Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten; Israël vs.Hamas
maandag 16 oktober 2023 om 20:45
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
* Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
actueel/hamas-aanval-op-zuid-isral/list ... es/501431#
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
zondag 22 oktober 2023 om 11:18
Niemand denk ik. Het bouwen van nederzettingen in de westoever is door de VN ook al meermaals als illegaal bestempeld en in strijd met het internationaal recht.elinas schreef: ↑22-10-2023 11:07Hoe verenigbaar is het uitnodigen om naar het Beloofde Land te verhuizen en de twee staten oplossing?
Dat zou betekenen dat er een grens zou moeten zijn aan het bouwen van nederzettingen. Iets waar de Palestijnen en de Arabische wereld geen vertrouwen in hebben, gezien Israël nog steeds blijft doorgaan met het bouwen van nederzettingen
Wie kan mij daar een duidelijk antwoord op geven?
Dus dit is niet verenigbaar. Wat Israël hier doet is volgens mij gewoon illegaal en dus ook niet verantwoordbaar.
Zwetser
zondag 22 oktober 2023 om 11:26
Ik las dat Nethanyahu onlangs weer groen licht kreeg van zijn kabinet om rond de 19.000 extra woningen per nederzetting (3 nederzettingen zijn goedgekeurd) bij te mogen bouwen op de Westelijke Jordaanoever, ONDANKS -wederom- internationale veroordeling.Student201 schreef: ↑22-10-2023 11:18Niemand denk ik. Het bouwen van nederzettingen in de westoever is door de VN ook al meermaals als illegaal bestempeld en in strijd met het internationaal recht.
Dus dit is niet verenigbaar. Wat Israël hier doet is volgens mij gewoon illegaal en dus ook niet verantwoordbaar.
Ik denk dat dit dus één van de redenen is dat de Palestijnen en de Arabische wereld niet geloven dit Israël echt uit is op een 2 staten oplossing, maar uiteindelijk (binnen 10,20, 30 jaar wie weet) uit is op annexatie
Voor al die nieuwe kolonisten zal steeds meer grond nodig zijn...
zondag 22 oktober 2023 om 11:28
Ik kan alleen mijn eigen visie daarop geven. Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven is het bouwen van nederzettingen in mijn ogen een gevaar (het grootste gevaar) voor een eventuele duurzame oplossing in het gebied/conflict. Wat dat betreft zouden óf die nederzettingen bij nieuwe vredesonderhandelingen/een vredesverdrag ontmanteld moeten worden, of de bewoners ervan zouden moeten leven in een nieuw te vormen Palestijnse staat.elinas schreef: ↑22-10-2023 11:07Een oprechte vraag: ivm een evt twee staten oplossing. (Ook een reden waarom Palestijnen niet geloven in de goodwill van Israel en denken dat het land op termijn uit is op een volledige annexatie):
Israel nodigt joden over de hele wereld uit om naar het beloofde land te komen en er zich te komen vestigen. Stel dat alle Joden van over de hele wereld hier gehoor aan zouden geven, dan is het land straks te klein natuurlijk. Er worden continue duizenden (illegale) nederzettingen bijgebouwd in de Westelijke Jordaanoever en Palestijnen worden uit hun woningen verdreven om nieuwe kolonisten een woning te geven.
Hoe verenigbaar is het uitnodigen om naar het Beloofde Land te verhuizen en de twee staten oplossing?
Dat zou betekenen dat er een grens zou moeten komen aan het bouwen van nederzettingen. Iets waar de Palestijnen en de Arabische wereld geen vertrouwen in hebben, gezien Israël,ondanks internationale veroordeling, nog steeds blijft doorgaan met het bouwen van nieuwe nederzettingen.
Wie kan mij daar een duidelijk antwoord op geven?
Ik realiseer me, dat beide oplossingen op vreselijk verzet zullen stuiten, dus dat zal waarschijnlijk tot nieuwe strijd leiden. Toch is mijns inziens de enige juiste oplossing om bij verdeling van het gebied, zoveel mogelijk uit te gaan van de oorspronkelijke verdeling van het gebied.
Maar dat is maar mijn lekenvisie.
What would Patsy do?
zondag 22 oktober 2023 om 11:37
Ten eerste vind ik dat de illegale nederzettingen in de Westoever niet oke zijn en dat dit gewoon moet stoppen. Netanyahu brengt wat mij betreft ook niets goeds voor Israel en de Palestijnen.elinas schreef: ↑22-10-2023 11:07Een oprechte vraag: ivm een evt twee staten oplossing. (Ook een reden waarom Palestijnen niet geloven in de goodwill van Israel en denken dat het land op termijn uit is op een volledige annexatie):
Israel nodigt joden over de hele wereld uit om naar het beloofde land te komen en er zich te komen vestigen. Stel dat alle Joden van over de hele wereld hier gehoor aan zouden geven, dan is het land straks te klein natuurlijk. Er worden continue duizenden (illegale) nederzettingen bijgebouwd in de Westelijke Jordaanoever en Palestijnen worden uit hun woningen verdreven om nieuwe kolonisten een woning te geven.
Hoe verenigbaar is het uitnodigen om naar het Beloofde Land te verhuizen en de twee staten oplossing?
Dat zou betekenen dat er een grens zou moeten komen aan het bouwen van nederzettingen. Iets waar de Palestijnen en de Arabische wereld geen vertrouwen in hebben, gezien Israël,ondanks internationale veroordeling, nog steeds blijft doorgaan met het bouwen van nieuwe nederzettingen.
Wie kan mij daar een duidelijk antwoord op geven?
Als het gaat om bevolkingsdichtheid dan kun je jouw vraag ook omdraaien. Op dit moment is de bevolkingsdichtheid in de Palestijnse gebieden vele malen hoger dan in Israel. Het verschil is ook nogal groot 800/km² versus 393/km². Wat houdt de Palestijnen tegen om Israel te annexeren? Zeker omdat Israel er in geslaagd is een welvarende staat te vormen in een regio waar landen over het algemeen niet zo welvarend zijn.
Dit jaar (nog voor 7 oktober) willen vollens migratiebureau's aan dat meer mensen Israel willen verlaten dan er naar Israel toe willen komen. Als je naar de cijfers kijkt van mensen die gebruik maken van de Wet op Terugkeer dan zijn deze cijfers vele malen lager dan de immigratiecijfers van Nederland (en Nederland is meer dichtbevolkt dan Israel). Ik denk dat het wel meevalt met een massa-immigratie naar Israel toe. Ik denk dat de grootste immigratiegolf allang geweest is.
https://nos.nl/artikel/2471452-israelie ... nnen-leven
zondag 22 oktober 2023 om 11:46
Bedankt om jullie visie hierop te delen.
Duidelijk is dat Israël de bouw van nieuwe nederzettingen moet stoppen. De Palestijnen zullen dan zelf hun binnenlands beleid verder moeten invullen mbt woning en huisvesting.
Ik denk eerlijk gezegd dat áls er ooit twee staten komen, de grens tussen beide staten minstens 2 generaties lang bewaakt moet worden door een internationale vredesmacht.
Duidelijk is dat Israël de bouw van nieuwe nederzettingen moet stoppen. De Palestijnen zullen dan zelf hun binnenlands beleid verder moeten invullen mbt woning en huisvesting.
Ik denk eerlijk gezegd dat áls er ooit twee staten komen, de grens tussen beide staten minstens 2 generaties lang bewaakt moet worden door een internationale vredesmacht.
zondag 22 oktober 2023 om 11:58
zondag 22 oktober 2023 om 12:11
Ja, dan is het duidelijk, dat je er weinig van af weet. Maar ja, die mensen gaan daar vrijwillig zitten, uit religieuze overtuiging. En ze worden beschermd door het Israëlische leger.Dubois schreef: ↑22-10-2023 11:58Ik ken te weinig over Israël maar gaan die Israëliers vrijwillig in die conflictzone van Westelijke Jordaan oever wonen als daar over en weer vaak aanslagen zijn?
Waarom wordt er door de VN niet gehandhaafd op een neutrale zone tussen het Palestijnse en Israëlische grondgebied?
What would Patsy do?
zondag 22 oktober 2023 om 13:39
zondag 22 oktober 2023 om 13:41
Dat denk ik ook. En dat vereist dus ook een bepaald stemgedrag van een aantal landen in de VN. Dat ze niet weer voorstellen afzwakken tot een tandeloze papieren tijger.elinas schreef: ↑22-10-2023 11:46Bedankt om jullie visie hierop te delen.
Duidelijk is dat Israël de bouw van nieuwe nederzettingen moet stoppen. De Palestijnen zullen dan zelf hun binnenlands beleid verder moeten invullen mbt woning en huisvesting.
Ik denk eerlijk gezegd dat áls er ooit twee staten komen, de grens tussen beide staten minstens 2 generaties lang bewaakt moet worden door een internationale vredesmacht.
Nee heb je, ja kun je krijgen
zondag 22 oktober 2023 om 13:43
Ik weet niet wat jij bedoelt met 'conflictzone', maar de illegale nederzettingen worden inderdaad gebouwd op Palestijns grondgebied, waar Palestijnen gewoon vreedzaam leefden. En de nieuwe joodse kolonisten gaan daar dan herrie lopen trappen, bijvoorbeeld hekken bouwen zodat Palestijnen niet meer hun gebruikelijke route kunnen lopen, huizen inpikken waar al generaties Palestijnse families woonden, etc. En het Israëlische leger laat ze hun gang gaan. Misschien helpt het ook om te weten dat in dat leger veel 18-jarige broekies zitten (mannen en vrouwen), die elkaar ophitsen, en acteren vanuit angst. Geef mensen macht (plus angst) en het lelijkste komt in ze naar boven.Dubois schreef: ↑22-10-2023 11:58Ik ken te weinig over Israël maar gaan die Israëliers vrijwillig in die conflictzone van Westelijke Jordaan oever wonen als daar over en weer vaak aanslagen zijn?
Waarom wordt er door de VN niet gehandhaafd op een neutrale zone tussen het Palestijnse en Israëlische grondgebied?
Op 2DOC kan je veel documentaires vinden over Israël, met de verhalen vanuit diverse kampen. https://www.2doc.nl/documentaires/colle ... stina.html
De beste die ik ooit heb gezien is To See If I'm Smiling, waarin jonge Israëlische vrouwen vertellen over hun ervaringen in het leger. En wat ze Palestijnen hebben aangedaan (bijvoorbeeld onder groepsdruk) en waar ze spijt van hebben. https://vimeo.com/ondemand/toseeifimsmiling
You can never have too many hats, gloves and shoes
zondag 22 oktober 2023 om 14:18
Ik las het ja. Geen idee waar het op blijft hangen, zowel Egypte als Israël moeten hiermee instemmen. Ik denk dat de moeilijkheid is dat het veelal mensen betreft met een dubbele nationaliteit en dat ze niet willen dat Hamas leden met een dubbele nationaliteit hier ook gebruik van gaan maken of dat ze bang zijn voor chaos bij de grensovergang omdat veel mensen daar de kans willen grijpen om weg te komen. Volgens mij zijn de gijzelaars in overleg door het rode kruis naar een Israelische grensovergang gebracht. Maar dit is pure speculatie, ik weet te weinig van de beweegredenen.Elodea schreef: ↑22-10-2023 13:39Er is een Nederlandse vrouw omgekomen in de Gaza-strook, las ik. Ik snap niet dat de grens dicht blijft voor mensen met een buitenlands paspoort. Er zijn nota bene ook twee Amerikaanse gijzelaars vrijgelaten. Die konden dus wel de grens over. Waarom andere mensen niet?
Wat betreft die Nederlandse vrouw, dit is triest. Net zoals het voor alle burgerslachtoffers daar triest is. Heel cru gezegd, dat is een risico wanneer je de keuze maakt naar een gebied te reizen waar het reisadvies rood is, dat was het al ruim voor 7 oktober. Ik heb het al eerder gezegd dat ik het snap dat je deze keuze maakt als volwassene, ik snap nog steeds niet dat je deze keuze ook maakt voor een minderjarige die de risico's onvoldoende kan inschatten.
zondag 22 oktober 2023 om 14:37
zondag 22 oktober 2023 om 14:48
Nee, dit geldt alleen voor de Westoever, Gaza staat al tijden op rood.
Het reisadvies voor Gaza is al geruime tijd rood. De betekent dat we ook vóór de huidige crisis alle reizen naar Gaza ten strengste afraadden. Daarbij hebben we steeds gewaarschuwd dat de Nederlandse overheid niet of nauwelijks consulaire bijstand kan verlenen als je in dat gebied in nood komt.
https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... e-gebieden
zondag 22 oktober 2023 om 14:57
Wat verwarrend. Eerder staat op diezelfde pagina namelijk:Miek_ schreef: ↑22-10-2023 14:48Nee, dit geldt alleen voor de Westoever, Gaza staat al tijden op rood.
Het reisadvies voor Gaza is al geruime tijd rood. De betekent dat we ook vóór de huidige crisis alle reizen naar Gaza ten strengste afraadden. Daarbij hebben we steeds gewaarschuwd dat de Nederlandse overheid niet of nauwelijks consulaire bijstand kan verlenen als je in dat gebied in nood komt.
https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... e-gebieden
Het Ministerie van Buitenlandse Zaken heeft het reisadvies voor zowel Israël als de Palestijnse Gebieden aangepast naar oranje.
Met Palestijnse Gebieden ging ik ook automatisch uit van Gaza.
Maakt ook niet uit verder. Ik snap dat je onder bepaalde omstandigheden toch gaat, ondanks reisadviezen.
star⁴ wijzigde dit bericht op 22-10-2023 15:05
5.72% gewijzigd
zondag 22 oktober 2023 om 15:00
En eigenlijk ook welke van de twee. Toch?
What would Patsy do?
zondag 22 oktober 2023 om 15:00
Dat lijken de pro Palestijnse demonstranten wel te willen idd. Geen idee hoe de Israëliërs er in staan.
Zolang er geen bereidheid is vanuit beide kampen om samen te leven blijft het hommeles in dat gebied.
zondag 22 oktober 2023 om 15:03
Nederlandse vrouw omgekomen, wat verdrietig.Elodea schreef: ↑22-10-2023 13:39Er is een Nederlandse vrouw omgekomen in de Gaza-strook, las ik. Ik snap niet dat de grens dicht blijft voor mensen met een buitenlands paspoort. Er zijn nota bene ook twee Amerikaanse gijzelaars vrijgelaten. Die konden dus wel de grens over. Waarom andere mensen niet?
En dan zo jong.
Amerikaanse gijzelaars?
Zijn dat degene die 2 weken geleden gegijzeld zijn?
Of degene die vastzaten Gaza (100% amerikaans of dubbele nationaliteit: amerikaans + Xnationaliteit)
winter2023 wijzigde dit bericht op 22-10-2023 15:07
4.57% gewijzigd
zondag 22 oktober 2023 om 15:06
Nee hoor, hij is nog daar volgens mij:winter2023 schreef: ↑22-10-2023 15:03Nederlandse vrouw omgekomen, wat verdrietig. Ik lees dat haar zoon in nederland is (jochie 16 jaar)
Amerikaanse gijzelaars?
Zijn dat degene die 2 weken geleden gegijzeld zijn?
Of degene die vastzaten Gaza (100% amerikaans of dubbele nationaliteit: amerikaans + Xnationaliteit)
https://www.gelderlander.nl/utrechtse-h ... gle.com%2F
zondag 22 oktober 2023 om 15:08
zondag 22 oktober 2023 om 15:09
Sorry, ik heb het aangepast. Och wat triest.Star⁴ schreef: ↑22-10-2023 15:06Nee hoor, hij is nog daar volgens mij:
https://www.gelderlander.nl/utrechtse-h ... gle.com%2F
