte kern. Laat het gaan om angsten. Frustratie gaat over het heden/verleden, maar angsten gaan over de toekomst. Angsten zijn geen goede drijfveer, maar essentieel om aan te stippen in het debat. Zo kunnen we voorkomen dat we ineens gaan doen alsof ons hoofd zo 'arm', zo 'kaal', zo 'misdeeld' voelt sinds de dag dat we zagen dat Fatima een hoofddoekje op haar werk aan mocht.
En dat is waar het gebrek aan empathie van links de boel kapotgemaakt heeft: mensen voelen zich geridiculiseerd als ze praten over hun angsten, als ze gewoon willen praten over vervelende fantasieën over een mogelijke toekomst waarin de dominante cultuur verdrukt wordt. Op veel ergere manieren dan hun pasfoto. En die manieren, die doen ertoe in het debat.
Maar dan moet links wel ophouden met lachen als mensen op hun kwetsbaarst zijn. En als ik 'links' zeg, dan bedoel ik dee groep waarvan alle linkse stemmers geloven dat ze er niet toe horen. Een beperkte groep heeft gelijk daarin.
zaterdag 2 februari 2013 om 00:53
Nou twee voorbeelden van een situatie waarin geloofsvrijheid van moslims leidt tot minder keuze voor autochtonen. Het zijn simpele concrete voorbeelden die Daikan vast ook begrijpt.
Het eerste voorbeeld is van een kantine waar al het varkensvlees geschrapt is. Dus geen broodje ham meer o.i.d. Sterker nog alleen maar halalvlees verkrijgbaar. Dat sommige autochtonen problemen hebben met dieronvriendelijk halalvlees maakt dan blijkbaar niet uit.
Tweede voorbeeld is een KATHOLIEKE basisschool die het kerstdiner/feest schrapt, omdat het allochtone (moslim) deel van de klas niet komt opdagen. En dan heb ik het nog niet eens over die hogeschool waar geen kerstboom meer werd geplaatst om de moslimleerlingen niet voor het hoofd te stoten.
Het eerste voorbeeld is van een kantine waar al het varkensvlees geschrapt is. Dus geen broodje ham meer o.i.d. Sterker nog alleen maar halalvlees verkrijgbaar. Dat sommige autochtonen problemen hebben met dieronvriendelijk halalvlees maakt dan blijkbaar niet uit.
Tweede voorbeeld is een KATHOLIEKE basisschool die het kerstdiner/feest schrapt, omdat het allochtone (moslim) deel van de klas niet komt opdagen. En dan heb ik het nog niet eens over die hogeschool waar geen kerstboom meer werd geplaatst om de moslimleerlingen niet voor het hoofd te stoten.
zaterdag 2 februari 2013 om 01:19
quote:jollie schreef op 02 februari 2013 @ 00:53:
Nou twee voorbeelden van een situatie waarin geloofsvrijheid van moslims leidt tot minder keuze voor autochtonen. Het zijn simpele concrete voorbeelden die Daikan vast ook begrijpt.
Het eerste voorbeeld is van een kantine waar al het varkensvlees geschrapt is. Dus geen broodje ham meer o.i.d. Sterker nog alleen maar halalvlees verkrijgbaar. Dat sommige autochtonen problemen hebben met dieronvriendelijk halalvlees maakt dan blijkbaar niet uit.
Tweede voorbeeld is een KATHOLIEKE basisschool die het kerstdiner/feest schrapt, omdat het allochtone (moslim) deel van de klas niet komt opdagen. En dan heb ik het nog niet eens over die hogeschool waar geen kerstboom meer werd geplaatst om de moslimleerlingen niet voor het hoofd te stoten.Kan je deze zin uitleggen?
Nou twee voorbeelden van een situatie waarin geloofsvrijheid van moslims leidt tot minder keuze voor autochtonen. Het zijn simpele concrete voorbeelden die Daikan vast ook begrijpt.
Het eerste voorbeeld is van een kantine waar al het varkensvlees geschrapt is. Dus geen broodje ham meer o.i.d. Sterker nog alleen maar halalvlees verkrijgbaar. Dat sommige autochtonen problemen hebben met dieronvriendelijk halalvlees maakt dan blijkbaar niet uit.
Tweede voorbeeld is een KATHOLIEKE basisschool die het kerstdiner/feest schrapt, omdat het allochtone (moslim) deel van de klas niet komt opdagen. En dan heb ik het nog niet eens over die hogeschool waar geen kerstboom meer werd geplaatst om de moslimleerlingen niet voor het hoofd te stoten.Kan je deze zin uitleggen?
zaterdag 2 februari 2013 om 01:31
quote:waterplant schreef op 27 januari 2013 @ 14:39:
Ik ben katholiek, zo ben ik gedoopt door mijn ouders, 3 namen, en vroeger naar de kerk en doe er verder niets mee en ik ben niet gelovig verder.
Maar als ik al jaren hoor , oh dus jij bent katholiek, nah jullie zijn allemaal kindermisbruikers, dieven, geweldadig enz. zou ik me na jaren best eens aangesproken kunnen voelen omdat het geen keuze van mij was maar waar ik wel op aangesproken wordt.
Doe er nog eens jaren bij en ik merk dat ik doordat ik katholiek gedoopt ben dat ik geen baan kan vinden, de politiek me ook nog demoniseerd en de rest van de samenleving ook, en ik moet van mijn 3 voornamen er 2 afstaan, dan heb je best eens kans dat ik wat fanatieker ga worden binnen het katholicisme en wangedrag ga vertonen want het maakt toch niet meer uit. Ik trek altijd, hoe dan ook, aan het kortste end.Wat een bullshit zeg. In een sollicitatiegesprek breng ik het juist als een soort van pluspunt naar voren, dat ik nog wat vrijwilligerswerk doe vanuit een kerk geregeld. Dat is echt nog nooit slecht gevallen, juist enkel positief.
Ik ben katholiek, zo ben ik gedoopt door mijn ouders, 3 namen, en vroeger naar de kerk en doe er verder niets mee en ik ben niet gelovig verder.
Maar als ik al jaren hoor , oh dus jij bent katholiek, nah jullie zijn allemaal kindermisbruikers, dieven, geweldadig enz. zou ik me na jaren best eens aangesproken kunnen voelen omdat het geen keuze van mij was maar waar ik wel op aangesproken wordt.
Doe er nog eens jaren bij en ik merk dat ik doordat ik katholiek gedoopt ben dat ik geen baan kan vinden, de politiek me ook nog demoniseerd en de rest van de samenleving ook, en ik moet van mijn 3 voornamen er 2 afstaan, dan heb je best eens kans dat ik wat fanatieker ga worden binnen het katholicisme en wangedrag ga vertonen want het maakt toch niet meer uit. Ik trek altijd, hoe dan ook, aan het kortste end.Wat een bullshit zeg. In een sollicitatiegesprek breng ik het juist als een soort van pluspunt naar voren, dat ik nog wat vrijwilligerswerk doe vanuit een kerk geregeld. Dat is echt nog nooit slecht gevallen, juist enkel positief.
zaterdag 2 februari 2013 om 01:33
zaterdag 2 februari 2013 om 01:46
Ik vind het best. We noemen het gewoon vanaf vandaag:
Het Jongerenprobleem.
Dat van die probleemjongeren x procent van die afkomst zijn en een andere x van die afkomst, maakt dan niets uit, maar we maken dan wel een specifieke plan van aanpak! Zou het dan beter vallen? Denk het niet.
En over dat kerstboomgedoe en het afschaffen van Sint op scholen: het is natuurlijk ook hoe ver jij wil gaan. Als jij je als school in een hoek laat drukken en het daarom maar afschaft, ben je zelf ook niet goed bezig. Ik weiger om Suikerfeest te vieren, dus als de school van mijn kinderen dat zou doen, zou ik uit protest mijn kinderen thuishouden en de boete riskeren.
Het Jongerenprobleem.
Dat van die probleemjongeren x procent van die afkomst zijn en een andere x van die afkomst, maakt dan niets uit, maar we maken dan wel een specifieke plan van aanpak! Zou het dan beter vallen? Denk het niet.
En over dat kerstboomgedoe en het afschaffen van Sint op scholen: het is natuurlijk ook hoe ver jij wil gaan. Als jij je als school in een hoek laat drukken en het daarom maar afschaft, ben je zelf ook niet goed bezig. Ik weiger om Suikerfeest te vieren, dus als de school van mijn kinderen dat zou doen, zou ik uit protest mijn kinderen thuishouden en de boete riskeren.
