Actueel
alle pijlers
Pas op voor de islam
vrijdag 18 januari 2013 om 10:25
Egypte, Tunesië, Libië en nu Mali als nieuw dieptepunt.
De islam rukt op.
Zag een item via GeenStijl over muslim patrol in Londen die mensen verbied alcohol over straat mee te nemen in moslimareas in Londen. En vrouwen mogen niet in rokjes door die buurt.
Als we 10 jaar verder zijn is het ook in West Europa burgeroorlog.
Wie deelt de zorg?
De islam rukt op.
Zag een item via GeenStijl over muslim patrol in Londen die mensen verbied alcohol over straat mee te nemen in moslimareas in Londen. En vrouwen mogen niet in rokjes door die buurt.
Als we 10 jaar verder zijn is het ook in West Europa burgeroorlog.
Wie deelt de zorg?
woensdag 23 januari 2013 om 19:03
Ik denk dat de problemen in Nederland veel meer voortkomen uit andere culturen die toevallig moslim zijn, dan vanuit de islam zelf. Natuurlijk zijn er kwaaie imams (ik snap trouwens niet dat dat kan), maar het merendeel dat een hekel heeft aan Nederlanders en aan alle bevolkingen die niet zoals zij zijn, niet vanuit de islam redeneren.
donderdag 24 januari 2013 om 10:11
quote:Marla_Singer schreef op 23 januari 2013 @ 17:38:
[...]
Als wat ik doe naïef is, wat is dan niet-naïef? Jij zegt eigenlijk dat kankeronderzoek erg naïef is. Alleen chemo is belangrijk.
Als we niet naar oorzaken, beweegredenen, patronen en oplossingen zoeken, komen we er dan wel uit? Een dergelijke houding is simpelweg belachelijk, te belachelijk om überhaupt aandacht aan de besteden. Het lijkt zo net alsof mijn benadering en jouw 'benadering' (waarover ik alleen maar kan gissen aangezien je hem niet uiteenzet) een verschillend doel dienen, wat niet waar is. In verschillende samenlevingen vertelt men je graag meer over hoe 'effectief' de aanpak van "Wij willen niet praten met terroristen en niets van ze weten en alles wat ze zeggen is slecht want het zijn terroristen" is.
Ver van ons bed misschien. Maar het is de mentaliteit. De mentaliteit die het probleem verergert en tegelijkertijd zichzelf prijst voor het zo 'trouw' zijn, zo '...' zijn. (vul willekeurige nationaliteit naar keus in). Waarom 'we' zo superieur zijn, en 'zij' zo gevaarlijk, want ze dragen meer hoofddoekjes, en ze zijn onze verworvenheden aan het afbreken, terwijl ze gebruik maken van de vrijheid in dit land om ondergeschikt te zijn aan een man, als je dat wilt. En dan nog, dat hoofddoekje zegt vaak bar weinig. Maar uiteraard komt het feit dat een Jollie 'hoer' o.i.d. wordt genoemd door het nieuwe hoofddoekje van Fatima. Ofzo.
Zeg ik trouwens dat dingen niet benoemd mogen worden? Zonder vooringenomenheden en aannames discussiëren is ook erg moeilijk. Er wordt helemaal niets 'benoemd'. Er wordt in elk geval niets benoemd waarvoor een oplossing bestaat. Daarom neem ik de uitingen van Jollie, Nina en Willem ook niet serieus. Wérd er maar benoemd. Persoonlijk wilde ik ook graag heel hard roepen dat er 'benoemd' moest worden, een tijdje terug, de ironie is nu dat verschillende mensen hier doen alsof ik nog niet zie wat zij zien, terwijl ik het al gezien heb. De werkelijke struisvogels verwijten mij en vele anderen dat we 'ons hoofd in de werkelijkheid steken'.
Zo ook jij, die mij verwijt dat de oplossing in de bodem moet liggen.
Veronderstelde arrogantie is vaak een noodzakelijk bijproduct in deze discussies. Vooral als het gevaar arrogantie in zichzelf is. Dreigingen vanuit culturen die anders dan de onze zijn dienen beantwoord te worden met het benadrukken van onze waarden, niet door afbreuk doen aan onze eigen waarden.
Dus door vrijheid van religie, organisatie en meningsuiting te waarborgen. Door haatzaaien en criminaliteit te bestraffen volgens de wet. Door potentiële terroristen op te sporen, te volgen, en hen zoveel mogelijk te proberen te isoleren van hun potentïele volgelingen en de sociaal-economische oorzaken van radicalisatie weg te nemen. Te doen waar onze samenleving goed in is. En als het niet goed genoeg is, dan moet het beter.
Als we hoofddoekjes gaan verbieden, moslim-immigranten gaan weren alleen maar om hun geloof, als we gaan verbieden dat er meer moskeeën gebouwd worden zijn wij het die onze cultuur en waarden langzaam afbreken, niet 'zij'.
En jouw plan?
Ik zei ook niet dat onderzoek niet belangrijk is, ik zei dat het naïef is om te denken dat we er met onderzoek wel uit zouden komen. Zo werkt het niet namelijk. Uit het ene onderzoek komt misschien oplossing a, en uit het andere onderzoek het tegenovergestelde antwoord b. De toestand in de wereld is zo complex, daar is niet één pasklare chemokuur voor, dat is ook niet door een simpel plannetje op te lossen, snap je. Zo’n plan heb ik ook niet, ik kom ook niet verder dan de gebruikelijke dooddoeners.
Ik probeerde je ook een soort van spiegel voor te houden, aan de ene kant zeg je namelijk dat “wij” onze superieure houding moeten laten varen tegenover de ander, maar aan de andere kant zijn jouw reacties doorspekt met dezelfde superioriteitshouding. Je beschuldigt mensen van angst, emoties en propaganda. Zegt zelfs tegen iemand dat ze maar moet gaan emigreren. En zo komen we er wel uit met z’n allen denk je, met het roepen naar elkaar dat de ander dan maar weg moet gaan?
En hoezo angst, kan zijn voor sommigen misschien, dat weet ik niet. Willem zei in een reactie, dat het zijn tijd wel uit zou duren, maar dat hij het voor zijn kinderen en kleinkinderen somber inziet. Is dat angst, of is dat zorg voor iets wat hij aan ziet komen, zeg het maar.
Soms hoef je echt niet alle wereldproblematiek in alle puntjes uit te kristalliseren om te kunnen voorspellen wat er mogelijkerwijs in de toekomst zou kunnen gebeuren. Is dat dan angst of een vooruitziende blik, misschien heeft Willem wel gelijk met zijn burgeroorlog, zou jij je hand ervoor in het vuur durven steken?
En bovendien, denk jij dat het zogenaamde “straattuig” echt op de hoogte is van wat er zich allemaal afspeelt in de wereld, die weten amper waar Mali of Egypte ligt, laat staan wat daar allemaal gebeurt. Maar dit terzijde.
Je zei ergens in een voorgaande post, ik weet niet meer precies hoe je het zei: terroristen of straattuig oppakken en het er verder niet meer uitgebreid over hebben. Ik las dat als niet benoemen, zoals je ook tegen het openen van dit soort topics bent, of dit soort discussies die jij propaganda en het herhalen van een boodschap noemt.
Hoezo propaganda, wanneer is iets propaganda? We mogen het hier over van alles hebben, Marla. Elke dag, als we dat zouden willen. Dit soort discussies zijn juist goed.
Men heeft het gevoel dat onze normen en waarden langzaamaan afgebroken worden. Hoe meer “hoofddoekjes”, en of ze nu vrijwillig of onvrijwillig gedragen worden laten we even buiten beschouwing, het straatbeeld en de manier waarop er gekeken wordt naar vrouwen met een korte rok, of zelfs zonder hoofddoek, verandert, langzaamaan. En over zoiets belangrijks zouden we het dan niet mogen hebben. Of we mogen het er wel over hebben, maar dan moeten we een soort van essay schrijven, met links naar gedegen onderzoeken? En dan zonder een link van Geenstijl, want dat is echt not done? Kom op zeg, censuur is nooit goed, gewoon zeggen waar het op staat, dan is het tenminste duidelijk wat de ander denkt.
[...]
Als wat ik doe naïef is, wat is dan niet-naïef? Jij zegt eigenlijk dat kankeronderzoek erg naïef is. Alleen chemo is belangrijk.
Als we niet naar oorzaken, beweegredenen, patronen en oplossingen zoeken, komen we er dan wel uit? Een dergelijke houding is simpelweg belachelijk, te belachelijk om überhaupt aandacht aan de besteden. Het lijkt zo net alsof mijn benadering en jouw 'benadering' (waarover ik alleen maar kan gissen aangezien je hem niet uiteenzet) een verschillend doel dienen, wat niet waar is. In verschillende samenlevingen vertelt men je graag meer over hoe 'effectief' de aanpak van "Wij willen niet praten met terroristen en niets van ze weten en alles wat ze zeggen is slecht want het zijn terroristen" is.
Ver van ons bed misschien. Maar het is de mentaliteit. De mentaliteit die het probleem verergert en tegelijkertijd zichzelf prijst voor het zo 'trouw' zijn, zo '...' zijn. (vul willekeurige nationaliteit naar keus in). Waarom 'we' zo superieur zijn, en 'zij' zo gevaarlijk, want ze dragen meer hoofddoekjes, en ze zijn onze verworvenheden aan het afbreken, terwijl ze gebruik maken van de vrijheid in dit land om ondergeschikt te zijn aan een man, als je dat wilt. En dan nog, dat hoofddoekje zegt vaak bar weinig. Maar uiteraard komt het feit dat een Jollie 'hoer' o.i.d. wordt genoemd door het nieuwe hoofddoekje van Fatima. Ofzo.
Zeg ik trouwens dat dingen niet benoemd mogen worden? Zonder vooringenomenheden en aannames discussiëren is ook erg moeilijk. Er wordt helemaal niets 'benoemd'. Er wordt in elk geval niets benoemd waarvoor een oplossing bestaat. Daarom neem ik de uitingen van Jollie, Nina en Willem ook niet serieus. Wérd er maar benoemd. Persoonlijk wilde ik ook graag heel hard roepen dat er 'benoemd' moest worden, een tijdje terug, de ironie is nu dat verschillende mensen hier doen alsof ik nog niet zie wat zij zien, terwijl ik het al gezien heb. De werkelijke struisvogels verwijten mij en vele anderen dat we 'ons hoofd in de werkelijkheid steken'.
Zo ook jij, die mij verwijt dat de oplossing in de bodem moet liggen.
Veronderstelde arrogantie is vaak een noodzakelijk bijproduct in deze discussies. Vooral als het gevaar arrogantie in zichzelf is. Dreigingen vanuit culturen die anders dan de onze zijn dienen beantwoord te worden met het benadrukken van onze waarden, niet door afbreuk doen aan onze eigen waarden.
Dus door vrijheid van religie, organisatie en meningsuiting te waarborgen. Door haatzaaien en criminaliteit te bestraffen volgens de wet. Door potentiële terroristen op te sporen, te volgen, en hen zoveel mogelijk te proberen te isoleren van hun potentïele volgelingen en de sociaal-economische oorzaken van radicalisatie weg te nemen. Te doen waar onze samenleving goed in is. En als het niet goed genoeg is, dan moet het beter.
Als we hoofddoekjes gaan verbieden, moslim-immigranten gaan weren alleen maar om hun geloof, als we gaan verbieden dat er meer moskeeën gebouwd worden zijn wij het die onze cultuur en waarden langzaam afbreken, niet 'zij'.
En jouw plan?
Ik zei ook niet dat onderzoek niet belangrijk is, ik zei dat het naïef is om te denken dat we er met onderzoek wel uit zouden komen. Zo werkt het niet namelijk. Uit het ene onderzoek komt misschien oplossing a, en uit het andere onderzoek het tegenovergestelde antwoord b. De toestand in de wereld is zo complex, daar is niet één pasklare chemokuur voor, dat is ook niet door een simpel plannetje op te lossen, snap je. Zo’n plan heb ik ook niet, ik kom ook niet verder dan de gebruikelijke dooddoeners.
Ik probeerde je ook een soort van spiegel voor te houden, aan de ene kant zeg je namelijk dat “wij” onze superieure houding moeten laten varen tegenover de ander, maar aan de andere kant zijn jouw reacties doorspekt met dezelfde superioriteitshouding. Je beschuldigt mensen van angst, emoties en propaganda. Zegt zelfs tegen iemand dat ze maar moet gaan emigreren. En zo komen we er wel uit met z’n allen denk je, met het roepen naar elkaar dat de ander dan maar weg moet gaan?
En hoezo angst, kan zijn voor sommigen misschien, dat weet ik niet. Willem zei in een reactie, dat het zijn tijd wel uit zou duren, maar dat hij het voor zijn kinderen en kleinkinderen somber inziet. Is dat angst, of is dat zorg voor iets wat hij aan ziet komen, zeg het maar.
Soms hoef je echt niet alle wereldproblematiek in alle puntjes uit te kristalliseren om te kunnen voorspellen wat er mogelijkerwijs in de toekomst zou kunnen gebeuren. Is dat dan angst of een vooruitziende blik, misschien heeft Willem wel gelijk met zijn burgeroorlog, zou jij je hand ervoor in het vuur durven steken?
En bovendien, denk jij dat het zogenaamde “straattuig” echt op de hoogte is van wat er zich allemaal afspeelt in de wereld, die weten amper waar Mali of Egypte ligt, laat staan wat daar allemaal gebeurt. Maar dit terzijde.
Je zei ergens in een voorgaande post, ik weet niet meer precies hoe je het zei: terroristen of straattuig oppakken en het er verder niet meer uitgebreid over hebben. Ik las dat als niet benoemen, zoals je ook tegen het openen van dit soort topics bent, of dit soort discussies die jij propaganda en het herhalen van een boodschap noemt.
Hoezo propaganda, wanneer is iets propaganda? We mogen het hier over van alles hebben, Marla. Elke dag, als we dat zouden willen. Dit soort discussies zijn juist goed.
Men heeft het gevoel dat onze normen en waarden langzaamaan afgebroken worden. Hoe meer “hoofddoekjes”, en of ze nu vrijwillig of onvrijwillig gedragen worden laten we even buiten beschouwing, het straatbeeld en de manier waarop er gekeken wordt naar vrouwen met een korte rok, of zelfs zonder hoofddoek, verandert, langzaamaan. En over zoiets belangrijks zouden we het dan niet mogen hebben. Of we mogen het er wel over hebben, maar dan moeten we een soort van essay schrijven, met links naar gedegen onderzoeken? En dan zonder een link van Geenstijl, want dat is echt not done? Kom op zeg, censuur is nooit goed, gewoon zeggen waar het op staat, dan is het tenminste duidelijk wat de ander denkt.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 24 januari 2013 om 11:53
quote:Francelle schreef op 24 januari 2013 @ 10:11:
[...]
Ik zei ook niet dat onderzoek niet belangrijk is, ik zei dat het naïef is om te denken dat we er met onderzoek wel uit zouden komen. Zo werkt het niet namelijk. Uit het ene onderzoek komt misschien oplossing a, en uit het andere onderzoek het tegenovergestelde antwoord b. De toestand in de wereld is zo complex, daar is niet één pasklare chemokuur voor, dat is ook niet door een simpel plannetje op te lossen, snap je. Zo’n plan heb ik ook niet, ik kom ook niet verder dan de gebruikelijke dooddoeners.
Ik probeerde je ook een soort van spiegel voor te houden, aan de ene kant zeg je namelijk dat “wij” onze superieure houding moeten laten varen tegenover de ander, maar aan de andere kant zijn jouw reacties doorspekt met dezelfde superioriteitshouding. Je beschuldigt mensen van angst, emoties en propaganda. Zegt zelfs tegen iemand dat ze maar moet gaan emigreren. En zo komen we er wel uit met z’n allen denk je, met het roepen naar elkaar dat de ander dan maar weg moet gaan?
En hoezo angst, kan zijn voor sommigen misschien, dat weet ik niet. Willem zei in een reactie, dat het zijn tijd wel uit zou duren, maar dat hij het voor zijn kinderen en kleinkinderen somber inziet. Is dat angst, of is dat zorg voor iets wat hij aan ziet komen, zeg het maar.
Soms hoef je echt niet alle wereldproblematiek in alle puntjes uit te kristalliseren om te kunnen voorspellen wat er mogelijkerwijs in de toekomst zou kunnen gebeuren. Is dat dan angst of een vooruitziende blik, misschien heeft Willem wel gelijk met zijn burgeroorlog, zou jij je hand ervoor in het vuur durven steken?
En bovendien, denk jij dat het zogenaamde “straattuig” echt op de hoogte is van wat er zich allemaal afspeelt in de wereld, die weten amper waar Mali of Egypte ligt, laat staan wat daar allemaal gebeurt. Maar dit terzijde.
Je zei ergens in een voorgaande post, ik weet niet meer precies hoe je het zei: terroristen of straattuig oppakken en het er verder niet meer uitgebreid over hebben. Ik las dat als niet benoemen, zoals je ook tegen het openen van dit soort topics bent, of dit soort discussies die jij propaganda en het herhalen van een boodschap noemt.
Hoezo propaganda, wanneer is iets propaganda? We mogen het hier over van alles hebben, Marla. Elke dag, als we dat zouden willen. Dit soort discussies zijn juist goed.
Men heeft het gevoel dat onze normen en waarden langzaamaan afgebroken worden. Hoe meer “hoofddoekjes”, en of ze nu vrijwillig of onvrijwillig gedragen worden laten we even buiten beschouwing, het straatbeeld en de manier waarop er gekeken wordt naar vrouwen met een korte rok, of zelfs zonder hoofddoek, verandert, langzaamaan. En over zoiets belangrijks zouden we het dan niet mogen hebben. Of we mogen het er wel over hebben, maar dan moeten we een soort van essay schrijven, met links naar gedegen onderzoeken? En dan zonder een link van Geenstijl, want dat is echt not done? Kom op zeg, censuur is nooit goed, gewoon zeggen waar het op staat, dan is het tenminste duidelijk wat de ander denkt.Je reactie is niets meer dan een soort uitbreiding van je eerdere vaagheid. En gebrek aan oplossingen. Reken maar dat dat straattuig iets weet van Mali en Gaza. Ze hoeven er niet alles van te weten.
Maar dat zijn de dingen waardoor ze radicaliseren. Dat is aantoonbaar, verdiep je eens in maroc.nl, kijk waar het daar over gaat. Besef dat dat ook een groot forum is, vergelijkbaar met Viva. Als je je verdiept in het proces van radicalisatie (hierover is door niet de minste instanties en wetenschappers onderzoek gedaan), zul je vinden dat radicalisatie en de behoefte tot het aansluiten bij een terreurorganisatie vaak ontstaat nadat een gematigde moslim of zelfs een ongelovige getuige is geweest van een gebeurtenis die hem of haar zodanig persoonlijk raakte, dat die persoon een geschikte kandidaat wordt. Zichzelf aanmeldt. Voor een zaak die ver van huis staat.
Een tijdje geleden was hier een topic over een bombardement in Syrië. "Kunnen we iets doen???", was de vraag. Deze filmpjes worden ook door anderen bekeken, zij stellen zich dezelfde vraag, mogelijk hier, in Nederland, en je kunt je bedenken wat hun antwoord kan zijn. Dit zijn absoluut niet per definitie zeer vrome mensen. Dus waar jij de blatante onzin vandaan haalt dat dat 'straattuig' niets weet weet van Mali, Syrië, Gaza, of waar dan ook is mij een groot raadsel. Zelfs daar zijn er geen 'scholen voor terroristen'. Waar kinderen van kleins af aan geleerd wordt hoe een zelfmoordterrorist te worden. Dat proces gebeurt later, op straat, onder de 'juiste' omstandigheden.
Het feit is dat je meedoet met de cultuur waarin de dokters weggejaagd worden van het bed, figuurlijk dan. En de kwakzalvers het hoogste woord voeren. Ik kan alles wel ongeveer gaan proberen te weerleggen. Dat kan, maar dat is vrij zinloos. Jij hebt jouw houding en ik de mijne, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je de behoefte hebt me op bepaalde details aan te vallen zonder dat je echt een inhoudelijk weerwoord hebt.
Dat moet je doen. Jij hebt geen oplossingen en bent relatief ongeïnformeerd, prima, ga mij dan alsjeblieft niet de les lopen lezen, of te lopen jij-bakken. Dat is wat je doet. "Wacht. Marla heeft het over arrogantie, eens kijken waar zij arrogant is".
Inhoudelijk heb je namelijk geen verweer tegen mijn stelling dat het onze culturele arrogantie (dat is iets anders dan trots) is die bijdraagt aan radicalisatie. Arrogantie is namelijk een houding met een specifieke richting, trots niet, en die richting, die wordt hier duidelijk en op vele andere plekken.
Dat emigreren, dat heb ik uitgelegd. Ik hield Jollie een spiegel voor, een spiegel waarin duidelijk was wat de beperkingen en noodzakelijke gevolgen waren van haar eigen denktrant. Natuurlijk hoeft zij niet te emigreren, maar iets anders laat ze zichzelf niet toe. Toegegeven, het was ook om te stangen, en de 'jullie kiezen om hier te wonen' onzin te echo'en.
Mensen mogen absoluut zeggen wat ze willen. Dat is één van de vrijheden van onze cultuur. Ik zeg dat een groot deel propaganda is, en ik leg graag uit waarom. Niet dat er op maroc.nl geen propaganda is, maar dat is wat de hele discussie dreigt te worden, een propaganda-oorlog, waarin de ene kant roept dat de Islam een enge zieke godsdienst is en de andere kant roept dat ze "ze kapot gaan als we hun dochters neuken" en dat soort dingen. Je hoeft niet veel van die 'discussie' te verwachten uiteraard.
Ik discussieer liever op een ander niveau, en de reacties daarop zijn tekenend. Blijkbaar 'vind' ik dat alleen discussie op een niveau van essays mogelijk is. Ik zie het ietsje anders. Sommigen voelen zich bijvoorbeeld 'verplicht' hier te zeggen hoe belangrijk Westerse waarden zijn, hoe 'groot' en 'eng' de dreiging van de Islam is. Prima hoor, daar gaat het niet om, en de Islam moet serieus genomen worden, maar liever wel specifiek en in de juiste contexten. Dus praten over het gevaar van terrorisme. Het gevaar van radicalisatie.
Dat is alleen maar goed. Ik heb me verdiept, en ik voel me op mijn beurt 'verplicht' te delen wat ik weet. Ik ben hier niet om te denken, "ach, weetje, ik doe wel koetchie-koe mee met alle bange mensen" terwijl ik overtuigd ben dat dat niet de oplossing is en dat sommige dingen de dreiging versterken in plaats van groter maken.
Waarom je met 'censuur' komt aanzetten is me dan ook een raadsel. Of nee, eigenlijk niet, want dat is een grondrecht aan het worden "Gehoord worden zonder weerwoord, hoe groot mijn onzin ook is". En als onzin weerlegd wordt, dan is dat censuur. Anti-intellectualisme, waar jij ook aan mee doet met je 'onderzoek a-onderzoek b' gezwets. Dit is gebaseerd op de ervaringen van landen die gelukkig vooralsnog meer ervaring met terrorisme hebben dan wij. Dus waar jouw werkelijkheid zich afspeelt in dezen, het is me wederom een raadsel. Zo kan ik ook discussies doodslaan. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun inbreng in discussies, niet ik. Ik ben geen kleuterjuf.
Over propaganda nog even: terroristen zijn altijd zeer verguld met reacties van hun doelgroep, wat die reactie ook is. Hun doelgroep, dat zijn 'wij', voor de duidelijkheid. Als de angst voor aanslagen veel groter is dan de werkelijke dreiging ervan (de kans dat 11 september herhaald wordt is echt extreem klein bijvoorbeeld), is het doel bereikt, en je zou kunnen zeggen dat Jollie, Willem en Nina de beste PR-machine zijn voor de radicale Islam wereldwijd. Want ze zijn bang, en zijn geneigd zich tegen geweldloze en triviale uitingen van de Islam zoals hoofddoekjes te keren. 'Zij haten ons' dachten 'ze', en denken ze opnieuw. Geef 'ze' eens ongelijk.
Jollie bijvoorbeeld wilde maar wat graag opmerken dat mensen in veel moslimlanden analfabeet zijn. Dan zijn ze makkelijk te onderdrukken. Tuurlijk, mensen zijn dom, hebben geen recht van spreken, omdat ze niet willen luisteren als wij ze vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Schaamteloos, respectloos, en gevaarlijk, want een enorme onderschatting van de tegenpartij. Overigens is het percentage in Iran, dat wij graag als de grootste dreiging zien, 23 (gemiddeld). Dat is hoger dan bij ons, maar niet 'hoog', en al helemaal niet Derde-Wereld-'hoog'. Indonesië heeft een percentage van ongeveer 10% trouwens. Oversimplificatie, opnieuw.
Dat Marokkaanse 'straattuig', nou, denk je echt dat zij niet weten hoe wij denken en wat wij vinden dat zij zouden moeten denken? Denk je nou echt dat wij een flink 'statement' van afkeuring moeten maken? Dat weten ze allang, en als we dat doen bewijzen we hoe graag en gemakkelijk we ons onderwerpen aan hun propaganda.
T'is weer een essay geworden, nietwaar? Maar ja, ik hoop dat mensen het lezen en me inhoudelijk corrigeren. En als ze dat niet doen, dat het tot denken aanzet. Dat is zo'n beetje mijn doel in deze discussie.
[...]
Ik zei ook niet dat onderzoek niet belangrijk is, ik zei dat het naïef is om te denken dat we er met onderzoek wel uit zouden komen. Zo werkt het niet namelijk. Uit het ene onderzoek komt misschien oplossing a, en uit het andere onderzoek het tegenovergestelde antwoord b. De toestand in de wereld is zo complex, daar is niet één pasklare chemokuur voor, dat is ook niet door een simpel plannetje op te lossen, snap je. Zo’n plan heb ik ook niet, ik kom ook niet verder dan de gebruikelijke dooddoeners.
Ik probeerde je ook een soort van spiegel voor te houden, aan de ene kant zeg je namelijk dat “wij” onze superieure houding moeten laten varen tegenover de ander, maar aan de andere kant zijn jouw reacties doorspekt met dezelfde superioriteitshouding. Je beschuldigt mensen van angst, emoties en propaganda. Zegt zelfs tegen iemand dat ze maar moet gaan emigreren. En zo komen we er wel uit met z’n allen denk je, met het roepen naar elkaar dat de ander dan maar weg moet gaan?
En hoezo angst, kan zijn voor sommigen misschien, dat weet ik niet. Willem zei in een reactie, dat het zijn tijd wel uit zou duren, maar dat hij het voor zijn kinderen en kleinkinderen somber inziet. Is dat angst, of is dat zorg voor iets wat hij aan ziet komen, zeg het maar.
Soms hoef je echt niet alle wereldproblematiek in alle puntjes uit te kristalliseren om te kunnen voorspellen wat er mogelijkerwijs in de toekomst zou kunnen gebeuren. Is dat dan angst of een vooruitziende blik, misschien heeft Willem wel gelijk met zijn burgeroorlog, zou jij je hand ervoor in het vuur durven steken?
En bovendien, denk jij dat het zogenaamde “straattuig” echt op de hoogte is van wat er zich allemaal afspeelt in de wereld, die weten amper waar Mali of Egypte ligt, laat staan wat daar allemaal gebeurt. Maar dit terzijde.
Je zei ergens in een voorgaande post, ik weet niet meer precies hoe je het zei: terroristen of straattuig oppakken en het er verder niet meer uitgebreid over hebben. Ik las dat als niet benoemen, zoals je ook tegen het openen van dit soort topics bent, of dit soort discussies die jij propaganda en het herhalen van een boodschap noemt.
Hoezo propaganda, wanneer is iets propaganda? We mogen het hier over van alles hebben, Marla. Elke dag, als we dat zouden willen. Dit soort discussies zijn juist goed.
Men heeft het gevoel dat onze normen en waarden langzaamaan afgebroken worden. Hoe meer “hoofddoekjes”, en of ze nu vrijwillig of onvrijwillig gedragen worden laten we even buiten beschouwing, het straatbeeld en de manier waarop er gekeken wordt naar vrouwen met een korte rok, of zelfs zonder hoofddoek, verandert, langzaamaan. En over zoiets belangrijks zouden we het dan niet mogen hebben. Of we mogen het er wel over hebben, maar dan moeten we een soort van essay schrijven, met links naar gedegen onderzoeken? En dan zonder een link van Geenstijl, want dat is echt not done? Kom op zeg, censuur is nooit goed, gewoon zeggen waar het op staat, dan is het tenminste duidelijk wat de ander denkt.Je reactie is niets meer dan een soort uitbreiding van je eerdere vaagheid. En gebrek aan oplossingen. Reken maar dat dat straattuig iets weet van Mali en Gaza. Ze hoeven er niet alles van te weten.
Maar dat zijn de dingen waardoor ze radicaliseren. Dat is aantoonbaar, verdiep je eens in maroc.nl, kijk waar het daar over gaat. Besef dat dat ook een groot forum is, vergelijkbaar met Viva. Als je je verdiept in het proces van radicalisatie (hierover is door niet de minste instanties en wetenschappers onderzoek gedaan), zul je vinden dat radicalisatie en de behoefte tot het aansluiten bij een terreurorganisatie vaak ontstaat nadat een gematigde moslim of zelfs een ongelovige getuige is geweest van een gebeurtenis die hem of haar zodanig persoonlijk raakte, dat die persoon een geschikte kandidaat wordt. Zichzelf aanmeldt. Voor een zaak die ver van huis staat.
Een tijdje geleden was hier een topic over een bombardement in Syrië. "Kunnen we iets doen???", was de vraag. Deze filmpjes worden ook door anderen bekeken, zij stellen zich dezelfde vraag, mogelijk hier, in Nederland, en je kunt je bedenken wat hun antwoord kan zijn. Dit zijn absoluut niet per definitie zeer vrome mensen. Dus waar jij de blatante onzin vandaan haalt dat dat 'straattuig' niets weet weet van Mali, Syrië, Gaza, of waar dan ook is mij een groot raadsel. Zelfs daar zijn er geen 'scholen voor terroristen'. Waar kinderen van kleins af aan geleerd wordt hoe een zelfmoordterrorist te worden. Dat proces gebeurt later, op straat, onder de 'juiste' omstandigheden.
Het feit is dat je meedoet met de cultuur waarin de dokters weggejaagd worden van het bed, figuurlijk dan. En de kwakzalvers het hoogste woord voeren. Ik kan alles wel ongeveer gaan proberen te weerleggen. Dat kan, maar dat is vrij zinloos. Jij hebt jouw houding en ik de mijne, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je de behoefte hebt me op bepaalde details aan te vallen zonder dat je echt een inhoudelijk weerwoord hebt.
Dat moet je doen. Jij hebt geen oplossingen en bent relatief ongeïnformeerd, prima, ga mij dan alsjeblieft niet de les lopen lezen, of te lopen jij-bakken. Dat is wat je doet. "Wacht. Marla heeft het over arrogantie, eens kijken waar zij arrogant is".
Inhoudelijk heb je namelijk geen verweer tegen mijn stelling dat het onze culturele arrogantie (dat is iets anders dan trots) is die bijdraagt aan radicalisatie. Arrogantie is namelijk een houding met een specifieke richting, trots niet, en die richting, die wordt hier duidelijk en op vele andere plekken.
Dat emigreren, dat heb ik uitgelegd. Ik hield Jollie een spiegel voor, een spiegel waarin duidelijk was wat de beperkingen en noodzakelijke gevolgen waren van haar eigen denktrant. Natuurlijk hoeft zij niet te emigreren, maar iets anders laat ze zichzelf niet toe. Toegegeven, het was ook om te stangen, en de 'jullie kiezen om hier te wonen' onzin te echo'en.
Mensen mogen absoluut zeggen wat ze willen. Dat is één van de vrijheden van onze cultuur. Ik zeg dat een groot deel propaganda is, en ik leg graag uit waarom. Niet dat er op maroc.nl geen propaganda is, maar dat is wat de hele discussie dreigt te worden, een propaganda-oorlog, waarin de ene kant roept dat de Islam een enge zieke godsdienst is en de andere kant roept dat ze "ze kapot gaan als we hun dochters neuken" en dat soort dingen. Je hoeft niet veel van die 'discussie' te verwachten uiteraard.
Ik discussieer liever op een ander niveau, en de reacties daarop zijn tekenend. Blijkbaar 'vind' ik dat alleen discussie op een niveau van essays mogelijk is. Ik zie het ietsje anders. Sommigen voelen zich bijvoorbeeld 'verplicht' hier te zeggen hoe belangrijk Westerse waarden zijn, hoe 'groot' en 'eng' de dreiging van de Islam is. Prima hoor, daar gaat het niet om, en de Islam moet serieus genomen worden, maar liever wel specifiek en in de juiste contexten. Dus praten over het gevaar van terrorisme. Het gevaar van radicalisatie.
Dat is alleen maar goed. Ik heb me verdiept, en ik voel me op mijn beurt 'verplicht' te delen wat ik weet. Ik ben hier niet om te denken, "ach, weetje, ik doe wel koetchie-koe mee met alle bange mensen" terwijl ik overtuigd ben dat dat niet de oplossing is en dat sommige dingen de dreiging versterken in plaats van groter maken.
Waarom je met 'censuur' komt aanzetten is me dan ook een raadsel. Of nee, eigenlijk niet, want dat is een grondrecht aan het worden "Gehoord worden zonder weerwoord, hoe groot mijn onzin ook is". En als onzin weerlegd wordt, dan is dat censuur. Anti-intellectualisme, waar jij ook aan mee doet met je 'onderzoek a-onderzoek b' gezwets. Dit is gebaseerd op de ervaringen van landen die gelukkig vooralsnog meer ervaring met terrorisme hebben dan wij. Dus waar jouw werkelijkheid zich afspeelt in dezen, het is me wederom een raadsel. Zo kan ik ook discussies doodslaan. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun inbreng in discussies, niet ik. Ik ben geen kleuterjuf.
Over propaganda nog even: terroristen zijn altijd zeer verguld met reacties van hun doelgroep, wat die reactie ook is. Hun doelgroep, dat zijn 'wij', voor de duidelijkheid. Als de angst voor aanslagen veel groter is dan de werkelijke dreiging ervan (de kans dat 11 september herhaald wordt is echt extreem klein bijvoorbeeld), is het doel bereikt, en je zou kunnen zeggen dat Jollie, Willem en Nina de beste PR-machine zijn voor de radicale Islam wereldwijd. Want ze zijn bang, en zijn geneigd zich tegen geweldloze en triviale uitingen van de Islam zoals hoofddoekjes te keren. 'Zij haten ons' dachten 'ze', en denken ze opnieuw. Geef 'ze' eens ongelijk.
Jollie bijvoorbeeld wilde maar wat graag opmerken dat mensen in veel moslimlanden analfabeet zijn. Dan zijn ze makkelijk te onderdrukken. Tuurlijk, mensen zijn dom, hebben geen recht van spreken, omdat ze niet willen luisteren als wij ze vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Schaamteloos, respectloos, en gevaarlijk, want een enorme onderschatting van de tegenpartij. Overigens is het percentage in Iran, dat wij graag als de grootste dreiging zien, 23 (gemiddeld). Dat is hoger dan bij ons, maar niet 'hoog', en al helemaal niet Derde-Wereld-'hoog'. Indonesië heeft een percentage van ongeveer 10% trouwens. Oversimplificatie, opnieuw.
Dat Marokkaanse 'straattuig', nou, denk je echt dat zij niet weten hoe wij denken en wat wij vinden dat zij zouden moeten denken? Denk je nou echt dat wij een flink 'statement' van afkeuring moeten maken? Dat weten ze allang, en als we dat doen bewijzen we hoe graag en gemakkelijk we ons onderwerpen aan hun propaganda.
T'is weer een essay geworden, nietwaar? Maar ja, ik hoop dat mensen het lezen en me inhoudelijk corrigeren. En als ze dat niet doen, dat het tot denken aanzet. Dat is zo'n beetje mijn doel in deze discussie.
donderdag 24 januari 2013 om 12:19
@Marla_Singer, respect voor je engelengeduld, je kennis en duidelijkheid!
Ik ben o.a. niet begonnen aan een inhoudelijke discussie omdat mensen op emotie gaan reageren en bepaalde woorden uit je redenatie pikken, die vervolgens verdraaien en inzetten voor het versterken van die emotionele reactie. Een inhoudelijk analytisch antwoord krijg je niet. Hier zie ik verstand, kennis en analytisch vermogen tegenover angst en het onvermogen/de onwil om zich daadwerkelijk te verdiepen in de complexiteit van dit probleem.
Ik ben o.a. niet begonnen aan een inhoudelijke discussie omdat mensen op emotie gaan reageren en bepaalde woorden uit je redenatie pikken, die vervolgens verdraaien en inzetten voor het versterken van die emotionele reactie. Een inhoudelijk analytisch antwoord krijg je niet. Hier zie ik verstand, kennis en analytisch vermogen tegenover angst en het onvermogen/de onwil om zich daadwerkelijk te verdiepen in de complexiteit van dit probleem.
donderdag 24 januari 2013 om 12:59
quote:ritmo schreef op 24 januari 2013 @ 12:19:
@Marla_Singer, respect voor je engelengeduld, je kennis en duidelijkheid!
Ik ben o.a. niet begonnen aan een inhoudelijke discussie omdat mensen op emotie gaan reageren en bepaalde woorden uit je redenatie pikken, die vervolgens verdraaien en inzetten voor het versterken van die emotionele reactie. Een inhoudelijk analytisch antwoord krijg je niet. Hier zie ik verstand, kennis en analytisch vermogen tegenover angst en het onvermogen/de onwil om zich daadwerkelijk te verdiepen in de complexiteit van dit probleem.Juist!
@Marla_Singer, respect voor je engelengeduld, je kennis en duidelijkheid!
Ik ben o.a. niet begonnen aan een inhoudelijke discussie omdat mensen op emotie gaan reageren en bepaalde woorden uit je redenatie pikken, die vervolgens verdraaien en inzetten voor het versterken van die emotionele reactie. Een inhoudelijk analytisch antwoord krijg je niet. Hier zie ik verstand, kennis en analytisch vermogen tegenover angst en het onvermogen/de onwil om zich daadwerkelijk te verdiepen in de complexiteit van dit probleem.Juist!
donderdag 24 januari 2013 om 21:07
quote:Marla_Singer schreef op 24 januari 2013 @ 11:53:
[...]
Je reactie is niets meer dan een soort uitbreiding van je eerdere vaagheid. En gebrek aan oplossingen. Reken maar dat dat straattuig iets weet van Mali en Gaza. Ze hoeven er niet alles van te weten.
Maar dat zijn de dingen waardoor ze radicaliseren. Dat is aantoonbaar, verdiep je eens in maroc.nl, kijk waar het daar over gaat. Besef dat dat ook een groot forum is, vergelijkbaar met Viva. Als je je verdiept in het proces van radicalisatie (hierover is door niet de minste instanties en wetenschappers onderzoek gedaan), zul je vinden dat radicalisatie en de behoefte tot het aansluiten bij een terreurorganisatie vaak ontstaat nadat een gematigde moslim of zelfs een ongelovige getuige is geweest van een gebeurtenis die hem of haar zodanig persoonlijk raakte, dat die persoon een geschikte kandidaat wordt. Zichzelf aanmeldt. Voor een zaak die ver van huis staat.
Een tijdje geleden was hier een topic over een bombardement in Syrië. "Kunnen we iets doen???", was de vraag. Deze filmpjes worden ook door anderen bekeken, zij stellen zich dezelfde vraag, mogelijk hier, in Nederland, en je kunt je bedenken wat hun antwoord kan zijn. Dit zijn absoluut niet per definitie zeer vrome mensen. Dus waar jij de blatante onzin vandaan haalt dat dat 'straattuig' niets weet weet van Mali, Syrië, Gaza, of waar dan ook is mij een groot raadsel. Zelfs daar zijn er geen 'scholen voor terroristen'. Waar kinderen van kleins af aan geleerd wordt hoe een zelfmoordterrorist te worden. Dat proces gebeurt later, op straat, onder de 'juiste' omstandigheden.
Het feit is dat je meedoet met de cultuur waarin de dokters weggejaagd worden van het bed, figuurlijk dan. En de kwakzalvers het hoogste woord voeren. Ik kan alles wel ongeveer gaan proberen te weerleggen. Dat kan, maar dat is vrij zinloos. Jij hebt jouw houding en ik de mijne, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je de behoefte hebt me op bepaalde details aan te vallen zonder dat je echt een inhoudelijk weerwoord hebt.
Dat moet je doen. Jij hebt geen oplossingen en bent relatief ongeïnformeerd, prima, ga mij dan alsjeblieft niet de les lopen lezen, of te lopen jij-bakken. Dat is wat je doet. "Wacht. Marla heeft het over arrogantie, eens kijken waar zij arrogant is".
Inhoudelijk heb je namelijk geen verweer tegen mijn stelling dat het onze culturele arrogantie (dat is iets anders dan trots) is die bijdraagt aan radicalisatie. Arrogantie is namelijk een houding met een specifieke richting, trots niet, en die richting, die wordt hier duidelijk en op vele andere plekken.
Dat emigreren, dat heb ik uitgelegd. Ik hield Jollie een spiegel voor, een spiegel waarin duidelijk was wat de beperkingen en noodzakelijke gevolgen waren van haar eigen denktrant. Natuurlijk hoeft zij niet te emigreren, maar iets anders laat ze zichzelf niet toe. Toegegeven, het was ook om te stangen, en de 'jullie kiezen om hier te wonen' onzin te echo'en.
Mensen mogen absoluut zeggen wat ze willen. Dat is één van de vrijheden van onze cultuur. Ik zeg dat een groot deel propaganda is, en ik leg graag uit waarom. Niet dat er op maroc.nl geen propaganda is, maar dat is wat de hele discussie dreigt te worden, een propaganda-oorlog, waarin de ene kant roept dat de Islam een enge zieke godsdienst is en de andere kant roept dat ze "ze kapot gaan als we hun dochters neuken" en dat soort dingen. Je hoeft niet veel van die 'discussie' te verwachten uiteraard.
Ik discussieer liever op een ander niveau, en de reacties daarop zijn tekenend. Blijkbaar 'vind' ik dat alleen discussie op een niveau van essays mogelijk is. Ik zie het ietsje anders. Sommigen voelen zich bijvoorbeeld 'verplicht' hier te zeggen hoe belangrijk Westerse waarden zijn, hoe 'groot' en 'eng' de dreiging van de Islam is. Prima hoor, daar gaat het niet om, en de Islam moet serieus genomen worden, maar liever wel specifiek en in de juiste contexten. Dus praten over het gevaar van terrorisme. Het gevaar van radicalisatie.
Dat is alleen maar goed. Ik heb me verdiept, en ik voel me op mijn beurt 'verplicht' te delen wat ik weet. Ik ben hier niet om te denken, "ach, weetje, ik doe wel koetchie-koe mee met alle bange mensen" terwijl ik overtuigd ben dat dat niet de oplossing is en dat sommige dingen de dreiging versterken in plaats van groter maken.
Waarom je met 'censuur' komt aanzetten is me dan ook een raadsel. Of nee, eigenlijk niet, want dat is een grondrecht aan het worden "Gehoord worden zonder weerwoord, hoe groot mijn onzin ook is". En als onzin weerlegd wordt, dan is dat censuur. Anti-intellectualisme, waar jij ook aan mee doet met je 'onderzoek a-onderzoek b' gezwets. Dit is gebaseerd op de ervaringen van landen die gelukkig vooralsnog meer ervaring met terrorisme hebben dan wij. Dus waar jouw werkelijkheid zich afspeelt in dezen, het is me wederom een raadsel. Zo kan ik ook discussies doodslaan. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun inbreng in discussies, niet ik. Ik ben geen kleuterjuf.
Over propaganda nog even: terroristen zijn altijd zeer verguld met reacties van hun doelgroep, wat die reactie ook is. Hun doelgroep, dat zijn 'wij', voor de duidelijkheid. Als de angst voor aanslagen veel groter is dan de werkelijke dreiging ervan (de kans dat 11 september herhaald wordt is echt extreem klein bijvoorbeeld), is het doel bereikt, en je zou kunnen zeggen dat Jollie, Willem en Nina de beste PR-machine zijn voor de radicale Islam wereldwijd. Want ze zijn bang, en zijn geneigd zich tegen geweldloze en triviale uitingen van de Islam zoals hoofddoekjes te keren. 'Zij haten ons' dachten 'ze', en denken ze opnieuw. Geef 'ze' eens ongelijk.
Jollie bijvoorbeeld wilde maar wat graag opmerken dat mensen in veel moslimlanden analfabeet zijn. Dan zijn ze makkelijk te onderdrukken. Tuurlijk, mensen zijn dom, hebben geen recht van spreken, omdat ze niet willen luisteren als wij ze vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Schaamteloos, respectloos, en gevaarlijk, want een enorme onderschatting van de tegenpartij. Overigens is het percentage in Iran, dat wij graag als de grootste dreiging zien, 23 (gemiddeld). Dat is hoger dan bij ons, maar niet 'hoog', en al helemaal niet Derde-Wereld-'hoog'. Indonesië heeft een percentage van ongeveer 10% trouwens. Oversimplificatie, opnieuw.
Dat Marokkaanse 'straattuig', nou, denk je echt dat zij niet weten hoe wij denken en wat wij vinden dat zij zouden moeten denken? Denk je nou echt dat wij een flink 'statement' van afkeuring moeten maken? Dat weten ze allang, en als we dat doen bewijzen we hoe graag en gemakkelijk we ons onderwerpen aan hun propaganda.
T'is weer een essay geworden, nietwaar? Maar ja, ik hoop dat mensen het lezen en me inhoudelijk corrigeren. En als ze dat niet doen, dat het tot denken aanzet. Dat is zo'n beetje mijn doel in deze discussie.
Even dimmen, Marla.
1.094 woorden, je hebt er over nagedacht, dat moet ik je nageven, en er tijd ingestoken. Daar dank voor.
En dat je je verdiept hebt geloof ik graag, maar het spijt me, de kennis die je laat zien stelt niet zoveel voor, allemaal al eens een keer voorbij zien komen hoor. In minder woorden weliswaar, maar met grotendeels dezelfde lading, niets nieuws onder de zon.
Daarbij bemoeilijkt de toonzetting van je reacties een inhoudelijke discussie. Ik zou geen kennis hebben, meedoen met een cultuur waarin kwakzalvers het hoogste woord voeren, ik ben vaag en reageer niet inhoudelijk en anti-intellectueel.
Pardon, ik kan me niet herinneren met jou geknikkerd te hebben, of jou als kleuterjuf gehad te hebben. Dus nogmaals, dim een beetje, wil je.
[...]
Je reactie is niets meer dan een soort uitbreiding van je eerdere vaagheid. En gebrek aan oplossingen. Reken maar dat dat straattuig iets weet van Mali en Gaza. Ze hoeven er niet alles van te weten.
Maar dat zijn de dingen waardoor ze radicaliseren. Dat is aantoonbaar, verdiep je eens in maroc.nl, kijk waar het daar over gaat. Besef dat dat ook een groot forum is, vergelijkbaar met Viva. Als je je verdiept in het proces van radicalisatie (hierover is door niet de minste instanties en wetenschappers onderzoek gedaan), zul je vinden dat radicalisatie en de behoefte tot het aansluiten bij een terreurorganisatie vaak ontstaat nadat een gematigde moslim of zelfs een ongelovige getuige is geweest van een gebeurtenis die hem of haar zodanig persoonlijk raakte, dat die persoon een geschikte kandidaat wordt. Zichzelf aanmeldt. Voor een zaak die ver van huis staat.
Een tijdje geleden was hier een topic over een bombardement in Syrië. "Kunnen we iets doen???", was de vraag. Deze filmpjes worden ook door anderen bekeken, zij stellen zich dezelfde vraag, mogelijk hier, in Nederland, en je kunt je bedenken wat hun antwoord kan zijn. Dit zijn absoluut niet per definitie zeer vrome mensen. Dus waar jij de blatante onzin vandaan haalt dat dat 'straattuig' niets weet weet van Mali, Syrië, Gaza, of waar dan ook is mij een groot raadsel. Zelfs daar zijn er geen 'scholen voor terroristen'. Waar kinderen van kleins af aan geleerd wordt hoe een zelfmoordterrorist te worden. Dat proces gebeurt later, op straat, onder de 'juiste' omstandigheden.
Het feit is dat je meedoet met de cultuur waarin de dokters weggejaagd worden van het bed, figuurlijk dan. En de kwakzalvers het hoogste woord voeren. Ik kan alles wel ongeveer gaan proberen te weerleggen. Dat kan, maar dat is vrij zinloos. Jij hebt jouw houding en ik de mijne, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je de behoefte hebt me op bepaalde details aan te vallen zonder dat je echt een inhoudelijk weerwoord hebt.
Dat moet je doen. Jij hebt geen oplossingen en bent relatief ongeïnformeerd, prima, ga mij dan alsjeblieft niet de les lopen lezen, of te lopen jij-bakken. Dat is wat je doet. "Wacht. Marla heeft het over arrogantie, eens kijken waar zij arrogant is".
Inhoudelijk heb je namelijk geen verweer tegen mijn stelling dat het onze culturele arrogantie (dat is iets anders dan trots) is die bijdraagt aan radicalisatie. Arrogantie is namelijk een houding met een specifieke richting, trots niet, en die richting, die wordt hier duidelijk en op vele andere plekken.
Dat emigreren, dat heb ik uitgelegd. Ik hield Jollie een spiegel voor, een spiegel waarin duidelijk was wat de beperkingen en noodzakelijke gevolgen waren van haar eigen denktrant. Natuurlijk hoeft zij niet te emigreren, maar iets anders laat ze zichzelf niet toe. Toegegeven, het was ook om te stangen, en de 'jullie kiezen om hier te wonen' onzin te echo'en.
Mensen mogen absoluut zeggen wat ze willen. Dat is één van de vrijheden van onze cultuur. Ik zeg dat een groot deel propaganda is, en ik leg graag uit waarom. Niet dat er op maroc.nl geen propaganda is, maar dat is wat de hele discussie dreigt te worden, een propaganda-oorlog, waarin de ene kant roept dat de Islam een enge zieke godsdienst is en de andere kant roept dat ze "ze kapot gaan als we hun dochters neuken" en dat soort dingen. Je hoeft niet veel van die 'discussie' te verwachten uiteraard.
Ik discussieer liever op een ander niveau, en de reacties daarop zijn tekenend. Blijkbaar 'vind' ik dat alleen discussie op een niveau van essays mogelijk is. Ik zie het ietsje anders. Sommigen voelen zich bijvoorbeeld 'verplicht' hier te zeggen hoe belangrijk Westerse waarden zijn, hoe 'groot' en 'eng' de dreiging van de Islam is. Prima hoor, daar gaat het niet om, en de Islam moet serieus genomen worden, maar liever wel specifiek en in de juiste contexten. Dus praten over het gevaar van terrorisme. Het gevaar van radicalisatie.
Dat is alleen maar goed. Ik heb me verdiept, en ik voel me op mijn beurt 'verplicht' te delen wat ik weet. Ik ben hier niet om te denken, "ach, weetje, ik doe wel koetchie-koe mee met alle bange mensen" terwijl ik overtuigd ben dat dat niet de oplossing is en dat sommige dingen de dreiging versterken in plaats van groter maken.
Waarom je met 'censuur' komt aanzetten is me dan ook een raadsel. Of nee, eigenlijk niet, want dat is een grondrecht aan het worden "Gehoord worden zonder weerwoord, hoe groot mijn onzin ook is". En als onzin weerlegd wordt, dan is dat censuur. Anti-intellectualisme, waar jij ook aan mee doet met je 'onderzoek a-onderzoek b' gezwets. Dit is gebaseerd op de ervaringen van landen die gelukkig vooralsnog meer ervaring met terrorisme hebben dan wij. Dus waar jouw werkelijkheid zich afspeelt in dezen, het is me wederom een raadsel. Zo kan ik ook discussies doodslaan. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun inbreng in discussies, niet ik. Ik ben geen kleuterjuf.
Over propaganda nog even: terroristen zijn altijd zeer verguld met reacties van hun doelgroep, wat die reactie ook is. Hun doelgroep, dat zijn 'wij', voor de duidelijkheid. Als de angst voor aanslagen veel groter is dan de werkelijke dreiging ervan (de kans dat 11 september herhaald wordt is echt extreem klein bijvoorbeeld), is het doel bereikt, en je zou kunnen zeggen dat Jollie, Willem en Nina de beste PR-machine zijn voor de radicale Islam wereldwijd. Want ze zijn bang, en zijn geneigd zich tegen geweldloze en triviale uitingen van de Islam zoals hoofddoekjes te keren. 'Zij haten ons' dachten 'ze', en denken ze opnieuw. Geef 'ze' eens ongelijk.
Jollie bijvoorbeeld wilde maar wat graag opmerken dat mensen in veel moslimlanden analfabeet zijn. Dan zijn ze makkelijk te onderdrukken. Tuurlijk, mensen zijn dom, hebben geen recht van spreken, omdat ze niet willen luisteren als wij ze vertellen hoe de wereld in elkaar zit. Schaamteloos, respectloos, en gevaarlijk, want een enorme onderschatting van de tegenpartij. Overigens is het percentage in Iran, dat wij graag als de grootste dreiging zien, 23 (gemiddeld). Dat is hoger dan bij ons, maar niet 'hoog', en al helemaal niet Derde-Wereld-'hoog'. Indonesië heeft een percentage van ongeveer 10% trouwens. Oversimplificatie, opnieuw.
Dat Marokkaanse 'straattuig', nou, denk je echt dat zij niet weten hoe wij denken en wat wij vinden dat zij zouden moeten denken? Denk je nou echt dat wij een flink 'statement' van afkeuring moeten maken? Dat weten ze allang, en als we dat doen bewijzen we hoe graag en gemakkelijk we ons onderwerpen aan hun propaganda.
T'is weer een essay geworden, nietwaar? Maar ja, ik hoop dat mensen het lezen en me inhoudelijk corrigeren. En als ze dat niet doen, dat het tot denken aanzet. Dat is zo'n beetje mijn doel in deze discussie.
Even dimmen, Marla.
1.094 woorden, je hebt er over nagedacht, dat moet ik je nageven, en er tijd ingestoken. Daar dank voor.
En dat je je verdiept hebt geloof ik graag, maar het spijt me, de kennis die je laat zien stelt niet zoveel voor, allemaal al eens een keer voorbij zien komen hoor. In minder woorden weliswaar, maar met grotendeels dezelfde lading, niets nieuws onder de zon.
Daarbij bemoeilijkt de toonzetting van je reacties een inhoudelijke discussie. Ik zou geen kennis hebben, meedoen met een cultuur waarin kwakzalvers het hoogste woord voeren, ik ben vaag en reageer niet inhoudelijk en anti-intellectueel.
Pardon, ik kan me niet herinneren met jou geknikkerd te hebben, of jou als kleuterjuf gehad te hebben. Dus nogmaals, dim een beetje, wil je.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 24 januari 2013 om 21:33
quote:Francelle schreef op 24 januari 2013 @ 21:07:
[...]
Even dimmen, Marla.
1.094 woorden, je hebt er over nagedacht, dat moet ik je nageven, en er tijd ingestoken. Daar dank voor.
En dat je je verdiept hebt geloof ik graag, maar het spijt me, de kennis die je laat zien stelt niet zoveel voor, allemaal al eens een keer voorbij zien komen hoor. In minder woorden weliswaar, maar met grotendeels dezelfde lading, niets nieuws onder de zon.
Daarbij bemoeilijkt de toonzetting van je reacties een inhoudelijke discussie. Ik zou geen kennis hebben, meedoen met een cultuur waarin kwakzalvers het hoogste woord voeren, ik ben vaag en reageer niet inhoudelijk en anti-intellectueel.
Pardon, ik kan me niet herinneren met jou geknikkerd te hebben, of jou als kleuterjuf gehad te hebben. Dus nogmaals, dim een beetje, wil je.
Die logica snap ik niet: het stelt niet veel voor omdat je het al voorbij hebt zien komen, dus...., uh?
Welnu, ik heb een master in International Relations, 2 jaar lang 1000en pagina's syllabi doorgelezen, geanalyseerd en bediscussieerd. Ik heb helaas een slecht geheugen en ben niet zo netjes in mijn administratie, dus kan je niet om de oren slaan met feiten en bronnen, een andere reden dat ik me niet in de discussie meng(de). Echter, de grote lijnen van onze analyses weet ik nog wel en Marla's punten raken heel erg aan wat ik met mijn internationale groep studiegenoten heb besproken, los van onze individuele politieke mening. Er zijn nu eenmaal complexe mechanismen aan het werk, waaronder de arrogante houding van het westen (onze cultuur en maatschappij zijn beter en we zullen dat wel even aan andere landen leren). Het geheel aan invloeden niet willen zien en begrijpen maakt het kansloos om tot zinvolle oplossingen te komen. En dat is vaak de strekking van Marla's verhaal. Helemaal niets mis mee als het al eens eerder is gezegd, het maakt het wellicht alleen maar geloofwaardiger dat Marla niet de enige is die deze positie inneemt.
[...]
Even dimmen, Marla.
1.094 woorden, je hebt er over nagedacht, dat moet ik je nageven, en er tijd ingestoken. Daar dank voor.
En dat je je verdiept hebt geloof ik graag, maar het spijt me, de kennis die je laat zien stelt niet zoveel voor, allemaal al eens een keer voorbij zien komen hoor. In minder woorden weliswaar, maar met grotendeels dezelfde lading, niets nieuws onder de zon.
Daarbij bemoeilijkt de toonzetting van je reacties een inhoudelijke discussie. Ik zou geen kennis hebben, meedoen met een cultuur waarin kwakzalvers het hoogste woord voeren, ik ben vaag en reageer niet inhoudelijk en anti-intellectueel.
Pardon, ik kan me niet herinneren met jou geknikkerd te hebben, of jou als kleuterjuf gehad te hebben. Dus nogmaals, dim een beetje, wil je.
Die logica snap ik niet: het stelt niet veel voor omdat je het al voorbij hebt zien komen, dus...., uh?
Welnu, ik heb een master in International Relations, 2 jaar lang 1000en pagina's syllabi doorgelezen, geanalyseerd en bediscussieerd. Ik heb helaas een slecht geheugen en ben niet zo netjes in mijn administratie, dus kan je niet om de oren slaan met feiten en bronnen, een andere reden dat ik me niet in de discussie meng(de). Echter, de grote lijnen van onze analyses weet ik nog wel en Marla's punten raken heel erg aan wat ik met mijn internationale groep studiegenoten heb besproken, los van onze individuele politieke mening. Er zijn nu eenmaal complexe mechanismen aan het werk, waaronder de arrogante houding van het westen (onze cultuur en maatschappij zijn beter en we zullen dat wel even aan andere landen leren). Het geheel aan invloeden niet willen zien en begrijpen maakt het kansloos om tot zinvolle oplossingen te komen. En dat is vaak de strekking van Marla's verhaal. Helemaal niets mis mee als het al eens eerder is gezegd, het maakt het wellicht alleen maar geloofwaardiger dat Marla niet de enige is die deze positie inneemt.
donderdag 24 januari 2013 om 22:28
quote:Francelle schreef op 24 januari 2013 @ 21:07:
[...]
Even dimmen, Marla.
1.094 woorden, je hebt er over nagedacht, dat moet ik je nageven, en er tijd ingestoken. Daar dank voor.
En dat je je verdiept hebt geloof ik graag, maar het spijt me, de kennis die je laat zien stelt niet zoveel voor, allemaal al eens een keer voorbij zien komen hoor. In minder woorden weliswaar, maar met grotendeels dezelfde lading, niets nieuws onder de zon.
Daarbij bemoeilijkt de toonzetting van je reacties een inhoudelijke discussie. Ik zou geen kennis hebben, meedoen met een cultuur waarin kwakzalvers het hoogste woord voeren, ik ben vaag en reageer niet inhoudelijk en anti-intellectueel.
Pardon, ik kan me niet herinneren met jou geknikkerd te hebben, of jou als kleuterjuf gehad te hebben. Dus nogmaals, dim een beetje, wil je.
Als jij verder geen punt hebt, ben jij degene die een beetje moet dimmen hier. Als je het niet eens bent met wat ik zeg, is hier je ruimte.
Alsof de 'toon' van anderen hier de discussie bevordert. Nee, ik ben een heimelijke bekeerde. Ik klink als een hersenspoeld iemand. Ik censureer hier blijkbaar. Ik ben een geitenwollensokkenfiguur. Er is nog niemand die heeft gezegd dat ik links ben, dat verbaast me wel weer.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Als jij blatante onzin verkoopt, noem ik dat blatante onzin. Als jij hier niets nieuws leest, niets nieuws toe te voegen hebt, en een beetje halfzacht komt emmeren over toon en dergelijke, prima, dat leg ik naast me neer. Anderen kunnen prima voor zichzelf opkomen, daar hebben ze jou niet voor nodig, en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat ik geen kleuterjuf ben.
Willem heeft hier een topic geopend over de oprukkende Islam, daar gaat het over. En als je wel degelijk geïnformeerd bent, mijn excuses dan, veel daarvan laat je tot dusver niet zien dus ik vraag me af waarom ik die conclusie niet zou mogen trekken. Ik ben ook 'bekeerd', in die zin, mijn perspectief is veranderd door discussies met een ex-forummer hier, wiens toon ik haatte maar wiens opvattingen ik maar niet kon weerleggen. Tot ik ontdekte dat hij in veel dingen gelijk had. Wat jij nu tegen mij zegt is wat ik toen tegen hem zei, herhaaldelijk, en eigenlijk kon ik hem alleen maar 'pakken' door te blijven herhalen dat hij "niet op veel sympathie moest rekenen hier met die manier van forummen". Tot ik moest toegeven dat hij eigenlijk gewoon gelijk had.
Soms kan het geen kwaad als iemands gelijk je irriteert.
[...]
Even dimmen, Marla.
1.094 woorden, je hebt er over nagedacht, dat moet ik je nageven, en er tijd ingestoken. Daar dank voor.
En dat je je verdiept hebt geloof ik graag, maar het spijt me, de kennis die je laat zien stelt niet zoveel voor, allemaal al eens een keer voorbij zien komen hoor. In minder woorden weliswaar, maar met grotendeels dezelfde lading, niets nieuws onder de zon.
Daarbij bemoeilijkt de toonzetting van je reacties een inhoudelijke discussie. Ik zou geen kennis hebben, meedoen met een cultuur waarin kwakzalvers het hoogste woord voeren, ik ben vaag en reageer niet inhoudelijk en anti-intellectueel.
Pardon, ik kan me niet herinneren met jou geknikkerd te hebben, of jou als kleuterjuf gehad te hebben. Dus nogmaals, dim een beetje, wil je.
Als jij verder geen punt hebt, ben jij degene die een beetje moet dimmen hier. Als je het niet eens bent met wat ik zeg, is hier je ruimte.
Alsof de 'toon' van anderen hier de discussie bevordert. Nee, ik ben een heimelijke bekeerde. Ik klink als een hersenspoeld iemand. Ik censureer hier blijkbaar. Ik ben een geitenwollensokkenfiguur. Er is nog niemand die heeft gezegd dat ik links ben, dat verbaast me wel weer.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Als jij blatante onzin verkoopt, noem ik dat blatante onzin. Als jij hier niets nieuws leest, niets nieuws toe te voegen hebt, en een beetje halfzacht komt emmeren over toon en dergelijke, prima, dat leg ik naast me neer. Anderen kunnen prima voor zichzelf opkomen, daar hebben ze jou niet voor nodig, en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat ik geen kleuterjuf ben.
Willem heeft hier een topic geopend over de oprukkende Islam, daar gaat het over. En als je wel degelijk geïnformeerd bent, mijn excuses dan, veel daarvan laat je tot dusver niet zien dus ik vraag me af waarom ik die conclusie niet zou mogen trekken. Ik ben ook 'bekeerd', in die zin, mijn perspectief is veranderd door discussies met een ex-forummer hier, wiens toon ik haatte maar wiens opvattingen ik maar niet kon weerleggen. Tot ik ontdekte dat hij in veel dingen gelijk had. Wat jij nu tegen mij zegt is wat ik toen tegen hem zei, herhaaldelijk, en eigenlijk kon ik hem alleen maar 'pakken' door te blijven herhalen dat hij "niet op veel sympathie moest rekenen hier met die manier van forummen". Tot ik moest toegeven dat hij eigenlijk gewoon gelijk had.
Soms kan het geen kwaad als iemands gelijk je irriteert.
donderdag 24 januari 2013 om 22:54
quote:Marla_Singer schreef op 24 januari 2013 @ 22:28:
Als jij verder geen punt hebt, ben jij degene die een beetje moet dimmen hier. Als je het niet eens bent met wat ik zeg, is hier je ruimte.
Alsof de 'toon' van anderen hier de discussie bevordert. Nee, ik ben een heimelijke bekeerde. Ik klink als een hersenspoeld iemand. Ik censureer hier blijkbaar. Ik ben een geitenwollensokkenfiguur. Er is nog niemand die heeft gezegd dat ik links ben, dat verbaast me wel weer.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Als jij blatante onzin verkoopt, noem ik dat blatante onzin. Als jij hier niets nieuws leest, niets nieuws toe te voegen hebt, en een beetje halfzacht komt emmeren over toon en dergelijke, verzoek ik je dan ook weg te wezen. Anderen kunnen prima voor zichzelf opkomen, daar hebben ze jou niet voor nodig, en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat ik geen kleuterjuf ben.
Aan arrogantie geen gebrek zeg, tjonge, tjonge. Je voelt je echt verheven boven de rest, niet normaal. En dan verwacht jij nog een reactie. Zeker een gevoelige snaar geraakt of zo, heb je een beetje slecht geslapen, of doe je altijd zo. Jij was toch van de oplossingen en het luisteren? Practice what you preach.
En jij hebt mij niet weg te sturen, bekijk jij het effe.
Als jij verder geen punt hebt, ben jij degene die een beetje moet dimmen hier. Als je het niet eens bent met wat ik zeg, is hier je ruimte.
Alsof de 'toon' van anderen hier de discussie bevordert. Nee, ik ben een heimelijke bekeerde. Ik klink als een hersenspoeld iemand. Ik censureer hier blijkbaar. Ik ben een geitenwollensokkenfiguur. Er is nog niemand die heeft gezegd dat ik links ben, dat verbaast me wel weer.
En zo kan ik nog wel even doorgaan. Als jij blatante onzin verkoopt, noem ik dat blatante onzin. Als jij hier niets nieuws leest, niets nieuws toe te voegen hebt, en een beetje halfzacht komt emmeren over toon en dergelijke, verzoek ik je dan ook weg te wezen. Anderen kunnen prima voor zichzelf opkomen, daar hebben ze jou niet voor nodig, en dat is wat ik bedoel als ik zeg dat ik geen kleuterjuf ben.
Aan arrogantie geen gebrek zeg, tjonge, tjonge. Je voelt je echt verheven boven de rest, niet normaal. En dan verwacht jij nog een reactie. Zeker een gevoelige snaar geraakt of zo, heb je een beetje slecht geslapen, of doe je altijd zo. Jij was toch van de oplossingen en het luisteren? Practice what you preach.
En jij hebt mij niet weg te sturen, bekijk jij het effe.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 24 januari 2013 om 22:55
quote:ritmo schreef op 24 januari 2013 @ 21:33:
[...]
Die logica snap ik niet: het stelt niet veel voor omdat je het al voorbij hebt zien komen, dus...., uh?
Welnu, ik heb een master in International Relations, 2 jaar lang 1000en pagina's syllabi doorgelezen, geanalyseerd en bediscussieerd. Ik heb helaas een slecht geheugen en ben niet zo netjes in mijn administratie, dus kan je niet om de oren slaan met feiten en bronnen, een andere reden dat ik me niet in de discussie meng(de). Echter, de grote lijnen van onze analyses weet ik nog wel en Marla's punten raken heel erg aan wat ik met mijn internationale groep studiegenoten heb besproken, los van onze individuele politieke mening. Er zijn nu eenmaal complexe mechanismen aan het werk, waaronder de arrogante houding van het westen (onze cultuur en maatschappij zijn beter en we zullen dat wel even aan andere landen leren). Het geheel aan invloeden niet willen zien en begrijpen maakt het kansloos om tot zinvolle oplossingen te komen. En dat is vaak de strekking van Marla's verhaal. Helemaal niets mis mee als het al eens eerder is gezegd, het maakt het wellicht alleen maar geloofwaardiger dat Marla niet de enige is die deze positie inneemt.Er is niets mis mee, maar stelt niet veel voor omdat het geen informatieve waarde heeft.
[...]
Die logica snap ik niet: het stelt niet veel voor omdat je het al voorbij hebt zien komen, dus...., uh?
Welnu, ik heb een master in International Relations, 2 jaar lang 1000en pagina's syllabi doorgelezen, geanalyseerd en bediscussieerd. Ik heb helaas een slecht geheugen en ben niet zo netjes in mijn administratie, dus kan je niet om de oren slaan met feiten en bronnen, een andere reden dat ik me niet in de discussie meng(de). Echter, de grote lijnen van onze analyses weet ik nog wel en Marla's punten raken heel erg aan wat ik met mijn internationale groep studiegenoten heb besproken, los van onze individuele politieke mening. Er zijn nu eenmaal complexe mechanismen aan het werk, waaronder de arrogante houding van het westen (onze cultuur en maatschappij zijn beter en we zullen dat wel even aan andere landen leren). Het geheel aan invloeden niet willen zien en begrijpen maakt het kansloos om tot zinvolle oplossingen te komen. En dat is vaak de strekking van Marla's verhaal. Helemaal niets mis mee als het al eens eerder is gezegd, het maakt het wellicht alleen maar geloofwaardiger dat Marla niet de enige is die deze positie inneemt.Er is niets mis mee, maar stelt niet veel voor omdat het geen informatieve waarde heeft.
De zin van het leven, die schrijf je zelf.
donderdag 24 januari 2013 om 23:06
Moslims die buurten patrouilleren hebben we niet in Nederland. Je moet je wel beseffen dat de overheid en ook media in het Verenigd Koninkrijk buitengewoon slap zijn als het gaat om niet westerse mensen. Agenten die moslima of Sikh zijn mogen bijvoorbeeld hun religieuze hoofddeksels ophouden. Ze zijn dus eerst gelovige en dan pas een vertegenwoordiger van de wet. Omgekeerde wereld. Het hele idee van een uniform is dat die er voor iedereen hetzelfde (vandaar ook het woord 'uniform') er uit ziet. Dat ze dat in het Verenigd Koninkrijk niet snappen is natuurlijk van de gekken.
Sharia buurten is natuurlijk de natte droom van elke salafist en whahabiet maar die hebben we hier weinig. Ik ken weinig moslims maar die ik ken hebben liever geen sharia, sharia buurten etc. etc. etc. Het laatste wat ik gehoord heb op de strenge islam in Nederland is dat de groei ervan afneemt. in de praktijk is het toch allemaal minder mooi dan de predikers het voor doen.
Het is goed om de uitwassen van de islam (of welke ideologie dan ook) in de gaten te houden maar vooralsnog is er weinig reden tot zorg en zien we geen Engelse toestanden.
Sharia buurten is natuurlijk de natte droom van elke salafist en whahabiet maar die hebben we hier weinig. Ik ken weinig moslims maar die ik ken hebben liever geen sharia, sharia buurten etc. etc. etc. Het laatste wat ik gehoord heb op de strenge islam in Nederland is dat de groei ervan afneemt. in de praktijk is het toch allemaal minder mooi dan de predikers het voor doen.
Het is goed om de uitwassen van de islam (of welke ideologie dan ook) in de gaten te houden maar vooralsnog is er weinig reden tot zorg en zien we geen Engelse toestanden.
donderdag 24 januari 2013 om 23:09
quote:Francelle schreef op 24 januari 2013 @ 22:54:
[...]
Aan arrogantie geen gebrek zeg, tjonge, tjonge. Je voelt je echt verheven boven de rest, niet normaal. En dan verwacht jij nog een reactie. Zeker een gevoelige snaar geraakt of zo, heb je een beetje slecht geslapen, of doe je altijd zo. Jij was toch van de oplossingen en het luisteren? Practice what you preach.
En jij hebt mij niet weg te sturen, bekijk jij het effe.
Als jij daadwerkelijk iets te zeggen hebt, wil ik wel luisteren. Al de tweede keer gooi je het op toon en dergelijke, en suggesties over mijn humeur en wat al niet.
Hoe moet ik daar een discussie-waardige inhoud in zien? Gaat dit topic over mij? Jij hebt vooralsnog geen informatieve waarde voor mij, dus als je niets zinnigs te zeggen hebt, zeg dan niets. Practise what you preach dus.
[...]
Aan arrogantie geen gebrek zeg, tjonge, tjonge. Je voelt je echt verheven boven de rest, niet normaal. En dan verwacht jij nog een reactie. Zeker een gevoelige snaar geraakt of zo, heb je een beetje slecht geslapen, of doe je altijd zo. Jij was toch van de oplossingen en het luisteren? Practice what you preach.
En jij hebt mij niet weg te sturen, bekijk jij het effe.
Als jij daadwerkelijk iets te zeggen hebt, wil ik wel luisteren. Al de tweede keer gooi je het op toon en dergelijke, en suggesties over mijn humeur en wat al niet.
Hoe moet ik daar een discussie-waardige inhoud in zien? Gaat dit topic over mij? Jij hebt vooralsnog geen informatieve waarde voor mij, dus als je niets zinnigs te zeggen hebt, zeg dan niets. Practise what you preach dus.
donderdag 24 januari 2013 om 23:12
quote:Francelle schreef op 24 januari 2013 @ 22:55:
[...]
Er is niets mis mee, maar stelt niet veel voor omdat het geen informatieve waarde heeft.
uh? dus:
uitgebreide info plus onderbouwing == geen informatieve waarde
Weer zo'n raadsel....
Ben nu zo verward dat ik mijn hoofd beter kan leegmaken, zou anders maar slecht slapen. Maar wat te doen. Ah, ik weet het al, ik ga mijn geitenwollen sokken wassen, op de hand natuurlijk en met groene zeep, dan zitten ze morgen weer fris in mijn sandalen.
[...]
Er is niets mis mee, maar stelt niet veel voor omdat het geen informatieve waarde heeft.
uh? dus:
uitgebreide info plus onderbouwing == geen informatieve waarde
Weer zo'n raadsel....
Ben nu zo verward dat ik mijn hoofd beter kan leegmaken, zou anders maar slecht slapen. Maar wat te doen. Ah, ik weet het al, ik ga mijn geitenwollen sokken wassen, op de hand natuurlijk en met groene zeep, dan zitten ze morgen weer fris in mijn sandalen.
donderdag 24 januari 2013 om 23:27
quote:19am84 schreef op 24 januari 2013 @ 23:06:
Moslims die buurten patrouilleren hebben we niet in Nederland. Je moet je wel beseffen dat de overheid en ook media in het Verenigd Koninkrijk buitengewoon slap zijn als het gaat om niet westerse mensen. Agenten die moslima of Sikh zijn mogen bijvoorbeeld hun religieuze hoofddeksels ophouden. Ze zijn dus eerst gelovige en dan pas een vertegenwoordiger van de wet. Omgekeerde wereld. Het hele idee van een uniform is dat die er voor iedereen hetzelfde (vandaar ook het woord 'uniform') er uit ziet. Dat ze dat in het Verenigd Koninkrijk niet snappen is natuurlijk van de gekken.
Sharia buurten is natuurlijk de natte droom van elke salafist en whahabiet maar die hebben we hier weinig. Ik ken weinig moslims maar die ik ken hebben liever geen sharia, sharia buurten etc. etc. etc. Het laatste wat ik gehoord heb op de strenge islam in Nederland is dat de groei ervan afneemt. in de praktijk is het toch allemaal minder mooi dan de predikers het voor doen.
Het is goed om de uitwassen van de islam (of welke ideologie dan ook) in de gaten te houden maar vooralsnog is er weinig reden tot zorg en zien we geen Engelse toestanden.
In plaats van de Islam als geheel (ik zet het woord 'de' voor Islam niet meer tussen aanhalingstekens voor het gemak) volgen en nauwlettend in de gaten te houden, kunnen we, denk ik, alleen wat doen aan de dingen waar we invloed op hebben.
Islam is here to stay. Daar kan je voor of tegen zijn, het is zo, en ontkennen is een aangename illusie, vooral door te fantaseren over of we 'het beest' nog in de kooi kunnen krijgen. Dat kan niet, nationaal en internationaal. Het enige wat we kunnen doen is de onaangename randverschijnselen beteugelen.
Dus muslimpatrols, als ze er al zouden zijn, benaderen met de wet. Als het over terrorisme gaat kan je heel veel doen, maar het enige waar je echt succes mee kan bereiken is voorkomen dat radicalen de gewelddrempel overgaan. Het feit dat er hier en elders mensen zijn die daarover fantaseren en uitwisselen, is helaas ook een gegeven dat je moet accepteren, omdat je het simpelweg niet kunt elimineren.
Internationaal zie ik het zo, dat we in principe de VN hebben om eventuele interventies te doen. Het zou wenselijk zijn als de VS zich daar buiten hielden. Het is cynisch, maar veel van de bewegingen die we nu vrezen hebben we vroeger als Westen zijnde zelf getraind. Voordeel is dat we hun motieven kennen en kunnen voorkomen dat ze genoeg wapens krijgen voor een full-blown aanval op een Westers land, of landen.
Dat is het werk van veiligheidsdiensten, die intensief samenwerken, al kan het beter. Een kleine lichtstraal is dat de VS, naar verhouding de actiefste fundamentalistische staat op terroristisch gebied, wellicht in de toekomst het nakijken heeft aangezien het niet uitgesloten is dat China in vijftig jaar tijd wordt wat de VS nu is in militair en geopolitiek opzicht. Ja, ze schenden mensenrechten, alleen komt dat in de media, dezelfde schendingen van de VS nauwelijks.
Dus het wordt zeker spannend. Maar als je ongerust bent maar wel door wil zappen naar The Voice na het nieuws over Syrië, kan ik alleen kalmeringsmiddelen aanraden. Het allerbelangrijkste is dat wij niet degenen worden die de verworvenheden van ons bestuurssysteem uithollen. Ik beveel graag 'Hegemony or survival' van Noam Chomksy, 'Wat terroristen willen' van Louise Richardson, en 'Al-Qaeda; The true story of radical Islam' van Jason Burke aan.
Zie dit als mijn slotbijdrage in dit topic.
Moslims die buurten patrouilleren hebben we niet in Nederland. Je moet je wel beseffen dat de overheid en ook media in het Verenigd Koninkrijk buitengewoon slap zijn als het gaat om niet westerse mensen. Agenten die moslima of Sikh zijn mogen bijvoorbeeld hun religieuze hoofddeksels ophouden. Ze zijn dus eerst gelovige en dan pas een vertegenwoordiger van de wet. Omgekeerde wereld. Het hele idee van een uniform is dat die er voor iedereen hetzelfde (vandaar ook het woord 'uniform') er uit ziet. Dat ze dat in het Verenigd Koninkrijk niet snappen is natuurlijk van de gekken.
Sharia buurten is natuurlijk de natte droom van elke salafist en whahabiet maar die hebben we hier weinig. Ik ken weinig moslims maar die ik ken hebben liever geen sharia, sharia buurten etc. etc. etc. Het laatste wat ik gehoord heb op de strenge islam in Nederland is dat de groei ervan afneemt. in de praktijk is het toch allemaal minder mooi dan de predikers het voor doen.
Het is goed om de uitwassen van de islam (of welke ideologie dan ook) in de gaten te houden maar vooralsnog is er weinig reden tot zorg en zien we geen Engelse toestanden.
In plaats van de Islam als geheel (ik zet het woord 'de' voor Islam niet meer tussen aanhalingstekens voor het gemak) volgen en nauwlettend in de gaten te houden, kunnen we, denk ik, alleen wat doen aan de dingen waar we invloed op hebben.
Islam is here to stay. Daar kan je voor of tegen zijn, het is zo, en ontkennen is een aangename illusie, vooral door te fantaseren over of we 'het beest' nog in de kooi kunnen krijgen. Dat kan niet, nationaal en internationaal. Het enige wat we kunnen doen is de onaangename randverschijnselen beteugelen.
Dus muslimpatrols, als ze er al zouden zijn, benaderen met de wet. Als het over terrorisme gaat kan je heel veel doen, maar het enige waar je echt succes mee kan bereiken is voorkomen dat radicalen de gewelddrempel overgaan. Het feit dat er hier en elders mensen zijn die daarover fantaseren en uitwisselen, is helaas ook een gegeven dat je moet accepteren, omdat je het simpelweg niet kunt elimineren.
Internationaal zie ik het zo, dat we in principe de VN hebben om eventuele interventies te doen. Het zou wenselijk zijn als de VS zich daar buiten hielden. Het is cynisch, maar veel van de bewegingen die we nu vrezen hebben we vroeger als Westen zijnde zelf getraind. Voordeel is dat we hun motieven kennen en kunnen voorkomen dat ze genoeg wapens krijgen voor een full-blown aanval op een Westers land, of landen.
Dat is het werk van veiligheidsdiensten, die intensief samenwerken, al kan het beter. Een kleine lichtstraal is dat de VS, naar verhouding de actiefste fundamentalistische staat op terroristisch gebied, wellicht in de toekomst het nakijken heeft aangezien het niet uitgesloten is dat China in vijftig jaar tijd wordt wat de VS nu is in militair en geopolitiek opzicht. Ja, ze schenden mensenrechten, alleen komt dat in de media, dezelfde schendingen van de VS nauwelijks.
Dus het wordt zeker spannend. Maar als je ongerust bent maar wel door wil zappen naar The Voice na het nieuws over Syrië, kan ik alleen kalmeringsmiddelen aanraden. Het allerbelangrijkste is dat wij niet degenen worden die de verworvenheden van ons bestuurssysteem uithollen. Ik beveel graag 'Hegemony or survival' van Noam Chomksy, 'Wat terroristen willen' van Louise Richardson, en 'Al-Qaeda; The true story of radical Islam' van Jason Burke aan.
Zie dit als mijn slotbijdrage in dit topic.
donderdag 24 januari 2013 om 23:53
quote:nina1966 schreef op 18 januari 2013 @ 11:16:
[...]
Het verschil vind ik echter wel dat een zgn christelijke school over het algemeen het geloof niet opdringt. Er zijn wel godsdienst lessen maar die verheerlijken niet een bepaald geloof maar onderrichten over de diverse geloven. Er word niet gebeden en niet gevraagt op maandag of je wel naar de kerk bent geweest. Er word dus niet verwacht dat je god aanbid of gelooft zelfs. Het blijft , zelfs met het etiketje van katholiek of christelijk, een neutraal soort onderwijs.
Nu niet meer maar vroeger was dat natuurlijk wel anders.
En nog langer geleden werden ladingen mensen afgeslacht onder de noemer ketters,heidenen en heksen. Dat was ook terrorisme in mijn ogen.
Ik zie een soort van herhaling in een modern jasje maar dan vanuit een andere religie. En eigenlijk is de religie die deze mensen zeggen/menen te beoefenen maar een schild om de ware rede te verbloemen, macht. Macht over anderen blijft iets waar de mensheid op kickt. Eeuw in, eeuw uit.
Pas op voor de mensheid vind ik een betere titel.
[...]
Het verschil vind ik echter wel dat een zgn christelijke school over het algemeen het geloof niet opdringt. Er zijn wel godsdienst lessen maar die verheerlijken niet een bepaald geloof maar onderrichten over de diverse geloven. Er word niet gebeden en niet gevraagt op maandag of je wel naar de kerk bent geweest. Er word dus niet verwacht dat je god aanbid of gelooft zelfs. Het blijft , zelfs met het etiketje van katholiek of christelijk, een neutraal soort onderwijs.
Nu niet meer maar vroeger was dat natuurlijk wel anders.
En nog langer geleden werden ladingen mensen afgeslacht onder de noemer ketters,heidenen en heksen. Dat was ook terrorisme in mijn ogen.
Ik zie een soort van herhaling in een modern jasje maar dan vanuit een andere religie. En eigenlijk is de religie die deze mensen zeggen/menen te beoefenen maar een schild om de ware rede te verbloemen, macht. Macht over anderen blijft iets waar de mensheid op kickt. Eeuw in, eeuw uit.
Pas op voor de mensheid vind ik een betere titel.
vrijdag 25 januari 2013 om 00:01
quote:vaika schreef op 24 januari 2013 @ 23:53:
[...]
Nu niet meer maar vroeger was dat natuurlijk wel anders.
En nog langer geleden werden ladingen mensen afgeslacht onder de noemer ketters,heidenen en heksen. Dat was ook terrorisme in mijn ogen.
Ik zie een soort van herhaling in een modern jasje maar dan vanuit een andere religie. En eigenlijk is de religie die deze mensen zeggen/menen te beoefenen maar een schild om de ware rede te verbloemen, macht. Macht over anderen blijft iets waar de mensheid op kickt. Eeuw in, eeuw uit.
Pas op voor de mensheid vind ik een betere titel.
[...]
Nu niet meer maar vroeger was dat natuurlijk wel anders.
En nog langer geleden werden ladingen mensen afgeslacht onder de noemer ketters,heidenen en heksen. Dat was ook terrorisme in mijn ogen.
Ik zie een soort van herhaling in een modern jasje maar dan vanuit een andere religie. En eigenlijk is de religie die deze mensen zeggen/menen te beoefenen maar een schild om de ware rede te verbloemen, macht. Macht over anderen blijft iets waar de mensheid op kickt. Eeuw in, eeuw uit.
Pas op voor de mensheid vind ik een betere titel.
vrijdag 25 januari 2013 om 12:46
Met het risico om een racist genoemd te worden...
Als Moslims besluiten in Westerse landen te wonen, vind ik het logisch dat ze zich een beetje moeten aanpassen. Prima als je zelf hoofddoek, burka (of hoe je dat ook spelt) etc. Aandoet, maar je kan westerse vrouwen in hun eigen land niet dwingen jouw geloofsovertuiging over te nemen. Dus niet aanspreken als "hoer" als ze een drankje vasthouden of een kort rokje dragen en door "jouw" wijk heen lopen. Die wijk zie ik als een gift van het westerse land, opdat moslims zich meer thuis voelen. Als een westerse vrouw of man in en islamitisch land gaat wonen, moeten de zich toch ook aanpassen?
Als Moslims besluiten in Westerse landen te wonen, vind ik het logisch dat ze zich een beetje moeten aanpassen. Prima als je zelf hoofddoek, burka (of hoe je dat ook spelt) etc. Aandoet, maar je kan westerse vrouwen in hun eigen land niet dwingen jouw geloofsovertuiging over te nemen. Dus niet aanspreken als "hoer" als ze een drankje vasthouden of een kort rokje dragen en door "jouw" wijk heen lopen. Die wijk zie ik als een gift van het westerse land, opdat moslims zich meer thuis voelen. Als een westerse vrouw of man in en islamitisch land gaat wonen, moeten de zich toch ook aanpassen?
Some flies are too awesome for the wall
vrijdag 25 januari 2013 om 13:30
quote:femselien schreef op 25 januari 2013 @ 12:46:
Met het risico om een racist genoemd te worden...
Als Moslims besluiten in Westerse landen te wonen, vind ik het logisch dat ze zich een beetje moeten aanpassen. Prima als je zelf hoofddoek, burka (of hoe je dat ook spelt) etc. Aandoet, maar je kan westerse vrouwen in hun eigen land niet dwingen jouw geloofsovertuiging over te nemen. Dus niet aanspreken als "hoer" als ze een drankje vasthouden of een kort rokje dragen en door "jouw" wijk heen lopen. Die wijk zie ik als een gift van het westerse land, opdat moslims zich meer thuis voelen. Als een westerse vrouw of man in en islamitisch land gaat wonen, moeten de zich toch ook aanpassen?
Gebeurt dat ook denk je? Niet dat ik aanvallen op kledingstijl en alcoholgebruik goedkeur, maar ik geloof totaal niet dat dat 'aanpassen' plaats vindt. Westerlingen in moslimlanden behoren vooral tot de elites daar, en die elites hoeven zich vaak niet echt aan te passen. Zeker niet aangezien de verwesterde elites dáár (de 'monied muslims') zich vrij weinig aantrekken van de lokale wetgeving en mores.
Weer een redenering die stilzwijgend gebouwd is op de opvatting dat 'wij' zo goed en tolerant zijn, waar we ook maar komen, en 'zij' niet. En een 'geschenk van het Westerse land'. Nounou, toe maar. Ze mogen maar blij zijn dat ze hier geboren zijn, nietwaar? Weer een soort veronderstelling van culturele achterlijkheid, en of ze die achterlijkheid graag even voor zichzelf willen houden.
Met het risico om een racist genoemd te worden...
Als Moslims besluiten in Westerse landen te wonen, vind ik het logisch dat ze zich een beetje moeten aanpassen. Prima als je zelf hoofddoek, burka (of hoe je dat ook spelt) etc. Aandoet, maar je kan westerse vrouwen in hun eigen land niet dwingen jouw geloofsovertuiging over te nemen. Dus niet aanspreken als "hoer" als ze een drankje vasthouden of een kort rokje dragen en door "jouw" wijk heen lopen. Die wijk zie ik als een gift van het westerse land, opdat moslims zich meer thuis voelen. Als een westerse vrouw of man in en islamitisch land gaat wonen, moeten de zich toch ook aanpassen?
Gebeurt dat ook denk je? Niet dat ik aanvallen op kledingstijl en alcoholgebruik goedkeur, maar ik geloof totaal niet dat dat 'aanpassen' plaats vindt. Westerlingen in moslimlanden behoren vooral tot de elites daar, en die elites hoeven zich vaak niet echt aan te passen. Zeker niet aangezien de verwesterde elites dáár (de 'monied muslims') zich vrij weinig aantrekken van de lokale wetgeving en mores.
Weer een redenering die stilzwijgend gebouwd is op de opvatting dat 'wij' zo goed en tolerant zijn, waar we ook maar komen, en 'zij' niet. En een 'geschenk van het Westerse land'. Nounou, toe maar. Ze mogen maar blij zijn dat ze hier geboren zijn, nietwaar? Weer een soort veronderstelling van culturele achterlijkheid, en of ze die achterlijkheid graag even voor zichzelf willen houden.
vrijdag 25 januari 2013 om 14:11
