Actueel
alle pijlers
Prikpil asielzoekers
dinsdag 29 januari 2013 om 12:25
Israël geeft prikpil Ethiopiërs toe
Toegevoegd: maandag 28 jan 2013, 18:29
Update: dinsdag 29 jan 2013, 11:56
Door correspondent Monique van Hoogstraten
Israël heeft toegegeven dat het de prikpil heeft gegeven aan Joodse emigranten uit Afrika. Dat heeft de krant Haaretz gemeld.
De prikpil verhindert zwangerschappen. Het gerucht over een prikpil voor Joden uit Ethiopië stak vijf jaar geleden de kop op, maar werd altijd ontkend.
De hoogste ambtenaar van het ministerie van Volksgezondheid heeft gynaecologen in Israël nu laten weten dat zij de prikpil niet meer mogen injecteren als Ethiopische vrouwen niet beseffen wat het effect van de pil is. Het gaat om Depo-Provera, een injectie die zwangerschap drie maanden tegengaat.
Het is niet duidelijk of artsen de prikpil op eigen initiatief toedienden of dat ze handelden in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid.
Shot
Eind vorig jaar vertelden Ethiopische vrouwen in een Israëlisch tv-programma dat zij onder druk waren gezet om zich te laten injecteren. In het opvangkamp, waar ze zich verzamelden voor emigratie, zou hen zijn verteld dat ze een shot moesten nemen om naar Israël te kunnen reizen.
Anderen zouden te horen hebben gekregen dat het moeilijk is om in Israël werk te vinden als je veel kinderen hebt. Ook waren er verhalen dat het voor kinderrijke gezinnen lastig is om een huis te vinden.
Een verborgen camera legde vast dat een vrouw in een kliniek te horen kreeg: "Omdat jullie de pil vergeten, en het niet begrijpen, is het beter een prik te nemen." Sommige vrouwen dachten dat het om een inenting ging.
De getuigenissen werden aanvankelijk ontkend en afgedaan als onzin. Nu is dus het bericht uitgegaan dat de prikpil niet meer mag worden toegediend als de vrouw in kwestie niet weet wat het middel doet.
Operatie Solomon
De afgelopen decennia zijn tienduizenden Ethiopische Joden naar Israël geëmigreerd. Veel van hen zijn uit Ethiopië weggehaald toen de situatie in Ethiopië in de jaren negentig alsmaar verslechterde (de Operatie Solomon). Die groep is niet altijd met open armen ontvangen; 'zwarte Joden' verkeren nog steeds in een achterstandspositie.
Het geboortecijfer in de Ethiopische gemeenschap daalde met name het afgelopen decennium sterk, met 50 procent. Mogelijk is het toedienen van Depo-Provera daar een van de oorzaken van. Over het motief voor het toedienen van Depo-Provera laat het ministerie van Volksgezondheid zich niet uit." bron Nos.nl
-----------------------------------------------------------------------------------
Dit gaat nu specifiek over Israël, maar om te voorkomen dat het een Israël-Palestina-topic wordt, zou ik het breder willen trekken. Erg ethisch vind ik het niet, maar een prikpil is tijdelijk en is zoiets dan moreel acceptabel? Het is gewoon bijzonder onpraktisch voor zowel de betrokkenen als degenen die ze opvangen als er veel babies geboren worden in zo'n opvangkamp. Maar toch? Je breekt wel in op iemands lichamelijke integriteit. Aan de andere kant hebben veel mensen niet het belang van het kind voorop staan. Ik vind het moeilijk hier zwaar voor of zwaar tegen te zijn.
Wat vinden jullie?
Toegevoegd: maandag 28 jan 2013, 18:29
Update: dinsdag 29 jan 2013, 11:56
Door correspondent Monique van Hoogstraten
Israël heeft toegegeven dat het de prikpil heeft gegeven aan Joodse emigranten uit Afrika. Dat heeft de krant Haaretz gemeld.
De prikpil verhindert zwangerschappen. Het gerucht over een prikpil voor Joden uit Ethiopië stak vijf jaar geleden de kop op, maar werd altijd ontkend.
De hoogste ambtenaar van het ministerie van Volksgezondheid heeft gynaecologen in Israël nu laten weten dat zij de prikpil niet meer mogen injecteren als Ethiopische vrouwen niet beseffen wat het effect van de pil is. Het gaat om Depo-Provera, een injectie die zwangerschap drie maanden tegengaat.
Het is niet duidelijk of artsen de prikpil op eigen initiatief toedienden of dat ze handelden in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid.
Shot
Eind vorig jaar vertelden Ethiopische vrouwen in een Israëlisch tv-programma dat zij onder druk waren gezet om zich te laten injecteren. In het opvangkamp, waar ze zich verzamelden voor emigratie, zou hen zijn verteld dat ze een shot moesten nemen om naar Israël te kunnen reizen.
Anderen zouden te horen hebben gekregen dat het moeilijk is om in Israël werk te vinden als je veel kinderen hebt. Ook waren er verhalen dat het voor kinderrijke gezinnen lastig is om een huis te vinden.
Een verborgen camera legde vast dat een vrouw in een kliniek te horen kreeg: "Omdat jullie de pil vergeten, en het niet begrijpen, is het beter een prik te nemen." Sommige vrouwen dachten dat het om een inenting ging.
De getuigenissen werden aanvankelijk ontkend en afgedaan als onzin. Nu is dus het bericht uitgegaan dat de prikpil niet meer mag worden toegediend als de vrouw in kwestie niet weet wat het middel doet.
Operatie Solomon
De afgelopen decennia zijn tienduizenden Ethiopische Joden naar Israël geëmigreerd. Veel van hen zijn uit Ethiopië weggehaald toen de situatie in Ethiopië in de jaren negentig alsmaar verslechterde (de Operatie Solomon). Die groep is niet altijd met open armen ontvangen; 'zwarte Joden' verkeren nog steeds in een achterstandspositie.
Het geboortecijfer in de Ethiopische gemeenschap daalde met name het afgelopen decennium sterk, met 50 procent. Mogelijk is het toedienen van Depo-Provera daar een van de oorzaken van. Over het motief voor het toedienen van Depo-Provera laat het ministerie van Volksgezondheid zich niet uit." bron Nos.nl
-----------------------------------------------------------------------------------
Dit gaat nu specifiek over Israël, maar om te voorkomen dat het een Israël-Palestina-topic wordt, zou ik het breder willen trekken. Erg ethisch vind ik het niet, maar een prikpil is tijdelijk en is zoiets dan moreel acceptabel? Het is gewoon bijzonder onpraktisch voor zowel de betrokkenen als degenen die ze opvangen als er veel babies geboren worden in zo'n opvangkamp. Maar toch? Je breekt wel in op iemands lichamelijke integriteit. Aan de andere kant hebben veel mensen niet het belang van het kind voorop staan. Ik vind het moeilijk hier zwaar voor of zwaar tegen te zijn.
Wat vinden jullie?
dinsdag 29 januari 2013 om 17:34
quote:lollypopje schreef op 29 januari 2013 @ 15:02:
[...]
alleen beetje laat om die instructie pas te geven als dat beleid al jaren loopt... het beleid is namelijk pas gaan opvallen nadat het aantal geboortes met 50% (en das toch echt een hele boel) is gedaald onder die groep.
Je weet helemaal of er wel een beleid was, dat veronderstel je alleen maar. Het kan ook nog wel eens zo zijn, dat mensen minder noodzaak ondervonden om kinderen te krijgen omdat ze in heel andere omstandigheden zijn gaan leven (van een erg arm land met een hoge zuigelingensterfte naar een veel rijker land met betere voorzieningen). In Nederland is het aantal kinderen per gezin ook heel sterk teruggelopen toen de omstandigheden verbeterden.
De prikpil werkt maar drie maanden, en als iemand daarna kinderen had gewild, zou dat heel goed mogelijk zijn.
[...]
alleen beetje laat om die instructie pas te geven als dat beleid al jaren loopt... het beleid is namelijk pas gaan opvallen nadat het aantal geboortes met 50% (en das toch echt een hele boel) is gedaald onder die groep.
Je weet helemaal of er wel een beleid was, dat veronderstel je alleen maar. Het kan ook nog wel eens zo zijn, dat mensen minder noodzaak ondervonden om kinderen te krijgen omdat ze in heel andere omstandigheden zijn gaan leven (van een erg arm land met een hoge zuigelingensterfte naar een veel rijker land met betere voorzieningen). In Nederland is het aantal kinderen per gezin ook heel sterk teruggelopen toen de omstandigheden verbeterden.
De prikpil werkt maar drie maanden, en als iemand daarna kinderen had gewild, zou dat heel goed mogelijk zijn.
dinsdag 29 januari 2013 om 17:35
dinsdag 29 januari 2013 om 17:39
quote:Debora schreef op 29 januari 2013 @ 15:44:
De vraag is dus: wisten deze vrouwen écht niet waarvoor ze de prik kregen (dan zijn ze dus heel erg onderontwikkeld en is informed consent krijgen bijna niet mogelijk), of is dit achteraf door die vrouwen gesteld omdat iemand erachter kwam dat ze de prik hebben gehad?
En dan nog de vraag: waarom werden die prikken uitgedeeld? Waarschijnlijk uit behulpzaamheid, zoals in zoveel Afrikaanse ontwikkelingsprojecten gedaan wordt...
Ik denk dat de waarheid (zoals zo vaak) ergens in het midden ligt.
Je kunt van het ergste uitgaan (genocide! etnische zuivering!), maar ook van een minder gruwelijk scenario. De taalbarrière ook kan een grote rol hebben gespeeld.
De vraag is dus: wisten deze vrouwen écht niet waarvoor ze de prik kregen (dan zijn ze dus heel erg onderontwikkeld en is informed consent krijgen bijna niet mogelijk), of is dit achteraf door die vrouwen gesteld omdat iemand erachter kwam dat ze de prik hebben gehad?
En dan nog de vraag: waarom werden die prikken uitgedeeld? Waarschijnlijk uit behulpzaamheid, zoals in zoveel Afrikaanse ontwikkelingsprojecten gedaan wordt...
Ik denk dat de waarheid (zoals zo vaak) ergens in het midden ligt.
Je kunt van het ergste uitgaan (genocide! etnische zuivering!), maar ook van een minder gruwelijk scenario. De taalbarrière ook kan een grote rol hebben gespeeld.
dinsdag 29 januari 2013 om 19:17
quote:lollypopje schreef op 29 januari 2013 @ 16:12:
[...]
je vergeet één heel belangrijk dingetje.
Het gaat hier over mensen, mensen die zelfbeschikkingsrecht hebben op hun leven en lichaam.
Daarnaast heb je het over kinderen. Kinderen die er niet voor gekozen hebben geboren te worden, maar die wel geboren worden. Kinderen die waarschijnlijk altijd beter opgroeien bij ouders dan in een tehuis. Jij wilt die kinderen straffen, omdat hun ouders niet hebben nagedacht. Het weghalen van de kinderen omdat de ouders er naar jouw mening niet voor kunnen zorgen doet me ernstig denken aan vroeger, toen de baby's van ongehuwde moeders werden weggehaald omdat anderen hadden bepaald dat zij daar niet voor konden/mochten zorgen...
dat het geen verstandige beslissing is om in zo'n situatie kinderen te krijgen ben ik met je eens... Maar het zijn mensen, met alle rechten en plichten die er bij horen. En geen dieren waar je de jongen bij weggehaalt omdat wij dat beter vindenNu vergeet jij éen heel belangrijk dingentje. De kinderen die vroeger bij alleenstaande moeders werden weggehaald, dat ging om schande, en niet om financiële of verantwoordelijkheid. Daar gaat het mij wel om, zodra jij je kind financieel of de verantwoordelijk niet kan dragen, heb je geen recht op een kind klaar. En die moeders van vroeger kun je daar dus niet mee vergelijken.
[...]
je vergeet één heel belangrijk dingetje.
Het gaat hier over mensen, mensen die zelfbeschikkingsrecht hebben op hun leven en lichaam.
Daarnaast heb je het over kinderen. Kinderen die er niet voor gekozen hebben geboren te worden, maar die wel geboren worden. Kinderen die waarschijnlijk altijd beter opgroeien bij ouders dan in een tehuis. Jij wilt die kinderen straffen, omdat hun ouders niet hebben nagedacht. Het weghalen van de kinderen omdat de ouders er naar jouw mening niet voor kunnen zorgen doet me ernstig denken aan vroeger, toen de baby's van ongehuwde moeders werden weggehaald omdat anderen hadden bepaald dat zij daar niet voor konden/mochten zorgen...
dat het geen verstandige beslissing is om in zo'n situatie kinderen te krijgen ben ik met je eens... Maar het zijn mensen, met alle rechten en plichten die er bij horen. En geen dieren waar je de jongen bij weggehaalt omdat wij dat beter vindenNu vergeet jij éen heel belangrijk dingentje. De kinderen die vroeger bij alleenstaande moeders werden weggehaald, dat ging om schande, en niet om financiële of verantwoordelijkheid. Daar gaat het mij wel om, zodra jij je kind financieel of de verantwoordelijk niet kan dragen, heb je geen recht op een kind klaar. En die moeders van vroeger kun je daar dus niet mee vergelijken.
Weet wat je zegt, maar zeg niet alles wat je weet
dinsdag 29 januari 2013 om 19:27
quote:wished- schreef op 29 januari 2013 @ 19:17:
[...]
Nu vergeet jij éen heel belangrijk dingentje. De kinderen die vroeger bij alleenstaande moeders werden weggehaald, dat ging om schande, en niet om financiële of verantwoordelijkheid. Daar gaat het mij wel om, zodra jij je kind financieel of de verantwoordelijk niet kan dragen, heb je geen recht op een kind klaar. En die moeders van vroeger kun je daar dus niet mee vergelijken.
Dat klopt, hoewel die moeders ook echt niet alleen voor dat kind hadden kunnen zorgen.
maar waar het mij omgaat is dat wij net zo min het recht hebben om die kinderen van bijstandmoeders af te pakken, als vroeger bij alleenstaande moeders. Want denk echt niet dat die kinderen in een tehuis of pleegzorg er nu automatisch beter vanaf zijn.
En los daarvan, heeft geen enkel mens, ook de regering, het recht niet om op die manier over het leven van anderen te beslissen. Ik vind dat immoreel en verwerpelijk.
[...]
Nu vergeet jij éen heel belangrijk dingentje. De kinderen die vroeger bij alleenstaande moeders werden weggehaald, dat ging om schande, en niet om financiële of verantwoordelijkheid. Daar gaat het mij wel om, zodra jij je kind financieel of de verantwoordelijk niet kan dragen, heb je geen recht op een kind klaar. En die moeders van vroeger kun je daar dus niet mee vergelijken.
Dat klopt, hoewel die moeders ook echt niet alleen voor dat kind hadden kunnen zorgen.
maar waar het mij omgaat is dat wij net zo min het recht hebben om die kinderen van bijstandmoeders af te pakken, als vroeger bij alleenstaande moeders. Want denk echt niet dat die kinderen in een tehuis of pleegzorg er nu automatisch beter vanaf zijn.
En los daarvan, heeft geen enkel mens, ook de regering, het recht niet om op die manier over het leven van anderen te beslissen. Ik vind dat immoreel en verwerpelijk.
I do cross stitch; so you know that I have the patience to stab something a thousand times
dinsdag 29 januari 2013 om 19:30
quote:Melpomene schreef op 29 januari 2013 @ 17:34:
[...]
Je weet helemaal of er wel een beleid was, dat veronderstel je alleen maar. Het kan ook nog wel eens zo zijn, dat mensen minder noodzaak ondervonden om kinderen te krijgen omdat ze in heel andere omstandigheden zijn gaan leven (van een erg arm land met een hoge zuigelingensterfte naar een veel rijker land met betere voorzieningen). In Nederland is het aantal kinderen per gezin ook heel sterk teruggelopen toen de omstandigheden verbeterden.
De prikpil werkt maar drie maanden, en als iemand daarna kinderen had gewild, zou dat heel goed mogelijk zijn.
net zo min dat jij weet, dat dat niet zo is...
maar laat ik het zo zeggen als ik kijk naar de ontwikkelingen in Israel in de laatste 10 jaar en als ik kijk naar de politiek van Nethanyahu is het niet geheel vreemd om te denken dat het weldegelijk onderdeel is van het beleid. Ik kijk bij mijn mening namelijk echt niet alleen naar de nieuwsberichten hierover, maar ik kijk naar de lijn en gebeurtenissen zoals deze zich de laatste jaren heeft ontwikkelt. En laat ik het zo zeggen, dat heeft mijn mening zeer negatief beïnvloed.
[...]
Je weet helemaal of er wel een beleid was, dat veronderstel je alleen maar. Het kan ook nog wel eens zo zijn, dat mensen minder noodzaak ondervonden om kinderen te krijgen omdat ze in heel andere omstandigheden zijn gaan leven (van een erg arm land met een hoge zuigelingensterfte naar een veel rijker land met betere voorzieningen). In Nederland is het aantal kinderen per gezin ook heel sterk teruggelopen toen de omstandigheden verbeterden.
De prikpil werkt maar drie maanden, en als iemand daarna kinderen had gewild, zou dat heel goed mogelijk zijn.
net zo min dat jij weet, dat dat niet zo is...
maar laat ik het zo zeggen als ik kijk naar de ontwikkelingen in Israel in de laatste 10 jaar en als ik kijk naar de politiek van Nethanyahu is het niet geheel vreemd om te denken dat het weldegelijk onderdeel is van het beleid. Ik kijk bij mijn mening namelijk echt niet alleen naar de nieuwsberichten hierover, maar ik kijk naar de lijn en gebeurtenissen zoals deze zich de laatste jaren heeft ontwikkelt. En laat ik het zo zeggen, dat heeft mijn mening zeer negatief beïnvloed.
I do cross stitch; so you know that I have the patience to stab something a thousand times
dinsdag 29 januari 2013 om 19:32
quote:lollypopje schreef op 29 januari 2013 @ 19:27:
[...]
Dat klopt, hoewel die moeders ook echt niet alleen voor dat kind hadden kunnen zorgen.
maar waar het mij omgaat is dat wij net zo min het recht hebben om die kinderen van bijstandmoeders af te pakken, als vroeger bij alleenstaande moeders. Want denk echt niet dat die kinderen in een tehuis of pleegzorg er nu automatisch beter vanaf zijn.
En los daarvan, heeft geen enkel mens, ook de regering, het recht niet om op die manier over het leven van anderen te beslissen. Ik vind dat immoreel en verwerpelijk.
Wel hoor die moeders van vroeger konden er wel alleen voor zorgen, als ze de kans maar kregen, mochten gaan werken, of als familie maar hielp, maar dat kon en mocht allemaal niet, het was schande! En daarbij komt; Dat inderdaad ieder mens recht van beslissen heeft, maar we hebben het hier over een kind, een toekomstig mensen-leven. wanneer je de middelen niet hebt om dat kind op te laten groeien, veilig en goed... mag er dus zeker verboden worden dat je het kind laat komen ,want wie is dan de dupe? ook het kind. Dan praat ik dus niet over bijstandsmoeders die er in een rotsituatie in terecht komen, maar wel als je bewust maar kinderen blijft krijgen.
Zo worden gehandicapten meiden, ook gesteriliseerd vanaf een bepaalde leeftijd, omdat zij gewoon niet het vermogen hebben een kind op te voeden. Ik vind er niets mis mee, het is beter voor hen en voor het kind, en ook voor de overheid (dus onze ) portomonee.
[...]
Dat klopt, hoewel die moeders ook echt niet alleen voor dat kind hadden kunnen zorgen.
maar waar het mij omgaat is dat wij net zo min het recht hebben om die kinderen van bijstandmoeders af te pakken, als vroeger bij alleenstaande moeders. Want denk echt niet dat die kinderen in een tehuis of pleegzorg er nu automatisch beter vanaf zijn.
En los daarvan, heeft geen enkel mens, ook de regering, het recht niet om op die manier over het leven van anderen te beslissen. Ik vind dat immoreel en verwerpelijk.
Wel hoor die moeders van vroeger konden er wel alleen voor zorgen, als ze de kans maar kregen, mochten gaan werken, of als familie maar hielp, maar dat kon en mocht allemaal niet, het was schande! En daarbij komt; Dat inderdaad ieder mens recht van beslissen heeft, maar we hebben het hier over een kind, een toekomstig mensen-leven. wanneer je de middelen niet hebt om dat kind op te laten groeien, veilig en goed... mag er dus zeker verboden worden dat je het kind laat komen ,want wie is dan de dupe? ook het kind. Dan praat ik dus niet over bijstandsmoeders die er in een rotsituatie in terecht komen, maar wel als je bewust maar kinderen blijft krijgen.
Zo worden gehandicapten meiden, ook gesteriliseerd vanaf een bepaalde leeftijd, omdat zij gewoon niet het vermogen hebben een kind op te voeden. Ik vind er niets mis mee, het is beter voor hen en voor het kind, en ook voor de overheid (dus onze ) portomonee.
Weet wat je zegt, maar zeg niet alles wat je weet
dinsdag 29 januari 2013 om 19:42
quote:elninjoo schreef op 29 januari 2013 @ 14:33:
Waarom kregen die Ethiopiers toestemming om in Israel te komen wonen in the first place?
Een emigrant zie ik als iemand die iets toe kan voegen aan het nieuwe land, maar dit lijkt toch verdacht veel op gelukszoekers die zelf geen stuiver hebben en door Israel onderhouden moeten worden.
Goh. Jij roept ook maar wat, is het niet?
Israël heeft al jaren een wet waarmee elke Jood het recht heeft terug te keren naar Israël en daar staatsburger te worden.
In die zin zijn het geen emigranten, maar Joden die Israël bewust aan het terughalen is naar het 'Beloofde land'.
(Sowieso is het merkwaardig om te spreken van emigranten in het geval van Israël omdat zo'n beetje de hele bevolking er de afgelopen 50/60 jaar naar toe is gekomen).
Steker nog: Israël was indertijd bang dat er wat zou gebeuren met Joden in Ethiopië en heeft ze op een dag - samen met het leger - in een klap teruggevlogen naar Israël.
Dus toestemming? Het was ronduit een uitnodiging.
Maar dan past die pil - hoe onacceptabel ik hem zelf ook vind - plots wel erg bij het beleid van Israël.
Ze overschrijden wel vaker grenzen door in andere landen in te grijpen door de bevolking te vervoeren naar Israël.
Die operatie om Joden uit Ethiopië te vliegen was zo'n onorthodoxe operatie.
Voor Israël genoeg reden om daar dan ook haar eigen voorwaarden aan te stellen.
Dat doen de Amerikanen ook, alleen dan op andere manieren.
Waarom kregen die Ethiopiers toestemming om in Israel te komen wonen in the first place?
Een emigrant zie ik als iemand die iets toe kan voegen aan het nieuwe land, maar dit lijkt toch verdacht veel op gelukszoekers die zelf geen stuiver hebben en door Israel onderhouden moeten worden.
Goh. Jij roept ook maar wat, is het niet?
Israël heeft al jaren een wet waarmee elke Jood het recht heeft terug te keren naar Israël en daar staatsburger te worden.
In die zin zijn het geen emigranten, maar Joden die Israël bewust aan het terughalen is naar het 'Beloofde land'.
(Sowieso is het merkwaardig om te spreken van emigranten in het geval van Israël omdat zo'n beetje de hele bevolking er de afgelopen 50/60 jaar naar toe is gekomen).
Steker nog: Israël was indertijd bang dat er wat zou gebeuren met Joden in Ethiopië en heeft ze op een dag - samen met het leger - in een klap teruggevlogen naar Israël.
Dus toestemming? Het was ronduit een uitnodiging.
Maar dan past die pil - hoe onacceptabel ik hem zelf ook vind - plots wel erg bij het beleid van Israël.
Ze overschrijden wel vaker grenzen door in andere landen in te grijpen door de bevolking te vervoeren naar Israël.
Die operatie om Joden uit Ethiopië te vliegen was zo'n onorthodoxe operatie.
Voor Israël genoeg reden om daar dan ook haar eigen voorwaarden aan te stellen.
Dat doen de Amerikanen ook, alleen dan op andere manieren.
dinsdag 29 januari 2013 om 20:22
Elninjoo heeft wel een punt Strike.
Als emigrant moet je jezelf in je eigen voorzieningen kunnen voorzien, en niet teren op het geld van dat land. In Australië moet je werk, huis en inkomen+spaargeld hebben om je eigen te kunnen redden en eventueel je gezin, je mag geen strafblad hebben, en dan mag je pas binnen. Zodra een van die dingen veranderen of als je die niet hebt, kun je gaan.
Zo streng zouden ze hier en in veel meer landen moeten worden.
Als emigrant moet je jezelf in je eigen voorzieningen kunnen voorzien, en niet teren op het geld van dat land. In Australië moet je werk, huis en inkomen+spaargeld hebben om je eigen te kunnen redden en eventueel je gezin, je mag geen strafblad hebben, en dan mag je pas binnen. Zodra een van die dingen veranderen of als je die niet hebt, kun je gaan.
Zo streng zouden ze hier en in veel meer landen moeten worden.
Weet wat je zegt, maar zeg niet alles wat je weet
dinsdag 29 januari 2013 om 20:52
quote:wished- schreef op 29 januari 2013 @ 20:22:
Elninjoo heeft wel een punt Strike.
Als emigrant moet je jezelf in je eigen voorzieningen kunnen voorzien, en niet teren op het geld van dat land. In Australië moet je werk, huis en inkomen+spaargeld hebben om je eigen te kunnen redden en eventueel je gezin, je mag geen strafblad hebben, en dan mag je pas binnen. Zodra een van die dingen veranderen of als je die niet hebt, kun je gaan.
Zo streng zouden ze hier en in veel meer landen moeten worden.
Nee, niet een punt. Want het zijn feitelijk geen emigranten, maar een soort staatsburgers die als verloren zonen terugkomen.
Het beleid van Israël is dat mensen altijd mogen terugkeren naar Israël, om daar per direct staatsburger te worden, mits ze Joods zijn.
Volgens Israël komen Joden dan feitelijk 'thuis'. Joden zijn altijd een enorm diaspora-volk geweest.
Israël wil dat veranderen sinds Israël gesticht is. Het volk Israël, dat zegt het ook al.
Dat is een volstrekt ander verhaal dan dat ik (als niet Jood) naar Israël besluit te verhuizen.
En nogmaals: Israël heeft die mensen uit Ethiopië zelf opgehaald, en ook de reis betaald.
Valt niet te vergelijken met gewone emigratie en een discussie daarover in dit topic doet eigenlijk gewoon niet ter zake.
Elninjoo heeft wel een punt Strike.
Als emigrant moet je jezelf in je eigen voorzieningen kunnen voorzien, en niet teren op het geld van dat land. In Australië moet je werk, huis en inkomen+spaargeld hebben om je eigen te kunnen redden en eventueel je gezin, je mag geen strafblad hebben, en dan mag je pas binnen. Zodra een van die dingen veranderen of als je die niet hebt, kun je gaan.
Zo streng zouden ze hier en in veel meer landen moeten worden.
Nee, niet een punt. Want het zijn feitelijk geen emigranten, maar een soort staatsburgers die als verloren zonen terugkomen.
Het beleid van Israël is dat mensen altijd mogen terugkeren naar Israël, om daar per direct staatsburger te worden, mits ze Joods zijn.
Volgens Israël komen Joden dan feitelijk 'thuis'. Joden zijn altijd een enorm diaspora-volk geweest.
Israël wil dat veranderen sinds Israël gesticht is. Het volk Israël, dat zegt het ook al.
Dat is een volstrekt ander verhaal dan dat ik (als niet Jood) naar Israël besluit te verhuizen.
En nogmaals: Israël heeft die mensen uit Ethiopië zelf opgehaald, en ook de reis betaald.
Valt niet te vergelijken met gewone emigratie en een discussie daarover in dit topic doet eigenlijk gewoon niet ter zake.
woensdag 30 januari 2013 om 11:19
Dan nog strike, verloren staatsburgers of niet. Werken kan iedereen, een eigen inkomen hebben ook, en dus voor zichzelf en hun gezin zorgen ook. ( wat voor werk, dat is dan jammer) ze moeten maar accepteren wat er is.
Dus, het kan wel, het is een kwestie van willen. Daar ontbreekt het bij veelste veel mensen aan.
Dus, het kan wel, het is een kwestie van willen. Daar ontbreekt het bij veelste veel mensen aan.
Weet wat je zegt, maar zeg niet alles wat je weet
woensdag 30 januari 2013 om 11:37
Ik snap niet wat er niet logisch is aan het feit dat je mensen dient te vertellen waarmee ze geïnjecteerd worden. Als iemand een goed argument heeft, hoor ik dat graag.
Een detail is dat het niet zo is dat 'Israël' een staat wil zijn voor alle Joden, en het diaspora-probleem op wil lossen. Dat wil de Zionistische beweging binnen en buiten Israël. Niet onbelangrijk om die zaken uit elkaar te houden.
Een detail is dat het niet zo is dat 'Israël' een staat wil zijn voor alle Joden, en het diaspora-probleem op wil lossen. Dat wil de Zionistische beweging binnen en buiten Israël. Niet onbelangrijk om die zaken uit elkaar te houden.
woensdag 30 januari 2013 om 12:01
@ Daikan
Ik vind het wel logisch dat je mensen verteld waar ze mee geinjecteerd worden, stel ze een keuze '' Of prikpil tegen zwangerschap, of vertrekken!'' Ik vind het niet gek, dat zon opvang geen zin heeft in nog meer krijsers, waarvan moeders er niet eens zelf voor kan zorgen. Als je geen geld hebt om een huis te kopen krijg je toch ook geen hypotheek? En dan vind ik een kind nog véeel belangrijker, dat is een echt mens, wat verdiend om een goed leven, goede studie enz.. en dus een goede toekomst, te krijgen
Ik vind het wel logisch dat je mensen verteld waar ze mee geinjecteerd worden, stel ze een keuze '' Of prikpil tegen zwangerschap, of vertrekken!'' Ik vind het niet gek, dat zon opvang geen zin heeft in nog meer krijsers, waarvan moeders er niet eens zelf voor kan zorgen. Als je geen geld hebt om een huis te kopen krijg je toch ook geen hypotheek? En dan vind ik een kind nog véeel belangrijker, dat is een echt mens, wat verdiend om een goed leven, goede studie enz.. en dus een goede toekomst, te krijgen
Weet wat je zegt, maar zeg niet alles wat je weet
woensdag 30 januari 2013 om 12:59
quote:lollypopje schreef op 29 januari 2013 @ 19:30:
[...]
net zo min dat jij weet, dat dat niet zo is...
maar laat ik het zo zeggen als ik kijk naar de ontwikkelingen in Israel in de laatste 10 jaar en als ik kijk naar de politiek van Nethanyahu is het niet geheel vreemd om te denken dat het weldegelijk onderdeel is van het beleid. Ik kijk bij mijn mening namelijk echt niet alleen naar de nieuwsberichten hierover, maar ik kijk naar de lijn en gebeurtenissen zoals deze zich de laatste jaren heeft ontwikkelt. En laat ik het zo zeggen, dat heeft mijn mening zeer negatief beïnvloed.
Jij kijkt dus met een gekleurde blik en niet meer objectief.
Maar er kunnen meer redenen zijn, dat het aantal kinderen bij Ethiopiërs is gedaald, zoals ik al aangaf. Die vind je kennelijk niet aanvaardbaar.
De Ethiopische joden kwamen uit een land zonder voorzieningen, zonder anticonceptie. Plots staan ze in een land met goede voorzieningen, met anticonceptie. Vanuit een land, waar het krijgen van (veel) kinderen de norm was, ook vanwege de hoge zuigelingensterfte. Waarom zouden de andere omstandigheden geen reden kunnen zijn, dat veel vrouwen besloten minder kinderen te krijgen?
Tot 50 jaar geleden waren grotere gezinnen hier ook de norm. Kijk nu eens: welvaart zorgt voor kleinere gezinnen.
[...]
net zo min dat jij weet, dat dat niet zo is...
maar laat ik het zo zeggen als ik kijk naar de ontwikkelingen in Israel in de laatste 10 jaar en als ik kijk naar de politiek van Nethanyahu is het niet geheel vreemd om te denken dat het weldegelijk onderdeel is van het beleid. Ik kijk bij mijn mening namelijk echt niet alleen naar de nieuwsberichten hierover, maar ik kijk naar de lijn en gebeurtenissen zoals deze zich de laatste jaren heeft ontwikkelt. En laat ik het zo zeggen, dat heeft mijn mening zeer negatief beïnvloed.
Jij kijkt dus met een gekleurde blik en niet meer objectief.
Maar er kunnen meer redenen zijn, dat het aantal kinderen bij Ethiopiërs is gedaald, zoals ik al aangaf. Die vind je kennelijk niet aanvaardbaar.
De Ethiopische joden kwamen uit een land zonder voorzieningen, zonder anticonceptie. Plots staan ze in een land met goede voorzieningen, met anticonceptie. Vanuit een land, waar het krijgen van (veel) kinderen de norm was, ook vanwege de hoge zuigelingensterfte. Waarom zouden de andere omstandigheden geen reden kunnen zijn, dat veel vrouwen besloten minder kinderen te krijgen?
Tot 50 jaar geleden waren grotere gezinnen hier ook de norm. Kijk nu eens: welvaart zorgt voor kleinere gezinnen.
woensdag 30 januari 2013 om 13:01
quote:Melpomene schreef op 30 januari 2013 @ 12:59:
[...]
Jij kijkt dus met een gekleurde blik en niet meer objectief.
Maar er kunnen meer redenen zijn, dat het aantal kinderen bij Ethiopiërs is gedaald, zoals ik al aangaf. Die vind je kennelijk niet aanvaardbaar.
De Ethiopische joden kwamen uit een land zonder voorzieningen, zonder anticonceptie. Plots staan ze in een land met goede voorzieningen, met anticonceptie. Vanuit een land, waar het krijgen van (veel) kinderen de norm was, ook vanwege de hoge zuigelingensterfte. Waarom zouden de andere omstandigheden geen reden kunnen zijn, dat veel vrouwen besloten minder kinderen te krijgen?
Tot 50 jaar geleden waren grotere gezinnen hier ook de norm. Kijk nu eens: welvaart zorgt voor kleinere gezinnen.niemand is objectief, jij kijkt met een postieve pro-israël bril... en dat mag, ik wil alleen graag een ander geluid laten horen. als je, je uitgebreid verdiept in de gecshiedenis van het land, dan kun je niks anders dan een lijn zien in de gebeurtenissen
[...]
Jij kijkt dus met een gekleurde blik en niet meer objectief.
Maar er kunnen meer redenen zijn, dat het aantal kinderen bij Ethiopiërs is gedaald, zoals ik al aangaf. Die vind je kennelijk niet aanvaardbaar.
De Ethiopische joden kwamen uit een land zonder voorzieningen, zonder anticonceptie. Plots staan ze in een land met goede voorzieningen, met anticonceptie. Vanuit een land, waar het krijgen van (veel) kinderen de norm was, ook vanwege de hoge zuigelingensterfte. Waarom zouden de andere omstandigheden geen reden kunnen zijn, dat veel vrouwen besloten minder kinderen te krijgen?
Tot 50 jaar geleden waren grotere gezinnen hier ook de norm. Kijk nu eens: welvaart zorgt voor kleinere gezinnen.niemand is objectief, jij kijkt met een postieve pro-israël bril... en dat mag, ik wil alleen graag een ander geluid laten horen. als je, je uitgebreid verdiept in de gecshiedenis van het land, dan kun je niks anders dan een lijn zien in de gebeurtenissen
I do cross stitch; so you know that I have the patience to stab something a thousand times
woensdag 30 januari 2013 om 13:31
quote:lollypopje schreef op 30 januari 2013 @ 13:01:
[...]
niemand is objectief, jij kijkt met een postieve pro-israël bril... en dat mag, ik wil alleen graag een ander geluid laten horen. als je, je uitgebreid verdiept in de gecshiedenis van het land, dan kun je niks anders dan een lijn zien in de gebeurtenissenIk ben helemaal niet pro-Israël, waaruit concludeer je dat? Ik kijk graag naar feiten. En als iets niet zeker is, trek ik geen conclusies.
[...]
niemand is objectief, jij kijkt met een postieve pro-israël bril... en dat mag, ik wil alleen graag een ander geluid laten horen. als je, je uitgebreid verdiept in de gecshiedenis van het land, dan kun je niks anders dan een lijn zien in de gebeurtenissenIk ben helemaal niet pro-Israël, waaruit concludeer je dat? Ik kijk graag naar feiten. En als iets niet zeker is, trek ik geen conclusies.
woensdag 30 januari 2013 om 13:34
quote:Melpomene schreef op 30 januari 2013 @ 13:31:
[...]
Ik ben helemaal niet pro-Israël, waaruit concludeer je dat? Ik kijk graag naar feiten. En als iets niet zeker is, trek ik geen conclusies.
ik zeg ook nergens dat het 100% zeker is. wat ik wel zeg is dat het in de lijn ligt van de politiek die Israël de laatste jaren voert. namelijk anti-alles-en-iedereen die geen westerse Jood is...
uiteraard hoeft dat gedachte totaal niet van invloed te zijn op dit beleid, maar het geeft wel te denken.
[...]
Ik ben helemaal niet pro-Israël, waaruit concludeer je dat? Ik kijk graag naar feiten. En als iets niet zeker is, trek ik geen conclusies.
ik zeg ook nergens dat het 100% zeker is. wat ik wel zeg is dat het in de lijn ligt van de politiek die Israël de laatste jaren voert. namelijk anti-alles-en-iedereen die geen westerse Jood is...
uiteraard hoeft dat gedachte totaal niet van invloed te zijn op dit beleid, maar het geeft wel te denken.
I do cross stitch; so you know that I have the patience to stab something a thousand times
woensdag 30 januari 2013 om 13:39
quote:lollypopje schreef op 30 januari 2013 @ 13:34:
[...]
ik zeg ook nergens dat het 100% zeker is. wat ik wel zeg is dat het in de lijn ligt van de politiek die Israël de laatste jaren voert. namelijk anti-alles-en-iedereen die geen westerse Jood is...
uiteraard hoeft dat gedachte totaal niet van invloed te zijn op dit beleid, maar het geeft wel te denken.Dat is niet iets 'van de afgelopen jaren'. Israël heeft altijd een strikt etnocentrisch beleid gevoerd. Preventie van voortplanting onder bepaalde groepen is hooguit een nieuwe facet hiervan te noemen.
[...]
ik zeg ook nergens dat het 100% zeker is. wat ik wel zeg is dat het in de lijn ligt van de politiek die Israël de laatste jaren voert. namelijk anti-alles-en-iedereen die geen westerse Jood is...
uiteraard hoeft dat gedachte totaal niet van invloed te zijn op dit beleid, maar het geeft wel te denken.Dat is niet iets 'van de afgelopen jaren'. Israël heeft altijd een strikt etnocentrisch beleid gevoerd. Preventie van voortplanting onder bepaalde groepen is hooguit een nieuwe facet hiervan te noemen.
woensdag 30 januari 2013 om 13:51
quote:wished- schreef op 29 januari 2013 @ 19:32:
[...]
Wel hoor die moeders van vroeger konden er wel alleen voor zorgen, als ze de kans maar kregen, mochten gaan werken, of als familie maar hielp, maar dat kon en mocht allemaal niet, het was schande! En daarbij komt; Dat inderdaad ieder mens recht van beslissen heeft, maar we hebben het hier over een kind, een toekomstig mensen-leven. wanneer je de middelen niet hebt om dat kind op te laten groeien, veilig en goed... mag er dus zeker verboden worden dat je het kind laat komen ,want wie is dan de dupe? ook het kind. Dan praat ik dus niet over bijstandsmoeders die er in een rotsituatie in terecht komen, maar wel als je bewust maar kinderen blijft krijgen.
Zo worden gehandicapten meiden, ook gesteriliseerd vanaf een bepaalde leeftijd, omdat zij gewoon niet het vermogen hebben een kind op te voeden. Ik vind er niets mis mee, het is beter voor hen en voor het kind, en ook voor de overheid (dus onze ) portomonee.
Hoewel offtopic wil ik toch even iets recht zetten. Verstandelijk beperkte meisjes en vrouwen (zo is de benaming van geestelijk gehandicapt tegenwoordig en ik neem aan dat je niet lichamelijk gehandicapt bedoelt) worden in Nederland helemaal niet verplicht gesteriliseerd. Dat gebeurt alleen vrijwillig en na overleg. Als zo iemand perse een kind wil, dan is dat gewoon mogelijk en dat gebeurt (helaas) ook regelmatig.
Over dat onderwerp is een tijdje geleden een documentaire gemaakt en daar werd ik in ieder geval niet vrolijk van. De problemen binnen die gezinnen waren natuurlijk niet van de lucht.
De discussie over verplicht steriliseren wordt nog steeds gevoerd. Er zijn trouwens ook heel veel zwakbegaafden die kinderen op de wereld zetten en waar het helaas ook niet goed bij gaat. Tja en dan kun je je afvragen in hoeverre iedereen recht heeft op een kind.
En dan heb ik het nog niet eens over die ouders die hun kind zelfs vermoorden en toch weer een nieuw kind krijgen. Ook dat blijkt te kunnen in Nederland, maar ik zet er mijn vraagtekens bij,.
[...]
Wel hoor die moeders van vroeger konden er wel alleen voor zorgen, als ze de kans maar kregen, mochten gaan werken, of als familie maar hielp, maar dat kon en mocht allemaal niet, het was schande! En daarbij komt; Dat inderdaad ieder mens recht van beslissen heeft, maar we hebben het hier over een kind, een toekomstig mensen-leven. wanneer je de middelen niet hebt om dat kind op te laten groeien, veilig en goed... mag er dus zeker verboden worden dat je het kind laat komen ,want wie is dan de dupe? ook het kind. Dan praat ik dus niet over bijstandsmoeders die er in een rotsituatie in terecht komen, maar wel als je bewust maar kinderen blijft krijgen.
Zo worden gehandicapten meiden, ook gesteriliseerd vanaf een bepaalde leeftijd, omdat zij gewoon niet het vermogen hebben een kind op te voeden. Ik vind er niets mis mee, het is beter voor hen en voor het kind, en ook voor de overheid (dus onze ) portomonee.
Hoewel offtopic wil ik toch even iets recht zetten. Verstandelijk beperkte meisjes en vrouwen (zo is de benaming van geestelijk gehandicapt tegenwoordig en ik neem aan dat je niet lichamelijk gehandicapt bedoelt) worden in Nederland helemaal niet verplicht gesteriliseerd. Dat gebeurt alleen vrijwillig en na overleg. Als zo iemand perse een kind wil, dan is dat gewoon mogelijk en dat gebeurt (helaas) ook regelmatig.
Over dat onderwerp is een tijdje geleden een documentaire gemaakt en daar werd ik in ieder geval niet vrolijk van. De problemen binnen die gezinnen waren natuurlijk niet van de lucht.
De discussie over verplicht steriliseren wordt nog steeds gevoerd. Er zijn trouwens ook heel veel zwakbegaafden die kinderen op de wereld zetten en waar het helaas ook niet goed bij gaat. Tja en dan kun je je afvragen in hoeverre iedereen recht heeft op een kind.
En dan heb ik het nog niet eens over die ouders die hun kind zelfs vermoorden en toch weer een nieuw kind krijgen. Ook dat blijkt te kunnen in Nederland, maar ik zet er mijn vraagtekens bij,.
woensdag 30 januari 2013 om 13:53
quote:Daikan schreef op 30 januari 2013 @ 13:39:
[...]
Dat is niet iets 'van de afgelopen jaren'. Israël heeft altijd een strikt etnocentrisch beleid gevoerd. Preventie van voortplanting onder bepaalde groepen is hooguit een nieuwe facet hiervan te noemen.ik weet het, ik wilde het echter nog iets milder uitdrukken... vooral omdat het iets is dat de laatste jaren ook naar buiten toe steeds duidelijker wordt dat ze dit beleid voeren. en aangezien ik hier helaas niet bij de wetenschappelijke artikelen kan die dit staven (tja, er werd eerder in dit topic geroepen om bewijzen) hou ik het op de laatste jaren, waarbij het ook in het algemeen bekend zou moeten zijn dat dit beleid wordt gevoerd.
[...]
Dat is niet iets 'van de afgelopen jaren'. Israël heeft altijd een strikt etnocentrisch beleid gevoerd. Preventie van voortplanting onder bepaalde groepen is hooguit een nieuwe facet hiervan te noemen.ik weet het, ik wilde het echter nog iets milder uitdrukken... vooral omdat het iets is dat de laatste jaren ook naar buiten toe steeds duidelijker wordt dat ze dit beleid voeren. en aangezien ik hier helaas niet bij de wetenschappelijke artikelen kan die dit staven (tja, er werd eerder in dit topic geroepen om bewijzen) hou ik het op de laatste jaren, waarbij het ook in het algemeen bekend zou moeten zijn dat dit beleid wordt gevoerd.
I do cross stitch; so you know that I have the patience to stab something a thousand times
woensdag 30 januari 2013 om 14:11
quote:southerngirl schreef op 30 januari 2013 @ 14:08:
Om het onderwerp uit de titel te pakken: Prikpil asielzoekers. Stel dat dat hier in Nederland zou gebeuren? Zou ik immoreel vinden.
Ik niet.
Zolang ze selfsupporting zijn en ook weer het land uitgezet kunnen worden zodra ze dat niet meer zijn, dan mogen ze fokken wat ze willen of het nu 'n Afrikaan, Chinees of Amerikaan is wat mij betreft.
Maar zolang ze op kosten van onze maatschappij komen teren, vind ik dat er paal en perk gesteld moet worden aan die kosten en die perk je in elk geval in door te zorgen dat ze geen kinderen kunnen krijgen. Willen ze wel baren dan mogen ze enkele reis terug naar hun thuisland.
Om het onderwerp uit de titel te pakken: Prikpil asielzoekers. Stel dat dat hier in Nederland zou gebeuren? Zou ik immoreel vinden.
Ik niet.
Zolang ze selfsupporting zijn en ook weer het land uitgezet kunnen worden zodra ze dat niet meer zijn, dan mogen ze fokken wat ze willen of het nu 'n Afrikaan, Chinees of Amerikaan is wat mij betreft.
Maar zolang ze op kosten van onze maatschappij komen teren, vind ik dat er paal en perk gesteld moet worden aan die kosten en die perk je in elk geval in door te zorgen dat ze geen kinderen kunnen krijgen. Willen ze wel baren dan mogen ze enkele reis terug naar hun thuisland.
woensdag 30 januari 2013 om 14:14
quote:southerngirl schreef op 30 januari 2013 @ 14:08:
Om het onderwerp uit de titel te pakken: Prikpil asielzoekers. Stel dat dat hier in Nederland zou gebeuren? Zou ik immoreel vinden.
Ik vind wel dat als asielzoekers kinderen krijgen in Nederland dat niet gebruikt mag worden als reden om een verblijfsvergunning te krijgen. Al is dat natuurlijk weer een heel andere discussie.
Voor bepaalde bevolkingsgroepen, zoals verstandelijk beperkten, zou ik een prikpil wel een oplossing vinden. Is dat ook immoreel?
Om het onderwerp uit de titel te pakken: Prikpil asielzoekers. Stel dat dat hier in Nederland zou gebeuren? Zou ik immoreel vinden.
Ik vind wel dat als asielzoekers kinderen krijgen in Nederland dat niet gebruikt mag worden als reden om een verblijfsvergunning te krijgen. Al is dat natuurlijk weer een heel andere discussie.
Voor bepaalde bevolkingsgroepen, zoals verstandelijk beperkten, zou ik een prikpil wel een oplossing vinden. Is dat ook immoreel?
