Myanmar; geen hulpverleners, wel 'referendum'

http://www.nu.nl/news/155...eek_junta_Myanmar%27.html



ach met een beetje geluk......

Ik kan geen antwoord geven op de vraag hoe mensen die verantwoordelijk zijn voor het in stand houden van allerlei ellende, nog kunnen slapen. Ik snap daar zelf niks van. Wat mij betreft wordt het tijd dat de VN ingrijpt.



Ondanks het feit dat er allerlei narigheid op de wereld is, wil het nog niet zeggen dat je nooit eens kan balen om (in dit opzicht) kleinigheden. Dat is toch menselijk. Zolang je het maar wel in het juiste perspectief blijft zien toch?

Zullen we het Birma noemen? Myanmar is de naam die de regering eraan gegeven heeft en daar staan we natuurlijk niet achter.



Wat ik onbegrijpelijk vind is inderdaad dat er niet wereldwijd ingegrepen wordt. Nu hebben ze meteen een goede reden om de hele regering eruit te sodemieteren.



Maar ja, er valt niks te halen he? Geen olie, enzo en dan is het dus niet interessant voor ons rijke landen. Bah, wordt daar echt onpasselijk van. Birma wordt al jaren genegeerd. Het is gewoon een ordinaire dictatuur en het wordt tijd dat daar eens wat aan gedaan wordt ipv alleen maar te zeuren over moslims en terrorisme.



Erger me dus vreselijk aan de houding van de westerse wereld (en china maar dat is gewoon een erg achterbaks land). De regering in Birma heeft gewoon geen geweten, maar dat was al bekend. Zulke erge dingen doen ze mensen al jaren aan, dus die slapen wel hoor. Niet dat je dat ooit nog hoort op het journaal ofzo. Hun reactie verbaasd me dus niks. De reactie van "ons" vind ik vele malen erger. Hoe kunnen wij nog slapen?

Mensen interesseren zich niet voor groot leed. Dat is niet te behappen. Mensen maken zich druk omklein leed. Terecht of onterecht. Je ziet het aan het aantal reacties op dit topic. Sex is belangrijker dat groot leed.

willem1959 schreef op 10 mei 2008 @ 22:13:

Mensen interesseren zich niet voor groot leed. Dat is niet te behappen. Mensen maken zich druk omklein leed. Terecht of onterecht. Je ziet het aan het aantal reacties op dit topic. Sex is belangrijker dat groot leed.

Wat vindt jij er van Willem?

.

Het is te grof voor woorden, wat daar gebeurt..



Maar ben het met Chica eens. De mensenrechten worden in Birma al tientallen jaren met voeten getreden door de junta. Lees maar eens hier: BIRMA

Waarom nu opeens die verbazing dat deze regering niets om zijn bevolking geeft?

Het probleem is de westerse wereld en de lakse houding. Daardoor kan het regime in Birma zijn gang gaan. En dat gebeurt vaker (ook in Soedan, ook al is dat hier off-topic).



Ik weet niet of anderen deze mening ook hebben, maar ik ben er voorstander van om militair in te grijpen in Soedan en Birma, en met geweld hulp bieden aan die mensen die dat dringend nodig hebben.



Het wordt tijd dat het westen dat soort regimes niet langer dulden. Helaas is dat niet realiteit, want dat soort dingen worden vaak via de Veiligheidsraad van de VN geregeld en China en Rusland liggen dan graag dwars.



Junta's weten dat en zoals het er nu voorstaat, kun je weing uitrichten. Zolang het westen maatregelen treft zal het snel gedaan zijn met dat soort regimes.

Ik zie nog zo de beelden van Trix, Alex en Maxima die er op staatsbezoek waren.

Hoe enig en beeldig en leuk alles was daar.



Bleugghhh.

Wat voor druk zou de VN kunnen uitoefenen volgens jullie?

Ik heb er nog niet echt over nagedacht maar zo één twee drie kan ik alleen economische sancties verzinnen (en je raadt vast wel wie daar weer de dupe van wordt) of dreiging met geweld, maar dat is natuurlijk een héél erg laatste redmiddel, aangezien het in principe een binnenlandse aangelegenheid is en de VN zich druk maakt over wereld-veiligheid en dit die niet direct in gevaar tast. Als er een militaire interventie komt moeten trouwens ook de vijf groten het eens worden, en dat is ook niet zo makkelijk gedaan. Een dreiging met geweld is dus eigenlijk niet iets om snel naar te grijpen.

Vinden jullie dat er (verdere) economische sancties moeten komen of wat is volgens jullie een oplossing?

hans66 schreef op 11 mei 2008 @ 12:48:

Het probleem is de westerse wereld en de lakse houding. Daardoor kan het regime in Birma zijn gang gaan. En dat gebeurt vaker (ook in Soedan, ook al is dat hier off-topic).



Ik weet niet of anderen deze mening ook hebben, maar ik ben er voorstander van om militair in te grijpen in Soedan en Birma, en met geweld hulp bieden aan die mensen die dat dringend nodig hebben.



Het wordt tijd dat het westen dat soort regimes niet langer dulden. Helaas is dat niet realiteit, want dat soort dingen worden vaak via de Veiligheidsraad van de VN geregeld en China en Rusland liggen dan graag dwars.



Junta's weten dat en zoals het er nu voorstaat, kun je weing uitrichten. Zolang het westen maatregelen treft zal het snel gedaan zijn met dat soort regimes.

De VS kan natuurlijk niet overal zomaar gaan binnenvallen wanneer zij het niet eens zijn met een regering of overheidssituatie in een land. Maar stel je even voor dat ze dat wel doen, wat dan, er een VS-approved-marionet neerzetten? Dat lijkt me ook niet direct de oplossing (misschien wel voor 't land, maar niet al te zeer voor de regio en de verhoudingen en de stabiliteit). Daarnaast, hoelang moet een buitenlandse macht een land volgens jou bezetten, voordat het weg kan gaan? En als dat in allerlei landen a la Birma en Soedan moet gebeuren (laten we zeggen, bv. in een land of 20, 30, ter wereld), hoe zie je dat praktisch voor je? En als 'het westen' dat dan zomaar op eigen houtje doet, geeft dat dan niet landen als China of Rusland de legitimiteit om dat ook te doen, zeker in hun eigen regio en invloedssfeer? En denk je dat China en Rusland dan bereid zijn mee te werken met 'het westen' wat betreft andere zaken (dus bv. dat dit de effectiviteit van de Veiligheidsraad verbetert)? En hoe denk je dat andere landen reageren op dit soort neo-imperialisme (ik noem een Venezuela en Iran, maar ook andere staten met allergie voor kolonialisme, die dan juist misschien naar de extremere staten als Venezuela en Iran toegedreven worden als tegenreactie)?





Beter is het om ook de landen in de regio te integreren in een plan, dat voor iedereen zinvol en winstgevend is, en waar iedereen zich in kan vinden. Het duurt dan wellicht wat langer, maar 't blijft dan ook wat langer. Dan zou je bv. een democratisering zoals in Duitsland heeft plaatsgevonden voor ogen kunnen hebben. Tegenover een democratisering zoals die nu in Irak plaatsvindt.

Overigens als 'wij' met geweld hulp brengen aan mensen die dat echt nodig hebben, mogen andere landen dan ook met geweld hulp brengen aan mensen in 'onze' landen die dat echt nodig hebben?

Bv: Cuba stuurt troepen naar New Orleans na Katrina, Iran stuurt troepen naar Guantánamo, Libie stuurt troepen naar de Bronx en Algarije stuurt troepen naar de banlieus?

Ik wou net zeggen. Wanneer is de koningin daar geweest dan???

hans66 schreef op 11 mei 2008 @ 12:48:

Het probleem is de westerse wereld en de lakse houding. Daardoor kan het regime in Birma zijn gang gaan. En dat gebeurt vaker (ook in Soedan, ook al is dat hier off-topic).



Ik weet niet of anderen deze mening ook hebben, maar ik ben er voorstander van om militair in te grijpen in Soedan en Birma, en met geweld hulp bieden aan die mensen die dat dringend nodig hebben.



Het wordt tijd dat het westen dat soort regimes niet langer dulden. Helaas is dat niet realiteit, want dat soort dingen worden vaak via de Veiligheidsraad van de VN geregeld en China en Rusland liggen dan graag dwars.



Junta's weten dat en zoals het er nu voorstaat, kun je weing uitrichten. Zolang het westen maatregelen treft zal het snel gedaan zijn met dat soort regimes.

Waarom moet per se 'het westen' maatregelen nemen? En welke landen vallen er allemaal onder 'het westen'? En zijn die landen het dan wel eens over de te nemen maatregelen?



Even voorbijgaand aan het feit of je wel zomaar militair mag ingrijpen als een regime je niet bevalt.

Je moet je als "het westen" niet superieur voelen tegenover anderen. Je moet ook de leefwereld van die mensen in Myanmar niet spiegelen aan de onze. Omdat ze het minder hebben zijn ze niet per definitie zielig.

Margaretha en Tonkje,



Waarom kon dat wel in Irak?



Willem,



Als je wil weten hoe de Birmezen er zelf over denken, zou ik zeggen: Vraag het hen, i.p.v. het voor hen in te vullen of te denken. De demonstraties van een tijd terug gaven al aan dat de bevolking het regime niet op prijs stelt.



Ik ben trouwens geen cultuurrelativist.

Klopt, mijn fout, was Bhutan.

hans66 schreef op 12 mei 2008 @ 01:25:

Margaretha en Tonkje,



Waarom kon dat wel in Irak?

Met Irak was ik het dan ook niet eens.

er ging echt vanalles mis hier!

In Irak kon 't ook niet, volgens de VN. Dat de VS als enige supermacht toch gewoon binnen zijn gevallen is een tweede.



En dát kon in Irak omdat daar andere belangen meespeelden, anders zou de VS echt niet tot actie overgaan (net zoals ze dat niet doen in andere dictaturen - misschien ken je wel Kissingers beroemde uitspraak 'he's a son of a bitch, but he's our son of a bitch. Zo denkt de VS over mensenrechten: handig voorwendsel als de leider ons niet aanstaat, en als de leider pro-VS is onbelangrijk).



Maar even serieus, geloof jij dat de bevolking van Irak 't nu beter heeft dan onder Saddam Hoessein? Is die situatie daadwerkelijk verbeterd? En zo nee, hoelang denk je dat dat nog duurt (ze zitten er al vijf jaar...)?



Volgens mij is de bevolking niet echt beter af op 't moment, dus dát doel is in elk geval niet behaald (dat was überhaupt niet 't doel denk ik, maargoed laten we for the sake of discussion even net doen of de VS daar naartoe ging om de Irakezen te bevrijden van een dictator en een betere toekomst te geven - zoals jij schijnt te geloven).

Wat is er verder gebeurd daar? Er waren geen banden met Al Qaeda, en die zijn er nú wel.

Irak fungeerde als tegenwicht voor Iran, de andere grote jongen in de regio, en dat is nu ook voorbij (waardoor Iran hegemonist in de zone wordt).

De VS heeft miljarden en miljarden dollars verloren daar en geeft die nog elke dag uit.

En dan tot slot de doden, ik heb er geen cijfers van gezien maar ik zou weleens willen weten of er nu minder doden vallen en minder mensen zonder proces gevangen zitten dan onder de dictatuur van Hoessein, want dat neem ik niet zomaar aan.



Dussssss, vertel mij wat de zin was van die interventie. En vertel mij dan ook waarom jij juist dít voorbeeld als voorbeeld stelt voor een interventie die volgens jou ook in Birma en Soedan moet plaatsvinden.



En punt twee: ik ben wellicht wel iets meer cultuurrelativistischer dan jij, maar geloof zeker dat iedereen recht heeft om in een land te leven waar ze niet 'zomaar' vervolgd kunnen worden en zijn leven niet veilig is, en ik geloof ook dat iedereen recht heeft om voor zijn mening uit te mogen komen. Daarnaast geloof ik niet dat er volken zijn die niet 'toe zijn' aan democratie (dat zeiden ze een paar decennia geleden ook van Spanje bv. dat Spanjaarden gewoon niet om konden gaan met democratie en dat die een harde hand nodig hadden - zat nou eenmaal in de cultuur weet je wel).



Maar, dat gezegd hebbende, als je dat allemaal buiten beschouwing laat, moet je concluderen dat Europa en de VS samen niet de wereld regeren. Er zijn andere machten. Om te beginnen vallen zowat alle olie-producerende landen buiten Europa en de VS en buiten diens macht. Zonder olie is onze economie op zijn gat, dus je kan die landen niet teveel tegen de haren instrijken. Daarnaast zijn er opkomende machten die veel te zeggen hebben in hun regio en die leidersrol ook wíllen, zoals China, India, Rusland maar ook Brazilië of Zuid Afrika. Je kan daar gewoon niet zomaar overheen walsen. Niet eens uit ethisch oogpunt (hoewel ik dat ook wel kan verdedigen), maar vooral uit praktisch oogpunt!!