Actueel
alle pijlers
Pesten op het forum?
zondag 11 november 2012 om 13:13
Pesten en dan met name digitaal pesten schijnt ook op dit forum voor te komen.
Online kwam ik dus het volgende tegen:
https://twitter.com/Vivaxangel
Iemand die aangeeft dat pesten en kliekvorming aan de orde van de dag is op dit forum.
Is dit zo en zijn er mensen die het gevoel hebben dat ze getreiterd, vernederd, genegeerd dan wel gepest worden?
Plaats je weleens reacties die achteraf gezien niet zo charmant zijn ?
Persoonlijk ben ik hier geen slachtoffer van, maar ik ben ook zeker geen dader. Ik zie weleens reacties die eigenlijk niet nodig zijn, mensen die persoonlijk afgekraakt worden, discussies waarbij men het onderwerp uit het oog verlies en personen het onderwerp worden. Kan gebeuren(ja ook ik doe het weleens), maar is dit pesten?
De reden dat ik dit topic open is dat ik eigenlijk hoop op een open dialoog. Een topic waar mensen die zich dus gepest voelen terecht kunnen en mensen die dus her en der online als vivaforumpester worden neergezet zich kunnen verdedigen.
Hoe kunnen we voorkomen dat mensen zich op dit forum gepest voelen?
Online kwam ik dus het volgende tegen:
https://twitter.com/Vivaxangel
Iemand die aangeeft dat pesten en kliekvorming aan de orde van de dag is op dit forum.
Is dit zo en zijn er mensen die het gevoel hebben dat ze getreiterd, vernederd, genegeerd dan wel gepest worden?
Plaats je weleens reacties die achteraf gezien niet zo charmant zijn ?
Persoonlijk ben ik hier geen slachtoffer van, maar ik ben ook zeker geen dader. Ik zie weleens reacties die eigenlijk niet nodig zijn, mensen die persoonlijk afgekraakt worden, discussies waarbij men het onderwerp uit het oog verlies en personen het onderwerp worden. Kan gebeuren(ja ook ik doe het weleens), maar is dit pesten?
De reden dat ik dit topic open is dat ik eigenlijk hoop op een open dialoog. Een topic waar mensen die zich dus gepest voelen terecht kunnen en mensen die dus her en der online als vivaforumpester worden neergezet zich kunnen verdedigen.
Hoe kunnen we voorkomen dat mensen zich op dit forum gepest voelen?
zondag 11 november 2012 om 15:46
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2012 @ 15:45:
[...]
Oh, dat heb ik allemaal niet meegekregen. Ik vond in ieder geval dat hij ook niet echt netjes werd benaderd. eens, maar voor een groot deel was het echt zijn eigen verdienste
[...]
Oh, dat heb ik allemaal niet meegekregen. Ik vond in ieder geval dat hij ook niet echt netjes werd benaderd. eens, maar voor een groot deel was het echt zijn eigen verdienste
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zondag 11 november 2012 om 15:47
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2012 @ 15:38:
[...]
Over religie gesproken, ik zat net aan die ene reil-fanaat te denken, Matteus ofzo. Van hem vond ik ook dat die echt getreiterd werd. Niet dat ik er nou zo veel mee had, en misschien was het ook wel een troll, geen idee, maar in elk topic waar ik hem dan las, reageerde hij op een normale manier, hij had alleen een duidelijk afwijkende mening. Mijns inziens moet dat kunnen op een
forum, laten we eerlijk zijn, een Elninjoo heeft ook een behoorlijk afwijkende mening, om maar iemand te noemen. Maar omdat de zijne afwijkend op het gebied van religie was, mocht hij wel pagina na pagina beledigd, uitgescholden, getreiterd worden en werd er om de haverklap om een ban gejengeld, waar in mijn ogen totaal geen grond voor was. Een afwijkende mening hebben is immers nog steeds niet tegen de regels .Elninjoo moet soms gewoon haar mond houden wat betreft bepaalde onderwerpen.
[...]
Over religie gesproken, ik zat net aan die ene reil-fanaat te denken, Matteus ofzo. Van hem vond ik ook dat die echt getreiterd werd. Niet dat ik er nou zo veel mee had, en misschien was het ook wel een troll, geen idee, maar in elk topic waar ik hem dan las, reageerde hij op een normale manier, hij had alleen een duidelijk afwijkende mening. Mijns inziens moet dat kunnen op een
forum, laten we eerlijk zijn, een Elninjoo heeft ook een behoorlijk afwijkende mening, om maar iemand te noemen. Maar omdat de zijne afwijkend op het gebied van religie was, mocht hij wel pagina na pagina beledigd, uitgescholden, getreiterd worden en werd er om de haverklap om een ban gejengeld, waar in mijn ogen totaal geen grond voor was. Een afwijkende mening hebben is immers nog steeds niet tegen de regels .Elninjoo moet soms gewoon haar mond houden wat betreft bepaalde onderwerpen.
zondag 11 november 2012 om 15:48
quote:Maleficent schreef op 11 november 2012 @ 15:40:
[...]
ja precies. Dat is waar ik ook mee zit.
En eigenlijk is het op Entertainment ook best vaak pesten, maar dan celebraties (maar ja, die lezen niet mee denk ik dan, en wat zullen zij zich druk maken om de mening van een nobody als ik)
Vind ik echt belachelijk, die 'hekel aan' topics. Wat daarin niet allemaal gezegd wordt over mensen.
Wordt er negatief gepost over een van de deelnemers aan Boer zoekt Vrouw, dan komen daar beschermende reacties op, want dat zijn 'gewone' mensen. Als iemand Yolanthe Sneijder heet mag het toetsenbord een douw gegeven worden. Raar vind ik dat.
[...]
ja precies. Dat is waar ik ook mee zit.
En eigenlijk is het op Entertainment ook best vaak pesten, maar dan celebraties (maar ja, die lezen niet mee denk ik dan, en wat zullen zij zich druk maken om de mening van een nobody als ik)
Vind ik echt belachelijk, die 'hekel aan' topics. Wat daarin niet allemaal gezegd wordt over mensen.
Wordt er negatief gepost over een van de deelnemers aan Boer zoekt Vrouw, dan komen daar beschermende reacties op, want dat zijn 'gewone' mensen. Als iemand Yolanthe Sneijder heet mag het toetsenbord een douw gegeven worden. Raar vind ik dat.
zondag 11 november 2012 om 15:50
quote:Eleonora schreef op 11 november 2012 @ 15:48:
[...]
Vind ik echt belachelijk, die 'hekel aan' topics. Wat daarin niet allemaal gezegd wordt over mensen.
Wordt er negatief gepost over een van de deelnemers aan Boer zoekt Vrouw, dan komen daar beschermende reacties op, want dat zijn 'gewone' mensen. Als iemand Yolanthe Sneijder heet mag het toetsenbord een douw gegeven worden. Raar vind ik dat. eensch
[...]
Vind ik echt belachelijk, die 'hekel aan' topics. Wat daarin niet allemaal gezegd wordt over mensen.
Wordt er negatief gepost over een van de deelnemers aan Boer zoekt Vrouw, dan komen daar beschermende reacties op, want dat zijn 'gewone' mensen. Als iemand Yolanthe Sneijder heet mag het toetsenbord een douw gegeven worden. Raar vind ik dat. eensch
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zondag 11 november 2012 om 15:50
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2012 @ 15:45:
[...]
Oh, dat heb ik allemaal niet meegekregen. .
Zal dit ook niet vaak meespelen met hoe posts worden geïnterpreteerd? Dat je dus niet weet wat er zich daarvoor heeft afgespeeld? En als je dit wel hebt mee gekregen het lezen van bepaalde posts dan niet meer zonder oordeel verloopt?
Niet reageren blijft sowieso een optie.
[...]
Oh, dat heb ik allemaal niet meegekregen. .
Zal dit ook niet vaak meespelen met hoe posts worden geïnterpreteerd? Dat je dus niet weet wat er zich daarvoor heeft afgespeeld? En als je dit wel hebt mee gekregen het lezen van bepaalde posts dan niet meer zonder oordeel verloopt?
Niet reageren blijft sowieso een optie.
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
zondag 11 november 2012 om 15:52
quote:Eleonora schreef op 11 november 2012 @ 15:48:
Als iemand Yolanthe Sneijder heet mag het toetsenbord een douw gegeven worden. Raar vind ik dat.Als ik Yolanthe was zou ik heel hard lachen, met mijn dikke bankrekening in mijn mooie appartement in Milaan om een stel droeftoeters op het vivaforum. Maar ja, misschien werkt dat anders (ik ben sowieso Team Yolanthe ik zou er zo lesbiette van worden)
Als iemand Yolanthe Sneijder heet mag het toetsenbord een douw gegeven worden. Raar vind ik dat.Als ik Yolanthe was zou ik heel hard lachen, met mijn dikke bankrekening in mijn mooie appartement in Milaan om een stel droeftoeters op het vivaforum. Maar ja, misschien werkt dat anders (ik ben sowieso Team Yolanthe ik zou er zo lesbiette van worden)
Stressed is just desserts spelled backwards
zondag 11 november 2012 om 15:53
quote:Mylene_Valerie schreef op 11 november 2012 @ 15:43:
[...]
Dat vond ik ook. Alles is nu wel gezegd en alles wordt al 2 dagen herhaald. En tuurlijk is het sec gezien diefstal om 2 broodjes mee te nemen als lunch. Ik moet zeggen dat ik vroeger daar niet eens aan dacht, ik vroeg het dan wel of het mocht omdat ik om half 8 nog geen hap door mijn keel krijg.
Maar op een gegeven moment is wel alles gezegd. Probleem is dat het ook nog ontopic was, gezien het onderwerp van het topic. Hopelijk houdt het nu op.Ja maar gaat het dan om de daad van de persoon, of gaat het om de persoon die het topic heeft geopend?
[...]
Dat vond ik ook. Alles is nu wel gezegd en alles wordt al 2 dagen herhaald. En tuurlijk is het sec gezien diefstal om 2 broodjes mee te nemen als lunch. Ik moet zeggen dat ik vroeger daar niet eens aan dacht, ik vroeg het dan wel of het mocht omdat ik om half 8 nog geen hap door mijn keel krijg.
Maar op een gegeven moment is wel alles gezegd. Probleem is dat het ook nog ontopic was, gezien het onderwerp van het topic. Hopelijk houdt het nu op.Ja maar gaat het dan om de daad van de persoon, of gaat het om de persoon die het topic heeft geopend?
zondag 11 november 2012 om 15:53
zondag 11 november 2012 om 15:54
quote:Maleficent schreef op 11 november 2012 @ 15:52:
[...]
Als ik Yolanthe was zou ik heel hard lachen, met mijn dikke bankrekening in mijn mooie appartement in Milaan om een stel droeftoeters op het vivaforum. Maar ja, misschien werkt dat anders (ik ben sowieso Team Yolanthe ik zou er zo lesbiette van worden)Ik knap een beetje af op d'r lage haargrens.
[...]
Als ik Yolanthe was zou ik heel hard lachen, met mijn dikke bankrekening in mijn mooie appartement in Milaan om een stel droeftoeters op het vivaforum. Maar ja, misschien werkt dat anders (ik ben sowieso Team Yolanthe ik zou er zo lesbiette van worden)Ik knap een beetje af op d'r lage haargrens.
zondag 11 november 2012 om 15:57
quote:Enn schreef op 11 november 2012 @ 15:50:
[...]
Zal dit ook niet vaak meespelen met hoe posts worden geïnterpreteerd? Dat je dus niet weet wat er zich daarvoor heeft afgespeeld? En als je dit wel hebt mee gekregen het lezen van bepaalde posts dan niet meer zonder oordeel verloopt?
Niet reageren blijft sowieso een optie.
Maar dat vind ik nu juist een duidelijk kenmerk van pesten, zowel virtueel als irl. Dat je iemand ook als ie je niks verkeerd doet, heel lullig behandeld omdat ie vorige week immers zus of zo heeft gedaan. Ik bedoel, dat recht heb je als je zelf degene bent die vorige week iets is misdaan, maar bij pesten is het vaak zo dat Truusje en Marietje en Katrientje en de hele goegemeente altijd lullig tegen je doen omdat je drie maanden geleden een aanvaring had met Catootje.
Ik vind, en zo heb ik ook altijd geprobeerd te forummen dat als iemand irritant is in topic A, je best een leuke discussie met hem/haar kan hebben in topic B.
[...]
Zal dit ook niet vaak meespelen met hoe posts worden geïnterpreteerd? Dat je dus niet weet wat er zich daarvoor heeft afgespeeld? En als je dit wel hebt mee gekregen het lezen van bepaalde posts dan niet meer zonder oordeel verloopt?
Niet reageren blijft sowieso een optie.
Maar dat vind ik nu juist een duidelijk kenmerk van pesten, zowel virtueel als irl. Dat je iemand ook als ie je niks verkeerd doet, heel lullig behandeld omdat ie vorige week immers zus of zo heeft gedaan. Ik bedoel, dat recht heb je als je zelf degene bent die vorige week iets is misdaan, maar bij pesten is het vaak zo dat Truusje en Marietje en Katrientje en de hele goegemeente altijd lullig tegen je doen omdat je drie maanden geleden een aanvaring had met Catootje.
Ik vind, en zo heb ik ook altijd geprobeerd te forummen dat als iemand irritant is in topic A, je best een leuke discussie met hem/haar kan hebben in topic B.
Am Yisrael Chai!
zondag 11 november 2012 om 15:58
Balen dat Oriane weg is. Maar zij toont aan waarom het op internet anders is dan IRL, je kan namelijk elk moment de stekker eruit trekken. En dat is wat mij betreft het verschil met pesten op school of op werk. Je moet elke dag naar school, je moet elke dag naar je werk, daar zit je vast. Hier kom je vrijwillig (behalve dan de betaalde krachten). De vraag: wordt hier gepest is niet zo interessant vind ik. Want wat is pesten als je iemand IRL niet kent. Is een parodie pesten? Is trashen pesten? Is je mening geven pesten? Zullen we dan iedereen maar veroordelen?
zondag 11 november 2012 om 15:59
quote:ardni schreef op 11 november 2012 @ 15:53:
[...]
Ja maar gaat het dan om de daad van de persoon, of gaat het om de persoon die het topic heeft geopend?In dit geval had die forumster het topic niet geopend dus het was puur op de daad van de poster. Wat het tenminste lijkt zo achter je scherm.
[...]
Ja maar gaat het dan om de daad van de persoon, of gaat het om de persoon die het topic heeft geopend?In dit geval had die forumster het topic niet geopend dus het was puur op de daad van de poster. Wat het tenminste lijkt zo achter je scherm.
Als je tot over je oren in de soep zit, zie je de gehaktballen pas naast je drijven
zondag 11 november 2012 om 15:59
Fashionvictim, het is me uit ´t hart gegrepen dat je dat zegt van Matth.
In z´n eerste topic hing ´t hele forum aan z´n lippen.
Toen hij in een volgend topic, `Mannen,` gewoon als lieve jongen, zonder religie ook, kwam, werd hij omhelsd en als zijnde te lief, doodgeknuffeld. En eigenlijk geforumlyncht.
Net als ten tijde van de heksen en de brandstapels, liep ´t hele forum met hooivorken.
Hij was sindsdien vogelvrij.
Nu nog kunnen mensen termen gebruiken die ze bij het uitroeien van de joden gebruikten. Niet eén keer, maar dat, en andere verschrikkelijke dingen, de hele tijd. En ´t hele forum doet mee.
Jij bent de eerste en enige die ik zag zeggen, dat je niet begrijpt waarom die brandstapel, als ware ´t een heks, nodig is.
En dat naar de brandstapel voeren grijpt om zich heen.
Steeds meer mensen hoor je zeggen dat ze dat zat zijn. Gaan erom weg. Als laatste, pas, gaf Kakelvers dat op als reden.
Ik kan ´t ook niet aanzien.
In z´n eerste topic hing ´t hele forum aan z´n lippen.
Toen hij in een volgend topic, `Mannen,` gewoon als lieve jongen, zonder religie ook, kwam, werd hij omhelsd en als zijnde te lief, doodgeknuffeld. En eigenlijk geforumlyncht.
Net als ten tijde van de heksen en de brandstapels, liep ´t hele forum met hooivorken.
Hij was sindsdien vogelvrij.
Nu nog kunnen mensen termen gebruiken die ze bij het uitroeien van de joden gebruikten. Niet eén keer, maar dat, en andere verschrikkelijke dingen, de hele tijd. En ´t hele forum doet mee.
Jij bent de eerste en enige die ik zag zeggen, dat je niet begrijpt waarom die brandstapel, als ware ´t een heks, nodig is.
En dat naar de brandstapel voeren grijpt om zich heen.
Steeds meer mensen hoor je zeggen dat ze dat zat zijn. Gaan erom weg. Als laatste, pas, gaf Kakelvers dat op als reden.
Ik kan ´t ook niet aanzien.
zondag 11 november 2012 om 16:00
quote:Maleficent schreef op 11 november 2012 @ 15:56:
Wat ik wel heel grappig vond toen was het topic over Adam en Mickey en the child from the bill. Dat ging ook maar achter elkaar door, te flauw. Wat zou Mickey denken als ze dat leest? Ik denk zij zal so happy zine, te lezen that iedereen zo busy met her and her Adam was
Wat ik wel heel grappig vond toen was het topic over Adam en Mickey en the child from the bill. Dat ging ook maar achter elkaar door, te flauw. Wat zou Mickey denken als ze dat leest? Ik denk zij zal so happy zine, te lezen that iedereen zo busy met her and her Adam was
zondag 11 november 2012 om 16:02
quote:Maleficent schreef op 11 november 2012 @ 15:52:
[...]
Als ik Yolanthe was zou ik heel hard lachen, met mijn dikke bankrekening in mijn mooie appartement in Milaan om een stel droeftoeters op het vivaforum. Maar ja, misschien werkt dat anders (ik ben sowieso Team Yolanthe ik zou er zo lesbiette van worden)
Reken maar dat dat anders werkt. Ook anoniem afgefakkeld worden doet zeer.
Ik hoop o.a. voor haar dat ze hier niet leest.
[...]
Als ik Yolanthe was zou ik heel hard lachen, met mijn dikke bankrekening in mijn mooie appartement in Milaan om een stel droeftoeters op het vivaforum. Maar ja, misschien werkt dat anders (ik ben sowieso Team Yolanthe ik zou er zo lesbiette van worden)
Reken maar dat dat anders werkt. Ook anoniem afgefakkeld worden doet zeer.
Ik hoop o.a. voor haar dat ze hier niet leest.
zondag 11 november 2012 om 16:02
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2012 @ 15:57:
[...]
Ik vind, en zo heb ik ook altijd geprobeerd te forummen dat als iemand irritant is in topic A, je best een leuke discussie met hem/haar kan hebben in topic B.
Eens.
Nou ik doel eerlijk gezegd niet op een tijdsbestek van een week want ik ben het met je eens dat als je dat niet kan loslaten je beter niet kan reageren. Maar zoals jij net over MattO dacht dat hij dus vrij onschuldig werd aangevallen zo maar mensen. Daarvan bleek dus dat hij wellicht op ongeveer zelfde tijdstip anderen aan het 'forumvolgen' was. Als je dan post leest zonder te weten dat dit ook gebeurt komen ze dus vreemd over.
Daar doelde ik op.
[...]
Ik vind, en zo heb ik ook altijd geprobeerd te forummen dat als iemand irritant is in topic A, je best een leuke discussie met hem/haar kan hebben in topic B.
Eens.
Nou ik doel eerlijk gezegd niet op een tijdsbestek van een week want ik ben het met je eens dat als je dat niet kan loslaten je beter niet kan reageren. Maar zoals jij net over MattO dacht dat hij dus vrij onschuldig werd aangevallen zo maar mensen. Daarvan bleek dus dat hij wellicht op ongeveer zelfde tijdstip anderen aan het 'forumvolgen' was. Als je dan post leest zonder te weten dat dit ook gebeurt komen ze dus vreemd over.
Daar doelde ik op.
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
zondag 11 november 2012 om 16:06
quote:sabbaticalmeds schreef op 11 november 2012 @ 15:58:
Balen dat Oriane weg is. Maar zij toont aan waarom het op internet anders is dan IRL, je kan namelijk elk moment de stekker eruit trekken. En dat is wat mij betreft het verschil met pesten op school of op werk. Je moet elke dag naar school, je moet elke dag naar je werk, daar zit je vast. Hier kom je vrijwillig (behalve dan de betaalde krachten). De vraag: wordt hier gepest is niet zo interessant vind ik. Want wat is pesten als je iemand IRL niet kent. Is een parodie pesten? Is trashen pesten? Is je mening geven pesten? Zullen we dan iedereen maar veroordelen?Het grote verschil tussen hier en RL is dat iemand, om wat voor reden dan ook, de 'stekker' eruit kan trekken en je het niet hoeft te lezen. In RL moet je samen verder. Dat vraagt andere sociale vaardigheden.
Balen dat Oriane weg is. Maar zij toont aan waarom het op internet anders is dan IRL, je kan namelijk elk moment de stekker eruit trekken. En dat is wat mij betreft het verschil met pesten op school of op werk. Je moet elke dag naar school, je moet elke dag naar je werk, daar zit je vast. Hier kom je vrijwillig (behalve dan de betaalde krachten). De vraag: wordt hier gepest is niet zo interessant vind ik. Want wat is pesten als je iemand IRL niet kent. Is een parodie pesten? Is trashen pesten? Is je mening geven pesten? Zullen we dan iedereen maar veroordelen?Het grote verschil tussen hier en RL is dat iemand, om wat voor reden dan ook, de 'stekker' eruit kan trekken en je het niet hoeft te lezen. In RL moet je samen verder. Dat vraagt andere sociale vaardigheden.
zondag 11 november 2012 om 16:06
quote:Enn schreef op 11 november 2012 @ 16:02:
Nou ik doel eerlijk gezegd niet op een tijdsbestek van een week want ik ben het met je eens dat als je dat niet kan loslaten je beter niet kan reageren. Maar zoals jij net over MattO dacht dat hij dus vrij onschuldig werd aangevallen door in jouw ogen misschien wel zo maar mensen. Daarvan bleek dus dat hij wellicht op ongeveer zelfde tijdstip anderen aan het 'forumvolgen' was. Als je dan post leest zonder te weten dat dit ook gebeurt komen ze dus vreemd over.
Daar doelde ik op.
Nee, volgens mij heb ik daar idd wel iets van meegekregen, maar klopt jouw tijdlijn niet. Hij werd volgens mij eerst keer op keer weggetreiterd, en werd vervolgens zelf ook een soort troll (of was dat wellicht vanaf het begin en zijn aardige binnenkomst was slechts inleiding, dat kan ook.)
Dat zie ik best vaak gebeuren, dat duidelijk afwijkende posters best neutraal binnenkomen maar dan zo'n hatelijk welkom krijgen dat ze ook om zich heen gaan meppen. Zeker bij mensen die in beginsel al duidelijk niet helemaal goed lijken te zijn, snap ik dan ook niet dat daar zo mee omgegaan wordt. Je kan op je vingers natellen dat zo'n labielo dan ook gek terug gaat doen natuurlijk.
Nou ik doel eerlijk gezegd niet op een tijdsbestek van een week want ik ben het met je eens dat als je dat niet kan loslaten je beter niet kan reageren. Maar zoals jij net over MattO dacht dat hij dus vrij onschuldig werd aangevallen door in jouw ogen misschien wel zo maar mensen. Daarvan bleek dus dat hij wellicht op ongeveer zelfde tijdstip anderen aan het 'forumvolgen' was. Als je dan post leest zonder te weten dat dit ook gebeurt komen ze dus vreemd over.
Daar doelde ik op.
Nee, volgens mij heb ik daar idd wel iets van meegekregen, maar klopt jouw tijdlijn niet. Hij werd volgens mij eerst keer op keer weggetreiterd, en werd vervolgens zelf ook een soort troll (of was dat wellicht vanaf het begin en zijn aardige binnenkomst was slechts inleiding, dat kan ook.)
Dat zie ik best vaak gebeuren, dat duidelijk afwijkende posters best neutraal binnenkomen maar dan zo'n hatelijk welkom krijgen dat ze ook om zich heen gaan meppen. Zeker bij mensen die in beginsel al duidelijk niet helemaal goed lijken te zijn, snap ik dan ook niet dat daar zo mee omgegaan wordt. Je kan op je vingers natellen dat zo'n labielo dan ook gek terug gaat doen natuurlijk.
Am Yisrael Chai!
