Actueel
alle pijlers
Pesten op het forum?
zondag 11 november 2012 om 13:13
Pesten en dan met name digitaal pesten schijnt ook op dit forum voor te komen.
Online kwam ik dus het volgende tegen:
https://twitter.com/Vivaxangel
Iemand die aangeeft dat pesten en kliekvorming aan de orde van de dag is op dit forum.
Is dit zo en zijn er mensen die het gevoel hebben dat ze getreiterd, vernederd, genegeerd dan wel gepest worden?
Plaats je weleens reacties die achteraf gezien niet zo charmant zijn ?
Persoonlijk ben ik hier geen slachtoffer van, maar ik ben ook zeker geen dader. Ik zie weleens reacties die eigenlijk niet nodig zijn, mensen die persoonlijk afgekraakt worden, discussies waarbij men het onderwerp uit het oog verlies en personen het onderwerp worden. Kan gebeuren(ja ook ik doe het weleens), maar is dit pesten?
De reden dat ik dit topic open is dat ik eigenlijk hoop op een open dialoog. Een topic waar mensen die zich dus gepest voelen terecht kunnen en mensen die dus her en der online als vivaforumpester worden neergezet zich kunnen verdedigen.
Hoe kunnen we voorkomen dat mensen zich op dit forum gepest voelen?
Online kwam ik dus het volgende tegen:
https://twitter.com/Vivaxangel
Iemand die aangeeft dat pesten en kliekvorming aan de orde van de dag is op dit forum.
Is dit zo en zijn er mensen die het gevoel hebben dat ze getreiterd, vernederd, genegeerd dan wel gepest worden?
Plaats je weleens reacties die achteraf gezien niet zo charmant zijn ?
Persoonlijk ben ik hier geen slachtoffer van, maar ik ben ook zeker geen dader. Ik zie weleens reacties die eigenlijk niet nodig zijn, mensen die persoonlijk afgekraakt worden, discussies waarbij men het onderwerp uit het oog verlies en personen het onderwerp worden. Kan gebeuren(ja ook ik doe het weleens), maar is dit pesten?
De reden dat ik dit topic open is dat ik eigenlijk hoop op een open dialoog. Een topic waar mensen die zich dus gepest voelen terecht kunnen en mensen die dus her en der online als vivaforumpester worden neergezet zich kunnen verdedigen.
Hoe kunnen we voorkomen dat mensen zich op dit forum gepest voelen?
zondag 11 november 2012 om 14:54
quote:Demissionair schreef op 11 november 2012 @ 14:51:
[...]
Wel zijn er een aantal forummers die in geen elk topic serieus worden genomen en die geen goed meer kunnen doen. .Misschien hebben die achter de schermen ook wel wat vervelends gedaan? Dat weet je dan natuurlijk ook nooit.
[...]
Wel zijn er een aantal forummers die in geen elk topic serieus worden genomen en die geen goed meer kunnen doen. .Misschien hebben die achter de schermen ook wel wat vervelends gedaan? Dat weet je dan natuurlijk ook nooit.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 11 november 2012 om 14:54
quote:maZZelen schreef op 11 november 2012 @ 14:46:
Maar goed.... Laten we even concreet worden. Wie wordt er eigenlijk virtueel gepest hier?
Mazzelen, jij ouwe relschopper.
Dat weet je best
En jij bent nou net niet een pestkop, maar je houdt wel van leven in de brouwerij. Wel altijd gezellig, heb je nooit zien pesten. Maar ben je wel van de olie op het vuur.
Maar goed.... Laten we even concreet worden. Wie wordt er eigenlijk virtueel gepest hier?
Mazzelen, jij ouwe relschopper.
Dat weet je best
En jij bent nou net niet een pestkop, maar je houdt wel van leven in de brouwerij. Wel altijd gezellig, heb je nooit zien pesten. Maar ben je wel van de olie op het vuur.
zondag 11 november 2012 om 14:54
quote:rosanna08 schreef op 11 november 2012 @ 14:53:
[...]
zou dit dan weer onder pesten vallen als je dit zou posten als reactie naar iemand van wie je weet dat die geen moeder meer heeft?
Ja. Tuurlijk.
Maar je kan ook niet verwachten dat ik van iedereen onthoud / dien te weten wiens moeder is overleden.
[...]
zou dit dan weer onder pesten vallen als je dit zou posten als reactie naar iemand van wie je weet dat die geen moeder meer heeft?
Ja. Tuurlijk.
Maar je kan ook niet verwachten dat ik van iedereen onthoud / dien te weten wiens moeder is overleden.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 11 november 2012 om 14:55
quote:Pumps_italiaans schreef op 11 november 2012 @ 14:52:
[...]
Eerst vriendelijk reageren om te bepalen hoe de ander is.
Ik vind normaal reageren hetzelfde als vriendelijk reageren.
Als de ander daar dan niks mee kan, want die vindt het te lomp, tja, dan weet ik het ook niet zo goed. Maar het overkomt me volgens mij niet zo vaak.
wat ik wel echt ongelooflijk irritant vind, is mensen die in de TO al hoog van de toren blazen en daarna zeggen dat ze alleen maar aardige reacties willen. dat nodigt niet echt uit tot vriendelijkheid.
[...]
Eerst vriendelijk reageren om te bepalen hoe de ander is.
Ik vind normaal reageren hetzelfde als vriendelijk reageren.
Als de ander daar dan niks mee kan, want die vindt het te lomp, tja, dan weet ik het ook niet zo goed. Maar het overkomt me volgens mij niet zo vaak.
wat ik wel echt ongelooflijk irritant vind, is mensen die in de TO al hoog van de toren blazen en daarna zeggen dat ze alleen maar aardige reacties willen. dat nodigt niet echt uit tot vriendelijkheid.
Stressed is just desserts spelled backwards
zondag 11 november 2012 om 14:56
quote:Iwannalive schreef op 11 november 2012 @ 14:09:
[...]
Ik vind het geen moeilijk onderwerp. Maar het is niet echt fraai natuurlijk. Er zijn hier wel twee forummers die ik soms meestal pest. Tja niet fraai, ik weet het. Eigenlijk zou ik even weg moeten blijven van sommige topics want ik zit niet zo lekker in mijn vel en dan gedraag ik me als een heksje...
Ik vind het wel erg eerlijk van je. Doe je het dan omdat je ervan uit gaat dat het iemand niet kwetst?
Wat ik bedoel is jij kan even je frustraties kwijt en je doet er niemand pijn mee omdat jij het meer ziet als een account ipv een persoon?
Want als je iemand niet uit kan staan dan zou je verwachten dat je wellicht de topics van die persoon negeert, maar je zoekt de topics bewust op?
Ik herken het een beetje, dat iemand waar ik het standaard niet mee eens ben weer een topic opent over (alweer) hetzelfde onderwerp. Eigenlijk zou ik dan niet moeten reageren, omdat ik al in de " heb je haar ook weer" modus zit. Toch doe ik het, ik word dan niet persoonlijk en probeer ontopic te blijven, terwijl ik dondersgoed weet dat ik met zo een attitude geen normale discussie kan voeren.
[...]
Ik vind het geen moeilijk onderwerp. Maar het is niet echt fraai natuurlijk. Er zijn hier wel twee forummers die ik soms meestal pest. Tja niet fraai, ik weet het. Eigenlijk zou ik even weg moeten blijven van sommige topics want ik zit niet zo lekker in mijn vel en dan gedraag ik me als een heksje...
Ik vind het wel erg eerlijk van je. Doe je het dan omdat je ervan uit gaat dat het iemand niet kwetst?
Wat ik bedoel is jij kan even je frustraties kwijt en je doet er niemand pijn mee omdat jij het meer ziet als een account ipv een persoon?
Want als je iemand niet uit kan staan dan zou je verwachten dat je wellicht de topics van die persoon negeert, maar je zoekt de topics bewust op?
Ik herken het een beetje, dat iemand waar ik het standaard niet mee eens ben weer een topic opent over (alweer) hetzelfde onderwerp. Eigenlijk zou ik dan niet moeten reageren, omdat ik al in de " heb je haar ook weer" modus zit. Toch doe ik het, ik word dan niet persoonlijk en probeer ontopic te blijven, terwijl ik dondersgoed weet dat ik met zo een attitude geen normale discussie kan voeren.
zondag 11 november 2012 om 14:56
quote:Demissionair schreef op 11 november 2012 @ 14:54:
[...]
Dat klopt. Dat kan zomaar gebeurd zijn. Maar los het dan daar op.
Stel.......... dat jij mij geGoogled hebt en stomme dingen op mijn of jouw Hyves zet.
Dan is het niet heel raar dat ik op dit forum tegen jou niet meer aardig ben, toch?
[...]
Dat klopt. Dat kan zomaar gebeurd zijn. Maar los het dan daar op.
Stel.......... dat jij mij geGoogled hebt en stomme dingen op mijn of jouw Hyves zet.
Dan is het niet heel raar dat ik op dit forum tegen jou niet meer aardig ben, toch?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 11 november 2012 om 14:59
quote:Maleficent schreef op 11 november 2012 @ 14:55:
[...]
Ik vind normaal reageren hetzelfde als vriendelijk reageren.
Als de ander daar dan niks mee kan, want die vindt het te lomp, tja, dan weet ik het ook niet zo goed. Maar het overkomt me volgens mij niet zo vaak.
wat ik wel echt ongelooflijk irritant vind, is mensen die in de TO al hoog van de toren blazen en daarna zeggen dat ze alleen maar aardige reacties willen. dat nodigt niet echt uit tot vriendelijkheid.
Nou, dat is dan gericht op iets anders.
Er zijn hier ook een paar malloten actief die pesten.
[...]
Ik vind normaal reageren hetzelfde als vriendelijk reageren.
Als de ander daar dan niks mee kan, want die vindt het te lomp, tja, dan weet ik het ook niet zo goed. Maar het overkomt me volgens mij niet zo vaak.
wat ik wel echt ongelooflijk irritant vind, is mensen die in de TO al hoog van de toren blazen en daarna zeggen dat ze alleen maar aardige reacties willen. dat nodigt niet echt uit tot vriendelijkheid.
Nou, dat is dan gericht op iets anders.
Er zijn hier ook een paar malloten actief die pesten.
zondag 11 november 2012 om 14:59
quote:blijfgewoonbianca schreef op 11 november 2012 @ 14:54:
[...]
Ja. Tuurlijk.
Maar je kan ook niet verwachten dat ik van iedereen onthoud / dien te weten wiens moeder is overleden. eens, alleen kan die ander dat wel hebben verwacht. Ligt het dan aan jou dat je niet aan de verwachting voldoet of aan de ander die valse verwachtingen heeft?
[...]
Ja. Tuurlijk.
Maar je kan ook niet verwachten dat ik van iedereen onthoud / dien te weten wiens moeder is overleden. eens, alleen kan die ander dat wel hebben verwacht. Ligt het dan aan jou dat je niet aan de verwachting voldoet of aan de ander die valse verwachtingen heeft?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zondag 11 november 2012 om 14:59
zondag 11 november 2012 om 15:00
quote:Star schreef op 11 november 2012 @ 14:58:
Is de definitie van pesten al vastgesteld? Dan weet ik wat ik moet antwoorden.Ja, die vraag heb ik eerlijk gezegd ook.
Is de definitie van pesten al vastgesteld? Dan weet ik wat ik moet antwoorden.Ja, die vraag heb ik eerlijk gezegd ook.
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
zondag 11 november 2012 om 15:00
Plagen en pesten
Plagen en pesten is niet hetzelfde. Niet alle leraren en ouders kunnen het onderscheid even goed herkennen. Hierdoor wordt pesten nogal eens ten onrechte voor plagen aangezien. Bij plagen zijn beide partijen (vrijwel) aan elkaar gelijk, en is de situatie één op één. De ene keer doet de een wat, de andere keer de ander. Het kan gebeuren dat het niet prettig gevonden wordt, en er kan zelfs ruzie van komen, maar zelfs dan geven beide partijen goed partij.
Plagen kan ook een goedaardig karakter hebben, waarbij beide partijen erom kunnen lachen. Een sprekend en typisch Nederlands voorbeeld is het Sinterklaasgedicht.
Pesten is structureel anders. In tegenstelling tot bij plagen is er hier geen gelijkwaardigheid meer. De pesterijen gebeuren (vaak) niet één op één, maar met een hele groep tegen één (soms twee of drie, maar altijd een minderheid). De gepeste kan zich niet verweren, en is altijd de sigaar. Vaak durft of kan hij niet terugslaan, of is hierin niet doeltreffend. Plagen houdt na verloop van tijd op, terwijl pesten vaak voortdurend doorgaat.
Zelfs kleine grapjes hoeven niet per se plagen te zijn. Als het grapje tot vervelens toe herhaald wordt en de ander zich niet kan verweren, dan is er ook al sprake van een (lichte) vorm van pesten.
Plagen en pesten is niet hetzelfde. Niet alle leraren en ouders kunnen het onderscheid even goed herkennen. Hierdoor wordt pesten nogal eens ten onrechte voor plagen aangezien. Bij plagen zijn beide partijen (vrijwel) aan elkaar gelijk, en is de situatie één op één. De ene keer doet de een wat, de andere keer de ander. Het kan gebeuren dat het niet prettig gevonden wordt, en er kan zelfs ruzie van komen, maar zelfs dan geven beide partijen goed partij.
Plagen kan ook een goedaardig karakter hebben, waarbij beide partijen erom kunnen lachen. Een sprekend en typisch Nederlands voorbeeld is het Sinterklaasgedicht.
Pesten is structureel anders. In tegenstelling tot bij plagen is er hier geen gelijkwaardigheid meer. De pesterijen gebeuren (vaak) niet één op één, maar met een hele groep tegen één (soms twee of drie, maar altijd een minderheid). De gepeste kan zich niet verweren, en is altijd de sigaar. Vaak durft of kan hij niet terugslaan, of is hierin niet doeltreffend. Plagen houdt na verloop van tijd op, terwijl pesten vaak voortdurend doorgaat.
Zelfs kleine grapjes hoeven niet per se plagen te zijn. Als het grapje tot vervelens toe herhaald wordt en de ander zich niet kan verweren, dan is er ook al sprake van een (lichte) vorm van pesten.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 11 november 2012 om 15:02
quote:rosanna08 schreef op 11 november 2012 @ 14:59:
[...]
eens, alleen kan die ander dat wel hebben verwacht. Ligt het dan aan jou dat je niet aan de verwachting voldoet of aan de ander die valse verwachtingen heeft?
Als je op een groot forum als dit schrijft, zelden één-tweetjes hebt met de ander, vind ik niet dat je kan verwachten dat de ander weet dat je moeder is overleden; je hebt namelijk niet de plicht elk topic te lezen.
[...]
eens, alleen kan die ander dat wel hebben verwacht. Ligt het dan aan jou dat je niet aan de verwachting voldoet of aan de ander die valse verwachtingen heeft?
Als je op een groot forum als dit schrijft, zelden één-tweetjes hebt met de ander, vind ik niet dat je kan verwachten dat de ander weet dat je moeder is overleden; je hebt namelijk niet de plicht elk topic te lezen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 11 november 2012 om 15:03
quote:Demissionair schreef op 11 november 2012 @ 14:51:
[...]
Ja, dat is gebeurd. Nou is dat gebeurd omdat ik teveel prive gegevens heb gedeeld met mensen die daar niet mee om kunnen gaan. Verder niks ernstigs gebeurd.
Dat geval van Oriane is er ook zo een. Die had toch helemaal niet weg gehoeven? Liever niet zelfs. Jammer dat ze weg is en dat vind ik van Boro ook, al durfde ik haar topic nooit te lezen. Ik hoop echt dat beiden terug komen.
Bij mij werd er geopperd dat ik vieze spelletjes zou spelen. (Welke weet ik tot op de dag van vandaag niet, behalve dan dat ik de waarheid weleens heb omgebogen hier en dingen niet heb verteld).
Maar dat valt niet onder pesten bij mij. Wel zijn er een aantal forummers die in geen elk topic serieus worden genomen en die geen goed meer kunnen doen. Dat vind ik vaak niet ok.
Erg vervelend dat je dit hebt meegemaakt, bah wat naar.
Jeetje ik wist niet dat Oriane weg was. Ik dacht dat ze niet meer online was door het grote China avontuur.
[...]
Ja, dat is gebeurd. Nou is dat gebeurd omdat ik teveel prive gegevens heb gedeeld met mensen die daar niet mee om kunnen gaan. Verder niks ernstigs gebeurd.
Dat geval van Oriane is er ook zo een. Die had toch helemaal niet weg gehoeven? Liever niet zelfs. Jammer dat ze weg is en dat vind ik van Boro ook, al durfde ik haar topic nooit te lezen. Ik hoop echt dat beiden terug komen.
Bij mij werd er geopperd dat ik vieze spelletjes zou spelen. (Welke weet ik tot op de dag van vandaag niet, behalve dan dat ik de waarheid weleens heb omgebogen hier en dingen niet heb verteld).
Maar dat valt niet onder pesten bij mij. Wel zijn er een aantal forummers die in geen elk topic serieus worden genomen en die geen goed meer kunnen doen. Dat vind ik vaak niet ok.
Erg vervelend dat je dit hebt meegemaakt, bah wat naar.
Jeetje ik wist niet dat Oriane weg was. Ik dacht dat ze niet meer online was door het grote China avontuur.
zondag 11 november 2012 om 15:03
quote:blijfgewoonbianca schreef op 11 november 2012 @ 14:56:
[...]
Stel.......... dat jij mij geGoogled hebt en stomme dingen op mijn of jouw Hyves zet.
Dan is het niet heel raar dat ik op dit forum tegen jou niet meer aardig ben, toch?
Niet aardig zijn is anders dan pesten. Pesten is gewoon kinderachtig. Nou kan ik tegen een stootje, dus mag je best onaardig zijn. En trust me... ik heb het hier meegemaakt dat men mij googled en onaardige dingen over mij zegt. Soms sla ik terug, en soms bied ik zelfs mijn excuus aan als ik dat gedaan heb. Maar pesten? Nee. Ik ben verdorie geen 11! Waaaaayyyyy beneath me en dat betekend dat die persoon niks voor mij kan betekenen, maar wel voor anderen. Wie ben ik om daar te stoken?
En ja... soms vind ik dingen ook te grappig om niet op te reageren. Dan doe ik dat. Als ik hoor dat ik kwets, dan stop ik ook meteen.
[...]
Stel.......... dat jij mij geGoogled hebt en stomme dingen op mijn of jouw Hyves zet.
Dan is het niet heel raar dat ik op dit forum tegen jou niet meer aardig ben, toch?
Niet aardig zijn is anders dan pesten. Pesten is gewoon kinderachtig. Nou kan ik tegen een stootje, dus mag je best onaardig zijn. En trust me... ik heb het hier meegemaakt dat men mij googled en onaardige dingen over mij zegt. Soms sla ik terug, en soms bied ik zelfs mijn excuus aan als ik dat gedaan heb. Maar pesten? Nee. Ik ben verdorie geen 11! Waaaaayyyyy beneath me en dat betekend dat die persoon niks voor mij kan betekenen, maar wel voor anderen. Wie ben ik om daar te stoken?
En ja... soms vind ik dingen ook te grappig om niet op te reageren. Dan doe ik dat. Als ik hoor dat ik kwets, dan stop ik ook meteen.
zondag 11 november 2012 om 15:04
quote:fashionvictim schreef op 11 november 2012 @ 14:20:
[...]
Ik vind fanatiek of heftig discussieren en mensen zelf met open vizier aanspreken een groot verschil met groepsgewijs mensen afzeiken omdat ze in jouw ogen niet voldoen aan de Vivastandaard of onder een tweede nick mensen belasteren.
En het spijt me wel, iemand die nota bene vertelt dat haar moeder is overleden al verkneukelend en gniffelend natrappen vind ik idd bully gedrag.Verschrikkelijk inderdaad, en ik blijf er bij; die mensen hebben gewoon geen real life vermoed ik maar zo.
[...]
Ik vind fanatiek of heftig discussieren en mensen zelf met open vizier aanspreken een groot verschil met groepsgewijs mensen afzeiken omdat ze in jouw ogen niet voldoen aan de Vivastandaard of onder een tweede nick mensen belasteren.
En het spijt me wel, iemand die nota bene vertelt dat haar moeder is overleden al verkneukelend en gniffelend natrappen vind ik idd bully gedrag.Verschrikkelijk inderdaad, en ik blijf er bij; die mensen hebben gewoon geen real life vermoed ik maar zo.
zondag 11 november 2012 om 15:04
quote:Enn schreef op 11 november 2012 @ 15:00:
[...]
Ja, die vraag heb ik eerlijk gezegd ook.
We zijn zoekende, althans ik ben nog op zoek.
Maar als mensen dus hun frustraties op anderen botvieren, mensen hun NAW gegevens online worden geplaast,mensen van het topic afgaan om iets wat zich heeft voorgedaan(geen idee wat).
Er zijn dus in iedergeval forummers die in het verleden gepest zijn en er zijn dus ook nog forummers die zich gepest voelen.
[...]
Ja, die vraag heb ik eerlijk gezegd ook.
We zijn zoekende, althans ik ben nog op zoek.
Maar als mensen dus hun frustraties op anderen botvieren, mensen hun NAW gegevens online worden geplaast,mensen van het topic afgaan om iets wat zich heeft voorgedaan(geen idee wat).
Er zijn dus in iedergeval forummers die in het verleden gepest zijn en er zijn dus ook nog forummers die zich gepest voelen.
zondag 11 november 2012 om 15:04
quote:blijfgewoonbianca schreef op 11 november 2012 @ 15:02:
[...]
Als je op een groot forum als dit schrijft, zelden één-tweetjes hebt met de ander, vind ik niet dat je kan verwachten dat de ander weet dat je moeder is overleden; je hebt namelijk niet de plicht elk topic te lezen. ben ik met je eens hoor
[...]
Als je op een groot forum als dit schrijft, zelden één-tweetjes hebt met de ander, vind ik niet dat je kan verwachten dat de ander weet dat je moeder is overleden; je hebt namelijk niet de plicht elk topic te lezen. ben ik met je eens hoor
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
zondag 11 november 2012 om 15:06
Bij de post van BGB van 15:00 ontbreekt het pesten waarbij het wel één op één is, maar de gepeste dat niet kan bepalen.
Bij internet weet je niet of iemand met meerdere IP-adressen twee profielen is of dat en maar eentje is.
Door het te melden bij een moderator kan dat bekeken worden.
Dan blijft de pester anoniem en onherkenbaar. Ook het aantal pesters is onduidelijk.
Bij internet weet je niet of iemand met meerdere IP-adressen twee profielen is of dat en maar eentje is.
Door het te melden bij een moderator kan dat bekeken worden.
Dan blijft de pester anoniem en onherkenbaar. Ook het aantal pesters is onduidelijk.
zondag 11 november 2012 om 15:10
quote:Demissionair schreef op 11 november 2012 @ 14:54:
[...]
Mazzelen, jij ouwe relschopper.
Dat weet je best
En jij bent nou net niet een pestkop, maar je houdt wel van leven in de brouwerij. Wel altijd gezellig, heb je nooit zien pesten. Maar ben je wel van de olie op het vuur.
Tuurlijk houd ik van leven in de brouwerij en (natuurlijk) sta ik vooraan als er een rel ontstaat. Ben ook niet te beroerd om een beetje olie op het vuur te gooien waar nodig. Ik moet toch wat in mijn vrije tijd. Dat is allemaal geen geheim.
Dat ik de pest heb aan bepaalde forummers en zij aan mij, zie ik ook niet als een probleem. Het wordt pas een probleem als mensen RL erbij gaan halen.
[...]
Mazzelen, jij ouwe relschopper.
Dat weet je best
En jij bent nou net niet een pestkop, maar je houdt wel van leven in de brouwerij. Wel altijd gezellig, heb je nooit zien pesten. Maar ben je wel van de olie op het vuur.
Tuurlijk houd ik van leven in de brouwerij en (natuurlijk) sta ik vooraan als er een rel ontstaat. Ben ook niet te beroerd om een beetje olie op het vuur te gooien waar nodig. Ik moet toch wat in mijn vrije tijd. Dat is allemaal geen geheim.
Dat ik de pest heb aan bepaalde forummers en zij aan mij, zie ik ook niet als een probleem. Het wordt pas een probleem als mensen RL erbij gaan halen.
zondag 11 november 2012 om 15:11
