Reduceer mensen niet tot hun sekse

15-07-2008 17:26 80 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik las net een ingezonden stuk in de volkskrant, dat was geschreven naar aanleiding van een stuk waarin werd geroepen om "een herwaardering van typisch vrouwelijk waarden/ taken". Het hele antwoord (van Jolande Withuis) is mij compleet uit het hart gegrepen. Ik wil niet de hele tekst hier plakken, maar als je m wil lezen kan dat hier



Ik wil wel een paar quotes neerzetten die voor mij de essentie weergeven.



Uit lichaamskenmerken vloeien geen vaste karaktereigenschappen voort. We noemen Bach ook geen neger omdat hij zo muzikaal was

[....]

Toch zijn vrouwen in het verwarde verhaal van Sambou, ruim een eeuw nadat Aletta Jacobs de toegang tot de universiteit veroverde, weer de domme deugd en vertegenwoordigen mannen de ondeugd en de logica. Haar betoog is beledigend voor beide seksen.

[...]

Hadden in de Middeleeuwen vrouwen nog een zekere vrijheid, vanaf eind 18de eeuw raakte het idee verbreid dat vrouwen het ‘hart’ en mannen het ‘hoofd’ van de mensheid vertegenwoordigden – het reactionaire beeld dat Sambou nu nieuw leven inblaast. Het werd de hoogste ‘roeping der vrouw’ om hun man te verzorgen en kinderen te baren.




De reden waarom ik een topic open, is dat ik datgene waar de schrijfster tegen ageert ook vaak hier op het forum zie.

Veel vrouwen lijken zichzelf, vanwege hun typisch zorgende eigenschappen, geschikter te vinden dan hun partners om voor hun kinderen te zorgen. De roep dat vrouwen die fulltime werken 'een slechte moeder', de vraag 'waarom dan aan kinderen beginnen' is snel te horen. Ik denk dat dit alles voortkomt uit de culturele stereotypen over wat goede, typisch vrouwelijke deugden zijn. En ik denk dat we, door dat beeld weer los te laten, de laatste stap kunnen zetten in de emancipatie.



En, ik moet misschien wel eerlijk toegeven, ik heb ook zo mijn vooroordelen over hoe vrouwen moeten zijn. Ik ben er niet immuum voor. Dat is niemand. Maar als je weet dat je dat soort ideeen hebt, dan kun je er ook wat tegen doen!
Alle reacties Link kopieren
En om de discussie breder te trekken dan alleen moeders, ik denk dat ook vrouwen op de werkvloer vaak worden geconfronteerd met dit stereotype. Dat als mannen bepaald (mannelijk) gedrag vertonen, er geen oordeel of een positief oordeel over geveld wordt, terwijl als vrouwen eenzelfde gedrag vertonen dat ze gevoelloos zijn, of manwijven.
Alle reacties Link kopieren
countessa schreef op 16 juli 2008 @ 14:34:

[...]



Zowel mannen als vrouwen produceren oxytocine (het borstvoedingshormoon) als ze hun nieuwgeborene vasthouden. Vrouwen meer, maar bij hun heeft het dan ook een grotere fysieke functie. Maar het belangrijke is dat mannen dezelfde fysieke bindingsrespons hebben naar hun kinderen. Dus ook 'verliefd' worden.




Dat klopt, maar door oestrogenen zijn vrouwen veel gevoeliger voor de uitwerking van dit hormoon. Mannen ervaren enkel de sensatie, vrouwen handelen er ook naar.



En ik geloof dat pinguins samen voor hun kinderen zorgen, heel veel vogels zorgen sowieso samen voor hun kinderen. Denk maar aan het voortdurend in en uit vliegen met voedsel, het is echt niet zo dat de pa dan verderop op een tak een beetje de krant zit te lezen.




Pinguins zorgen inderdaad samen voor hun jongen. Het vrouwtje legt eieren, het mannetje broedt ze uit (veel warmer want dikkere huidplooi). Het vrouwtje zoekt intussen eten, als het ei uitgebroed is draaien de rollen weer om en vanaf dan gaan ze om beurten op voedsel uit. Bij de meeste vogels is het echter zo dat de moeder de verzorging op zich neemt, heel soms geholpen door de vader, maar meestal is deze al uit beeld voordat de eieren uitgebroed zijn.



Bij dieren verloopt de verzorging en opvoeding eveneens langs een vast rollenpatroon. Waarom voelt de mens nu de drang dit om economische of emancipatoire redenen te veranderen?
Alle reacties Link kopieren
Ik ben trouwens voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. Maar niet echt voor emanciptie, als in gelijkheid van de seksen. Ik denk dat er wel degelijk verschillen in mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten zijn (al dan niet in de opvoeding), met een neurologische of biologische oorsprong. Waarom hier tegen vechen, terwijl je beter de mogelijkheden die dit biedt kunt benutten? Apply the best of both worlds, so to speak.
Alle reacties Link kopieren
__justme__ schreef op 16 juli 2008 @ 14:23:



Wel vind ik het opvallend dat in het dierenrijk het heel normaal is dat de vrouwelijke dieren voor hun jongen zorgen. Komt het dan echt alleen door ons ratio dat we ons hiertegen verzetten?




Volgens mij ligt dat aan 't feit dat wij een groepje vormen met man-vrouw en kind(eren), en dieren dat vaak niet doen. De dieren die dat wel doen, zorgen ook gezamelijk voor de jongen (pinguins bv).



De dieren die 't mannetje alleen nodig hebben voor de bevruchting doen dat niet. Vaak weten ze niet eens wie de vader is van de jongen, en ze leven bv. ook niet in gezinsverband, maar in groepen met andere vrouwtjes, of een kudde met één mannetje en de rest vrouwtjes. In dat geval wordt het kind door alle leden van de kudde opgevoed. Dat doen wij mensen ook niet, dat ligt dan toch ook niet aan de ratio en is toch ook niet raar van ons?
Alle reacties Link kopieren
__justme__ schreef op 16 juli 2008 @ 15:50:

Ik ben trouwens voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. Maar niet echt voor emanciptie, als in gelijkheid van de seksen. Ik denk dat er wel degelijk verschillen in mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten zijn (al dan niet in de opvoeding), met een neurologische of biologische oorsprong. Waarom hier tegen vechen, terwijl je beter de mogelijkheden die dit biedt kunt benutten? Apply the best of both worlds, so to speak.




Mee eens, ik vind het ook niet goed als vrouwen alleen door zich als man op te stellen succes kunnen hebben, bv. Aan de andere kant vraag ik mij af in hoeverre bepaalde eigenschappen aangeleerd zijn en in hoeverre aangeboren. Zoals al eerder gezegd het spelen met poppen of met autootjes, is duidelijk aangeleerd, maar ook wanneer het gaat om analytisch inzicht vraag ik mij af of het wel zo is dat de man dat meer heeft dan de vrouw (denk het niet). Op de universiteiten is al het merendeel van de studenten vrouw. In een aantal landen zie je dat ook de in 't westen typische mannenstudies prima door vrouwen gedaan worden, soms met ongeveer 50-50 rates man-vrouw, en soms zelfs met meer vrouwen (ik denk dan aan vroegere communistische landen maar ook aan bv. Iran).

En typisch vrouwelijke eigenschappen zijn dat, tot je er geld mee kan verdienen. Vrouwen kunnen beter koken, maar de topkoks zijn allemaal man. Vrouwen zijn juf en mannen zijn hoogleraar. Vrouwen zijn verpleegster en mannen zijn dokter. Ik vraag mij ook af in hoeverre dat kip en ei is. Want die sectoren worden ondergewaardeerd, maar zodra mannen zich erop toe gaan leggen krijgt 't status.
Alle reacties Link kopieren
Ohja en er studeren meer meiden dan jongens af, maar degene die de carriere opgeeft is altijd de vrouw. En echt niet alleen voor de kinderen: kijk maar eens in 't diplomatenklasje van buitenlandse zaken hoeveel van de partners van de mannen hen achterna reist naar elke uithoek waar ze uitgezonden worden, en hoeveel van de partners van de vrouwen dat doet.



Is dat dan een 'natuurlijk' iets of een aangeleerd / sociaal / cultureel iets? Ik denk zelf het laatste.
Alle reacties Link kopieren
__justme__ schreef op 16 juli 2008 @ 15:46:

[...]





Dat klopt, maar door oestrogenen zijn vrouwen veel gevoeliger voor de uitwerking van dit hormoon. Mannen ervaren enkel de sensatie, vrouwen handelen er ook naar.



Bij dieren verloopt de verzorging en opvoeding eveneens langs een vast rollenpatroon. Waarom voelt de mens nu de drang dit om economische of emancipatoire redenen te veranderen?




De reden dat mannen niet naar hun sensatie handelen kan toch net zo goed cultureel bepaald zijn? Oestrogeen kan een verklaring zijn, maar als beiden de sensatie daadwerkelijk ervaren kunnen er meerdere redenen zijn om er niet naar te handelen, lijkt mij.



En ten aanzien van je tweede punt, mensen zijn dieren die in samenwerkingsverband (paar, familie, clan) hun jongen opvoeden. De taakverdeling kan in enige mate sexebepaald zijn, afhankelijk van wie er moet zogen en wie er het sterkste is. Maar de technologische vooruitgang heeft ons ontheven van een heel aantal van die constraints. De fysieke constraints vallen daarmee grotendeels weg. De invulling van de taken is daarmee veel vrijer. En biedt ons dus keuzes. Technologische vooruitgang heeft ons bevrijd van zoveel biologische jukken. En die kans hebben we met beide handen aangegrepen.

Als er nu een culturele constraint was die ons beperkt om van de vooruitgang gebruik te maken, dan is het toch goed om die culturele beperkingen onder de loep te nemen? Ik weet niet of het een heel accuraat voorbeeld is, maar de Amish gebruiken alleen paard en wagen, geen auto;s geen trein, blabla. Hun cultuur wijst die vervoersmiddelen af. Wij hebben het idee dat die vervoersmiddelen ons leven makkelijker maken, en gebruiken ze wel. Het is in mijn ogen onze vrije keuze om als mannen en vrouwen evenzeer gebruik te maken van de overdaad aan (vrije) keuze die de vooruitgang biedt, maar vrouwen en mannen worden hier beiden beperkt door (archaische?) culturele stereotypen over wat goed en slecht is, mannelijk en vrouwelijk.



Een belangrijke factor hierin is ook dat wij dieren zijn met bewustzijn. We kunnen reflecteren op ons welzijn, onze gevoelens, ons heden en verleden, en onze motieven. Hierdoor kunnen wij bewuste afwegingen maken, en beredeneren wat de beste keuze is, zonder dat we ons compleet hoeven laten leiden door ofwel onze instincten, ofwel (onbewuste) heuristieken en vooroordelen.
Alle reacties Link kopieren
Margaretha2 schreef op 16 juli 2008 @ 15:55:

[...]





Volgens mij ligt dat aan 't feit dat wij een groepje vormen met man-vrouw en kind(eren), en dieren dat vaak niet doen. De dieren die dat wel doen, zorgen ook gezamelijk voor de jongen (pinguins bv).




Dat gezamenlijk zorgen komt vaak alleen neer op voedsel verzamelen. Dit is vergelijkbaar met wat wij onder werk verstaan.



De dieren die 't mannetje alleen nodig hebben voor de bevruchting doen dat niet. Vaak weten ze niet eens wie de vader is van de jongen, en ze leven bv. ook niet in gezinsverband, maar in groepen met andere vrouwtjes, of een kudde met één mannetje en de rest vrouwtjes. In dat geval wordt het kind door alle leden van de kudde opgevoed. Dat doen wij mensen ook niet, dat ligt dan toch ook niet aan de ratio en is toch ook niet raar van ons?
Er zijn culturen waarin dit nog wel degelijk zo gebeurt. Dat wij hier als gezin leven is denk ik wel ingegeven door ratio, niet omdat dit ons als populatie sterker maakt.
Alle reacties Link kopieren
Bij nader inzien denk ik dat ook, aangezien wij vroeger schijnbaar allemaal een beetje door Europa zwierven om dan eens in de zoveel tijd massa-orgies te houden, en dan ieder weer ons eigen weg te gaan. :-]
Alle reacties Link kopieren
Maar dan nog denk ik dat wij er emotioneel, psychisch, fysiek etc. allemaal prima toe in staat zijn een kind groot te brengen, of je nou man of vrouw bent. Er zijn dieren bij wie 't jong sterft als de moeder sterft, en er zijn dieren bij wie 't dan door een ander verzorgt wordt. Wij horen bij de laatste denk ik, en ik denk dat zowel onze mannen als onze vrouwen zich gemakkelijk en zonder al te veel moeite op kunnen werpen als verzorger.
Alle reacties Link kopieren
__justme__ schreef op 16 juli 2008 @ 15:50:

Ik ben trouwens voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. Maar niet echt voor emanciptie, als in gelijkheid van de seksen. Ik denk dat er wel degelijk verschillen in mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten zijn (al dan niet in de opvoeding), met een neurologische of biologische oorsprong. Waarom hier tegen vechen, terwijl je beter de mogelijkheden die dit biedt kunt benutten? Apply the best of both worlds, so to speak.
Wat denk jij dan dat de mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten zijn?
Alle reacties Link kopieren
Margaretha2 schreef op 16 juli 2008 @ 16:07:

Maar dan nog denk ik dat wij er emotioneel, psychisch, fysiek etc. allemaal prima toe in staat zijn een kind groot te brengen, of je nou man of vrouw bent. Er zijn dieren bij wie 't jong sterft als de moeder sterft, en er zijn dieren bij wie 't dan door een ander verzorgt wordt. Wij horen bij de laatste denk ik, en ik denk dat zowel onze mannen als onze vrouwen zich gemakkelijk en zonder al te veel moeite op kunnen werpen als verzorger.
Dat denk ik ook. Maar ik denk dat in een situatie waarin er de keus is tussen vader of moeder, vrouwen eerder bereid zijn dit op hun te nemen.
Alle reacties Link kopieren
countessa schreef op 16 juli 2008 @ 16:08:

[...]

Wat denk jij dan dat de mannelijke en vrouwelijke kwaliteiten zijn?




Tja, dat is de hamvraag in deze...



Ik geloof wel in de man als jager en de vrouw als verzorgende.



Denk er nog even over.
Alle reacties Link kopieren
__justme__ schreef op 16 juli 2008 @ 16:16:

[...]



Ik geloof wel in de man als jager en de vrouw als verzorgende.





Waarom het jagen van de man ingebed zijn in zijn genetische opmaak? Wat is de uitwerking daarvan op de daadwerkelijke talenten die een individu heeft?

Bovendien is de distinctie jager vs verzamelaar. Beide dingen die niets met kinderen opvoeden of een aanleg tot verzorgen te maken hebben, maar het verkrijgen van eten. Naast jager zijn, of verzamelaar zijn, kan je prima in staat zijn om even goed voor je jongen te zorgen.
Alle reacties Link kopieren
countessa schreef op 16 juli 2008 @ 16:19:

[...]





Waarom het jagen van de man ingebed zijn in zijn genetische opmaak? Wat is de uitwerking daarvan op de daadwerkelijke talenten die een individu heeft?

Bovendien is de distinctie jager vs verzamelaar. Beide dingen die niets met kinderen opvoeden of een aanleg tot verzorgen te maken hebben, maar het verkrijgen van eten. Naast jager zijn, of verzamelaar zijn, kan je prima in staat zijn om even goed voor je jongen te zorgen.




Dat klopt wat je zegt, maar de verzamelaars hadden wel de verantwoordelijkheid voor de dagelijkse verzorging van de kinderen. Zij gingen minder ver van huis dus hoorde de opvoeding bij hun taak. De jagers waren ver en vaak lang van hui en minder betrokken bij de opvoeding. De man is geen jager geworden door zijn genetische opmaak, maar zijn genetische opmaak is nu zo doordat hij jager was. Hiervoor waren bepaalde vaardigheden vereist die door evolutie en natuurlijke selectie zijn vastgelegd in het DNA. Verschillen zijn nog steeds terug te vinden in onze hersenen. Bij vrouwen precies hetzelfde verhaal.



Tegenwoordig is heel het systeem van natuurlijke selectie verstoord. Misschien dat daarom individuen over kwaliteiten of kenmerken beschikken die wat geslacht betreft niet bij hun passen. Dat dit steeds vaker voorkomt schept verwachtingen die niet iedereen waar kan maken.
Alle reacties Link kopieren
__justme__ schreef op 16 juli 2008 @ 16:50:

[...]





Dat klopt wat je zegt, maar de verzamelaars hadden wel de verantwoordelijkheid voor de dagelijkse verzorging van de kinderen. Zij gingen minder ver van huis dus hoorde de opvoeding bij hun taak. De jagers waren ver en vaak lang van hui en minder betrokken bij de opvoeding. De man is geen jager geworden door zijn genetische opmaak, maar zijn genetische opmaak is nu zo doordat hij jager was. Hiervoor waren bepaalde vaardigheden vereist die door evolutie en natuurlijke selectie zijn vastgelegd in het DNA. Verschillen zijn nog steeds terug te vinden in onze hersenen. Bij vrouwen precies hetzelfde verhaal.





Dit is evolutionair psychologisch gelul (pardon my french) in mijn ogen. Je neemt een uitgangspunt, namelijk verschillen tussen mannen en vrouwen, en fabriceert er een verhaaltje bij.

Ten eerste heb je geen idee wat de vroege homo sapiens daadwerkelijk allemaal uitvoerden met hun kinderen. Opgravingen laten niet zien of mannen wel of niet voor hun kinderen zorgden. Dat jager-verzamelaar gebeuren, en vooral de absolute verdeling van de sexen daarin, is een hypothese. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat enkele succesvolle jagers gingen jagen, en dat de rest van de groep (man of vrouw) zich toelegde op het verzamelen, bewaren en bereiden van voedsel, en het in stand houden van de groep door de kinderen te verzorgen. Wie weet het? Ik niet, want ik was er niet bij. De overgeblijfselen die we opgraven zeggen wel iets, maar heel veel is invulling.



Het leuke van dit soort evolutionair psychologische verhaaltjes is dat ze altijd naar een uitkomst toewerken. Maar we zouden toch net zo goed een ander verhaaltje kunnen bedenken?

Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: Voor mannen is het juist biologisch gezien ontzettend belangrijk om een hele goede band te hebben met hun gezin/ kinderen. Zij waren vroeger jagers, en gingen vaak heel ver weg van hun clan. Om te zorgen dat ze niet dachten "he, ik hou deze mamoet lekker voor mezelf, en reis nog ff een stukkie verder, want teruggaan naar dat zeikwijf van me, daar heb ik dus echt geen trek in" waren ze geprogrammeerd om zeer zorgzame gevoelens ten opzichte van hun kinderen te hebben.
Alle reacties Link kopieren
__justme__ schreef op 16 juli 2008 @ 16:11:

[...]





Dat denk ik ook. Maar ik denk dat in een situatie waarin er de keus is tussen vader of moeder, vrouwen eerder bereid zijn dit op hun te nemen.




Dat denk ik ook, maar ik weet niet of dat cultureel is of biologisch.

In islamitische landen is 't bv. gewoon dat kinderen naar de vader gaan bij een evt. scheiding. Dat druist in tegen wat wij 'natuurlijk' vinden, maar zij blijkbaar niet, en 't zijn toch ook mensen.
Alle reacties Link kopieren
Maar dat is nu precies wetenschap.



De hypothese wordt aangenomen als bewijzen deze ondersteunen. Het is te rechtvaardigen dat de jager-verzamelaar hypothese tot op heden wordt aagenomen doordat er bewijzen zijn die deze ondersteunen.



Jouw hypothese is (nog) niet onderbouwd met bewijzen en wordt dus verworpen.



Verzin een experimental design zou ik zeggen.
Alle reacties Link kopieren
__justme__ schreef op 16 juli 2008 @ 17:29:

Maar dat is nu precies wetenschap.





De methode van evolutionaire psychologie is niet wetenschappelijk. Dat is het verzinnen van geinige verhaaltjes die passen bij een observatie. Maar het is op geen enkele wijze experimenteel aan te tonen OF te ontkrachten dat de huidige man vrouw verschillen voortkomen uit onze evolutionaire vorming (in tegenstelling tot, ik zeg maar wat, onze longen).



Ik ben het dus niet die met een ontkrachting moet komen, eerst moet het maar eens worden aangetoond. Tot die tijd is er geen reden om in dit verhaaltje te geloven.



Mijn vorige post was bedoeld om te laten zien dat het dat is, een leuk verhaaltje, maar meer niet.
Alle reacties Link kopieren
En daarbij moet je natuurlijk onderscheid maken tussen het feit dat wij als mensachtigen in den beginnen een jager-verzamelaar samenlevingsverband hadden. Daar zijn goede aanwijzingen voor.



Het zijn de stappen die daarop volgen,

mannen-jagers-carrieremakers

vrouwen-verzamelaars-thuisblijfmoeders

dat zijn aannames, extrapolaties, waar geen (experimenteel) bewijs voor is. En waar ik dus ook geen experimenteel bewijs tegenin hoef te brengen.
Alle reacties Link kopieren
De theorie wordt niet enkel in de evolutionaire psychologie gebruikt maar ook in bijv. de evolutiebiologie, archeologie, kunstgeschiedenis.



De neurologische verschillen in ruimteijk inzicht worden verklaard met deze theorie. Waarom? Omdat er tot op heden geen bewezen zijn om aan te nemen dat deze theorie niet klopt. Kunnen de bwijzen verklaard worden met een andere theorie? Natuurlijk, maar er is geen reden tot het aannemen van een andere theorie zolang deze voldoet.



De evolutie van de longen wordt ook opgehangen aan een theorie, de migratie van marien leven naar landleven. Tot op heden is het legitiem dit als verklaring te geven maar ook dat is geen zekerheid.



Een theorie biedt enkel houvast, geen zekerheid. Wat dat betreft hetzelfde als geloof.
Alle reacties Link kopieren
Zeggen dat er (1) een biologisch-evolutionair verschil in ruimtelijk inzicht is (en zeggen dat dat misschien komt door een evolutionair bepaalde aanleg) is iets compleet anders dan zeggen dat (2) vrouwen gemaakt zijn om te zorgen en mannen om voor het inkomen te zorgen (en dan komen met een leuk verhaaltje over evolutie).



Voor 1 is er bewijs, en dan kan je speculeren over een onderliggende oorzaak. Voor 2 is er geen bewijs, en aanwijzen dat er wel een mogelijke onderliggende oorzaak is, bewijst 2 niet.
Alle reacties Link kopieren
Dat ben ik wel met je eens.



Maar 2 kan je als theorie zien die ondersteund wordt door de bewijzen volgend uit 1.



2 zal als hypothese verworpen worden, maar kan prima als theorie dienen. Pas wanneer hypothesen worden aangenomen die niet stroken met de theorie 2 moet je deze theorie loslaten.
Alle reacties Link kopieren
Hmm ik vind 't wel een ingewikkelde discussie worden :-]

Verschil in ruimtelijk inzicht, wat houdt dat precies in?
Alle reacties Link kopieren
Margaretha2 schreef op 16 juli 2008 @ 18:15:

Hmm ik vind 't wel een ingewikkelde discussie worden :-]

Verschil in ruimtelijk inzicht, wat houdt dat precies in?




Dat mannen beter kunnen parkeren en kaartlezen ;-)



Het is aangetoond dat mannen hierin beter zijn en dat andere gebieden in de hersenen in werking worden gezet en dat hersenactiviteit sowieso meer toeneemt op dat moment. Dit wordt opgehangen aan de theorie dat mannen beter diepte in moesten kunnen schatten om speren te gooien, de weg naar huis moesten onthouden enzo.



Klinkt mij geheel niet onlogisch in de oren.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven