Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten; Israël vs.Hamas
maandag 16 oktober 2023 om 20:45
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zaterdag 21 oktober 2023 om 07:49
In de westelijke Jordaanoever regeert Hamas niet, dus dat verhaaltje "als Hamas de wapens neer zou leggen.dan komt er vrede" kun je moeilijk blijven verdedigen.
De blijven bouw van illegale nederzettingen, het verdrijven van Palestijnen uit hun huizen, het slopen van hun woningen heeft daar NIKS met Hamas te maken maar alles met hun koloniale politiek die ze willen blijven doorzetten, ondanks wereldwijde veroordeling.
elinas wijzigde dit bericht op 21-10-2023 07:51
1.15% gewijzigd
zaterdag 21 oktober 2023 om 07:50
Dat kan zeker. Maar ik ben het met het gebruik van het woord genocide bijvoorbeeld niet eens. Dus dat zal je mij niet horen zeggen. En ik zie bepaalde maatregelen meer in het licht van veiligheid. Daar kun jij weer van alles van vinden en daar kunnen we het over hebben. Je noemt apartheid. Ik weet, niet uit eigen ervaring, maar uit de verhalen van anderen, dat op bepaalde plekken Palestijnen aan de ene kant van de weg moeten lopen en Israeli aan de andere kant. Is dat een vorm van apartheid? Ja. Wat is de reden, dat dit zo ontstaan is? Is die dezelfde als de reden van de apartheid in Zuid-Afrika? Wat zou er gebeuren als iedereen kon lopen waar hij/zij wil? Ik heb daar bepaalde ideëen over. Misschien kloppen die ideëen niet. Hoe kijk jij daar tegen aan?
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 07:51
Dat heb je mij dan ook nog nooit horen zeggen.elinas schreef: ↑21-10-2023 07:49In de westelijke Jordaanoever regeert Hamas niet, dus dat verhaaltje "als Hamas de wapens neer zou leggen.dan komt er vrede" kun je moeilijk blijven verdedigen.
De bouw van illegale nederzettingen , het verdrijven van Palestijnen uit hun huizen, het slopen van hun woningen heeft daar NIKS met Hamas te maken maar met hun koloniale politiek die ze willen blijven doorzetten, ondanks wereldwijde veroordeling.
Maar het is ook geen antwoord op mijn vraag, wat zouden Palestijnen in Gaza zeggen als ze vrijheid van mening zouden hebben?
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 07:56
Voor mij vat dit de betekenis van apartheid samen:Ladyday21 schreef: ↑21-10-2023 07:50Dat kan zeker. Maar ik ben het met het gebruik van het woord genocide bijvoorbeeld niet eens. Dus dat zal je mij niet horen zeggen. En ik zie bepaalde maatregelen meer in het licht van veiligheid. Daar kun jij weer van alles van vinden en daar kunnen we het over hebben. Je noemt apartheid. Ik weet, niet uit eigen ervaring, maar uit de verhalen van anderen, dat op bepaalde plekken Palestijnen aan de ene kant van de weg moeten lopen en Israeli aan de andere kant. Is dat een vorm van apartheid? Ja. Wat is de reden, dat dit zo ontstaan is? Is die dezelfde als de reden van de apartheid in Zuid-Afrika? Wat zou er gebeuren als iedereen kon lopen waar hij/zij wil? Ik heb daar bepaalde ideëen over. Misschien kloppen die ideëen niet. Hoe kijk jij daar tegen aan?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Isra%C3 ... _apartheid
De BDS-beweging stelt sinds haar oprichting in 2005 dat er sprake is van Israëlische apartheid. Een aantal mensenrechtenorganisaties sloot zich hierbij aan, zoals de B'Tselem en Yesh Din. Ook Human Rights Watch en Amnesty International spreken van apartheid en hebben deze sterk veroordeeld. Ook politici en andere critici binnen en buiten Israël en in de Verenigde Naties hebben gesproken van Israëlische apartheid. Israël ontkent de beschuldigingen en noemt deze antisemitisch. Ook verschillende andere landen en organisaties hebben ontkend dat Israël zich schuldig maakt aan apartheid.
De beschuldiging van apartheid komt neer op het systematisch onderdrukken van de Palestijnen door de Israëlische overheid binnen een alomvattend juridisch systeem dat speciaal is gericht op overheersing van de Palestijnse inwoners door de Joodse bevolking, vooral in de Bezette gebieden. Het belangrijkste instrument daarbij is het handhaven van een grote Joodse meerderheid, zodat de Palestijnen niet via democratische middelen veranderingen kunnen afdwingen.
De apartheid waarvan Israël wordt beschuldigd beslaat vele facetten van het dagelijks leven, van het wettelijk bevoordelen van Joden en toepassen van een apart juridisch systeem voor de Palestijnen, tot het bouwen van illegale Joodse nederzettingen en de Westoeverbarrière in bezet gebied, het onderdrukken van het verzet tegen kolonisatie en het verdrijven van Palestijnen van hun land en uit hun huizen in Palestina, inclusief Oost-Jeruzalem. Ook de segregatie van Gaza door een Israëlische militaire blokkade – waardoor deze is veranderd in wat vaak wordt genoemd "de grootste openlucht-gevangenis ter wereld" – wordt als apartheid gezien.[1][2][3] HRW noemt dit laatste een geïnstitutioneerde "politiek van scheiding" tussen Gaza en Westoever.
De apartheidsideologie is in de 20ste eeuw ontwikkeld onder de apartheid in Zuid-Afrika. Volgens het internationaal recht is apartheid een misdaad tegen de menselijkheid. Eerder werden ook al andere landen van apartheid beschuldigd.
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:03
Wel een beetje gek, dat je precies de eerste alinea niet mee kopieert, waarin staat dat de bewering omstreden is. Maar goed. Je zal mij ook zeker niet horen zeggen, dat de (huidige) politiek in Israël, lijkt aan te sturen op een duurzame oplossing van het conflict. Misschien zal ik vanaf nu al mijn berichten hier afsluiten met:
Voorts ben ik van mening, dat zowel Hamas als Netanyahu (Likoed) het veld moeten ruimen!
Voorts ben ik van mening, dat zowel Hamas als Netanyahu (Likoed) het veld moeten ruimen!
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:05
Door de jarenlange uitzichtloze situatie is voor velen Hamas wellicht de enige vorm van verzet
Vóórdat Hamas bestond was de situatie net zo verschrikkelijk en uitzichtloos, dus de Palestijnen hebben er geen enkel vertrouwen in dát er zonder Hamas vrede zal zijn.
Dus er kan een deel Palestijnen zijn die de acties veroordelen maar hen zien als de enige vorm van verzet tegen een bezetter. Vertrouwen in een eerlijke oplossing zijn ze allang kwijt, dan blijft alleen Hamas over. Dus tja...
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:11
Begrijp me niet verkeerd. Ik heb niks tegen een eigen Joodse staat. Ik kan begrijpen dat die behoefte er is. Maar ik denk ook dat Joden en moslims in staat kunnen zijn om vreedzaam samen te leven. Wat hier speelt is m.i. geen clash of religies, maar er zit in beide kampen zoveel woede, boosheid en verdriet dat dát ervoor zorgt dat een vreedzame oplossing nu niet zo snel gedragen zal worden
Er zouden minstens 2 generaties zonder oorlog overheen moeten gaan voordat men het pijnlijke verleden niet meer in elkaars ogen kan zien
Er zouden minstens 2 generaties zonder oorlog overheen moeten gaan voordat men het pijnlijke verleden niet meer in elkaars ogen kan zien
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:13
Ik vind, dat je jezelf ook een beetje schuldig maakt aan hetgeen waar je anderen hier van beschuldigt. Namelijk enkel je eigen LP af te draaien. Voordat Hamas er was, zijn er op verschillende momenten ook vergaande vredesbesprekingen geweest. Dat het uiteindelijk nooit zo ver heeft mogen komen is schrijnend en dramatisch.elinas schreef: ↑21-10-2023 08:05Door de jarenlange uitzichtloze situatie is voor velen Hamas wellicht de enige vorm van verzet
Vóórdat Hamas bestond was de situatie net zo verschrikkelijk en uitzichtloos, dus de Palestijnen hebben er geen enkel vertrouwen in dát er zonder Hamas vrede zal zijn.
Dus er kan een deel Palestijnen zijn die de acties veroordelen maar hen zien als de enige vorm van verzet tegen een bezetter. Vertrouwen in een eerlijke oplossing zijn ze allang kwijt, dan blijft alleen Hamas over. Dus tja...
En de situatie in Gaza (zoals ik al eerder ergens heb gezegd) is in de loop der jaren behoorlijk aan veranderingen onderhevig geweest. Door enkel maar te stellen “de situatie in Gaza is al van voor Hamas uitzichtloos” , sla je de discussie ook best wel dood.
Die situatie is enkel en alleen aan Israël te danken?
Verder zeg je nu, dat Palestijnen wellicht Hamas zien als de enige vorm van verzet (na 17 jaar terroriseren van ook de eigen bevolking waag ik dat te betwijfelen), maar stel dat dat verzet het wint van Israël, wat zou er dan gebeuren? Hoe zou het er dan aan toegaan in dat gebied?
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:17
Hier kunnen we elkaar wel vinden, denk ik. Maar je moet niet uitwissen, dat buurlanden niet hebben toegestaan, dat Palestijnen en Joden vreedzaam naast/met elkaar konden leven. Al hadden ze gewild. En dat maakt nu juist dit hele conflict ook zo vreselijk complex. Genoeg voorbeelden van individuen, zowel Joods als Palestijns, die op menselijk niveau elkaar vinden, elkaar waarderen en met alle liefde naast elkaar zouden willen wonen.elinas schreef: ↑21-10-2023 08:11Begrijp me niet verkeerd. Ik heb niks tegen een eigen Joodse staat. Ik kan begrijpen dat die behoefte er is. Maar ik denk ook dat Joden en moslims in staat kunnen zijn om vreedzaam samen te leven. Wat hier speelt is m.i. geen clash of religies, maar er zit in beide kampen zoveel woede, boosheid en verdriet dat dát ervoor zorgt dat een vreedzame oplossing nu niet zo snel gedragen zal worden
Er zouden minstens 2 generaties zonder oorlog overheen moeten gaan voordat men het pijnlijke verleden niet meer in elkaars ogen kan zien
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:18
Omstreden misschien maar wel geaccepteerd door diverse mensenrechten organisatiesLadyday21 schreef: ↑21-10-2023 08:03Wel een beetje gek, dat je precies de eerste alinea niet mee kopieert, waarin staat dat de bewering omstreden is. Maar goed. Je zal mij ook zeker niet horen zeggen, dat de (huidige) politiek in Israël, lijkt aan te sturen op een duurzame oplossing van het conflict. Misschien zal ik vanaf nu al mijn berichten hier afsluiten met:
Voorts ben ik van mening, dat zowel Hamas als Netanyahu (Likoed) het veld moeten ruimen!
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:23
Ik ben ervan overtuigd dat het kan, 1000% zeker zelfs.Ladyday21 schreef: ↑21-10-2023 08:17Hier kunnen we elkaar wel vinden, denk ik. Maar je moet niet uitwissen, dat buurlanden niet hebben toegestaan, dat Palestijnen en Joden vreedzaam naast/met elkaar konden leven. Al hadden ze gewild. En dat maakt nu juist dit hele conflict ook zo vreselijk complex. Genoeg voorbeelden van individuen, zowel Joods als Palestijns, die op menselijk niveau elkaar vinden, elkaar waarderen en met alle liefde naast elkaar zouden willen wonen.
Maar zolang de bombardementen en de doden in hun geheugen gegrift staan zal de boosheid en haat (van beide kanten!) dit in de weg blijven staan. Het bloed is voor beiden de komende jaren nog veel te vers.
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:26
Dit is vast een oerdomme vraag, maar waarom is de twee Staten oplossing nooit doorgezet? Waarom kan Gaza niet onafhankelijk worden en gewoon Gaza zijn en Israël Israël? Waarom kunnen ze niet allebei bestaansrecht hebben?
Tuurlijk hebben de Israëliërs recht op een eigen staat. Maar waarom hebben de Palestijnen dat niet? Splits de boel lekker op. Strik erom, klaar ermee. Maar goed, dit klinkt vast veel te simpel.
Tuurlijk hebben de Israëliërs recht op een eigen staat. Maar waarom hebben de Palestijnen dat niet? Splits de boel lekker op. Strik erom, klaar ermee. Maar goed, dit klinkt vast veel te simpel.
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:31
Fijn, dat ook jij het bestaansrecht van Israël erkent. En Elinas en nog een heleboel anderen hier.Stientje schreef: ↑21-10-2023 08:26Dit is vast een oerdomme vraag, maar waarom is de twee Staten oplossing nooit doorgezet? Waarom kan Gaza niet onafhankelijk worden en gewoon Gaza zijn en Israël Israël? Waarom kunnen ze niet allebei bestaansrecht hebben?
Tuurlijk hebben de Israëliërs recht op een eigen staat. Maar waarom hebben de Palestijnen dat niet? Splits de boel lekker op. Strik erom, klaar ermee. Maar goed, dit klinkt vast veel te simpel.
Maar niet iedereen denkt er zo over.
Israël niet erkend door Afghanistan[3], Algerije, Bangladesh[4], Brunei, Comoren, Cuba[5], Djibouti, Indonesië, Iran[6], Irak[7], Koeweit[8], Libanon, Libië[9], Maleisië, Marokko[10], Noord-Korea[11], Oman[12], Pakistan, Qatar, Saudi-Arabië, Somalië, Syrië, Tunesië en Jemen.[13][14]
En precies het ontkennen van dat bestaansrecht is in 1948 de reden geweest van een massale aanval op Israël. Ja, je kan zeggen, maar we zijn nu toch 75 jaar verder streep eronder en we bouwen vanaf nu.
Maar het niet erkennen van Israël is al een bedreiging op zich.
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:35
Ladyday21 schreef: ↑21-10-2023 08:31Fijn, dat ook jij het bestaansrecht van Israël erkent. En Elinas en nog een heleboel anderen hier.
Maar niet iedereen denkt er zo over.
Israël niet erkend door Afghanistan[3], Algerije, Bangladesh[4], Brunei, Comoren, Cuba[5], Djibouti, Indonesië, Iran[6], Irak[7], Koeweit[8], Libanon, Libië[9], Maleisië, Marokko[10], Noord-Korea[11], Oman[12], Pakistan, Qatar, Saudi-Arabië, Somalië, Syrië, Tunesië en Jemen.[13][14]
En precies het ontkennen van dat bestaansrecht is in 1948 de reden geweest van een massale aanval op Israël. Ja, je kan zeggen, maar we zijn nu toch 75 jaar verder streep eronder en we bouwen vanaf nu.
Maar het niet erkennen van Israël is al een bedreiging op zich.
Dit heeft allemaal niets te maken met mijn vraag waarom Gaza niet als onafhankelijke staat verder kan gaan. Israël zal niet meer of minder erkend worden door bovenstaande landen als dat gebeurt. Waarom houdt Israël zo vast aan Gaza?
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:40
Het was misschien inderdaad niet direct een antwoord op je vraag, maar ik probeer aan te geven dat Israël al altijd en nog steeds bedreigd wordt in haar bestaan.
Wat denk je dat er gebeurt als Gaza (op dit moment) als algeheel erkende onafhankelijke staat verdergaat? Dat is dan een officiële staat, die als doel heeft de vernietiging van Israël. Ik snap wel, dat Israël (en veel andere landen), dat niet laten gebeuren nu. Jij niet?
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:48
Wat veel Palestijnen en moslims denken is, is dat Israël wacht op het juiste moment (en redenen) om dat gebied ook te annexeren.
Waarom er zoveel verzet is van Arabische buurlanden is omdat zij ook denken dat als Israël eenmaal Gaza heeft geannexeerd, ze ook pogingen zullen doen en redenen zullen zoeken (met bondgenoot VS) om daar weer verder uit te breiden.
Er is ontzettend veel wantrouwen bij de buurlanden en het niet op willen opgeven van Gaza icm het huidige offensief versterkt het geloof van een (toekomstig) Gaza annexatie alleen maar meer
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:48
Wat veel Palestijnen en moslims denken is, is dat Israël wacht op het juiste moment (en redenen) om dat gebied ook te annexeren.
Waarom er zoveel verzet is van Arabische buurlanden is omdat zij ook denken dat als Israël eenmaal Gaza heeft geannexeerd, ze ook pogingen zullen doen en redenen zullen zoeken (met bondgenoot VS) om daar weer verder uit te breiden.
Er is ontzettend veel wantrouwen bij de buurlanden en het niet op willen opgeven van Gaza icm het huidige offensief versterkt het geloof van een (toekomstig) Gaza annexatie alleen maar meer
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:51
Interessant dat beide kampen dezelfde overtuiging hebben:Ladyday21 schreef: ↑21-10-2023 08:40Het was misschien inderdaad niet direct een antwoord op je vraag, maar ik probeer aan te geven dat Israël al altijd en nog steeds bedreigd wordt in haar bestaan.
Wat denk je dat er gebeurt als Gaza (op dit moment) als algeheel erkende onafhankelijke staat verdergaat? Dat is dan een officiële staat, die als doel heeft de vernietiging van Israël. Ik snap wel, dat Israël (en veel andere landen), dat niet laten gebeuren nu. Jij niet?
Deze overtuiging heeft Hamas ook: Isreael is uit op de totale vernietiging van Palestina
Wat dat betreft zien ze elkaars bestaan als de allergrootste dreiging en gevaar voor het voortbestaan van hun eigen bevolking.
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:51
Interessant, Elinas. Dan moeten ze zich nu al helemaal bewust zijn, dat je met een vriend als Hamas je geen vijanden nodig hebt.elinas schreef: ↑21-10-2023 08:48Wat veel Palestijnen en moslims denken is, is dat Israël wacht op het juiste moment (en redenen) om dat gebied ook te annexeren.
Waarom er zoveel verzet is van Arabische buurlanden is omdat zij ook denken dat als Israël eenmaal Gaza heeft geannexeerd, ze ook pogingen zullen doen en redenen zullen zoeken (met bondgenoot VS) om daar weer verder uit te breiden.
Er is ontzettend veel wantrouwen bij de buurlanden en het niet op willen opgeven van Gaza icm het huidige offensief versterkt het geloof van een (toekomstig) Gaza annexatie alleen maar meer
Ik ben minder cynisch en denk niet, dat dit is wat Israël beoogt. Laten we in ieder geval hopen van niet.
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:53
Toch heeft Israël zo een doel niet in haar “statuten” staan. En blijft nog steeds staan, dat als Egypte cs. destijds hun zin gekregen hadden, dat Israël al verdwenen was.elinas schreef: ↑21-10-2023 08:51Interessant dat beide kampen dezelfde overtuiging hebben:
Deze overtuiging heeft Hamas ook: Isreael is uit op de totale vernietiging van Palestina
Wat dat betreft zien ze elkaars bestaan als de allergrootste dreiging en gevaar voor het voortbestaan van hun eigen bevolking.
What would Patsy do?
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:55
Het kan absoluut zo zijn dat Israël dat helemaal niet nastreeft maar deze overtuiging leeft wel heel hard onder moslims en Palestijnen. Het vertrouwen is op dit moment 0,0 en ik heb zelf ook geen idee op welke manier dit omgebogen kan worden.
)
zaterdag 21 oktober 2023 om 08:59
Ik kan me voorstellen, dat er weinig vertrouwen is. Zeker zolang Netanyahu, of een uiterst rechtse partij zoals de zijn, er zit.
What would Patsy do?
