Actueel
alle pijlers
Varkensgriep....Brrrr of Valt-wel-mee?
zondag 26 april 2009 om 01:16
Is dit HEM nou? De rampzalige griepepidemie, of (weer) een losse flodder? Als ik morgen de PC aanzet, zie ik dan nieuws over duizenden nieuwe gevallen, of is 't als een nachtkaars gedoofd?
Hoe snel kan zoiets gaan? Hebben ze in Mexico seks met varkens? Moet ik maandag snelsnel farma-aandelen kopen? Als de uitbraak doorzet stort de reis-en vliegbranche in elkaar?
Durven consumenten komende week nog wel ham te eten? Of weten ze niet eens welk vlees van een varken komt? Zijn er forummers uit Mexico?
Moet ik maandagavond veel blikvoer en bronwater inslaan? Voedings-aandelen! Tenzij ze varkensvlees verkopen natuurlijk...
Jerrycans volgooien? Een geweer kopen misschien? Voor de zekerheid alle forummers met een hangbuikzwijn een permaban geven?
Zijn varkens (of kippen) gevaarlijker dan terroristen?
Wie kan er wat zinnigs over zeggen?
Hoe snel kan zoiets gaan? Hebben ze in Mexico seks met varkens? Moet ik maandag snelsnel farma-aandelen kopen? Als de uitbraak doorzet stort de reis-en vliegbranche in elkaar?
Durven consumenten komende week nog wel ham te eten? Of weten ze niet eens welk vlees van een varken komt? Zijn er forummers uit Mexico?
Moet ik maandagavond veel blikvoer en bronwater inslaan? Voedings-aandelen! Tenzij ze varkensvlees verkopen natuurlijk...
Jerrycans volgooien? Een geweer kopen misschien? Voor de zekerheid alle forummers met een hangbuikzwijn een permaban geven?
Zijn varkens (of kippen) gevaarlijker dan terroristen?
Wie kan er wat zinnigs over zeggen?
dinsdag 4 augustus 2009 om 09:35
quote:Donkeyshot schreef op 03 augustus 2009 @ 00:19:
Nog eventjes en het wordt ons van overheidswege afgeraden om elkaar een hand te geven bij een begroeting, om het besmettingsrisico te verkleinen.
Dat zullen de orthodoxe moslims wel kunnen waarderen Ik vermoed een complottheorie , iets van, de moslims hebben de varkensMexicaanse griep de wereld in gebracht om ons vieze westerse vrouwen die nare gewoonte van handen schudden eens af te leren
Nog eventjes en het wordt ons van overheidswege afgeraden om elkaar een hand te geven bij een begroeting, om het besmettingsrisico te verkleinen.
Dat zullen de orthodoxe moslims wel kunnen waarderen Ik vermoed een complottheorie , iets van, de moslims hebben de varkensMexicaanse griep de wereld in gebracht om ons vieze westerse vrouwen die nare gewoonte van handen schudden eens af te leren
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
dinsdag 4 augustus 2009 om 14:44
quote:wohman schreef op 02 augustus 2009 @ 13:30:
Wat maakt het nou uit hoe we allemaal tegen deze pandemie aankijken? De een is er gewoon weg bang voor, en denkt na over methodes om de griep maar niet te krijgen. En de ander ziet het allemaal wel en laat het gewoon over zich heen komen.
Dat heeft gewoon te maken met hoe je als persoon in elkaar zit. De een maakt zich nu eenmaal meer zorgen dan de ander.
Ja, maar daarom kun je de 'angstigen' nog wel proberen op de feiten te wijzen. Want angst is een vervelende emotie, en daar verlos je een ander graag van.
Het 'dossier Mexicaanse griep' op de Volkskrant-website is goed. Daar worden de dingen niet kleiner of groter gemaakt dan ze zijn, maar staat het allemaal heel keurig en genuanceerd opgeschreven.
Twee grappige dingetjes die ik daar las: zelfs als 30% van het personeel ziek wordt in het najaar, zal de aanbod-kant van de economie het probleem niet zijn. Dat blijft wel draaien. Eventuele maatschappelijke ontwrichting en economische schade zal optreden door angst: door mensen die niet meer naar buiten gaan. Angst van de consument is altijd een grotere factor dan uitval aan de aanbodzijde.
En verder zegt een deskundige dat het net zo gaat verlopen als met de SARS-epidemie in 2003 (die was veel kleinschaliger, maar ook véél dodelijker) en de 'millennium bug' in 2000: of het nou erg wordt of meevalt, het maakt niet uit, in december zegt iedereen tegen elkaar "Was dit het nou? Hebben we ons daar nou zo druk om gemaakt? Waren al die maatregelen nou nodig?"
Die deskundige zegt: ja, die waren nodig, want het was een pandemie - en juist door de voorbereidingen viel het mee. Maar dat weigeren mensen achteraf altijd zo te zien, omdat je het niet hard kunt maken.
Here's the deal: in het najaar laait die griep op, dat is zeker, je houdt het niet tegen, en er gaan ook Nederlandse doden gaan vallen (zoals elk jaar aan de griep, dus nu ook).
De aantallen? In het gunstigste geval wordt één op de tien Nederlanders ziek, in het ergste geval één op de drie (in dat laatste geval moeten bedrijven het in het najaar zien te rooien met de bezetting die in juli/augustus normaal is). De meeste van die zieken zijn na drie tot zeven dagen weer opgeknapt.
De ernst? Als het virus blijft zoals het nu is, is de sterftekans voor mensen die het hebben 0,45%. Dan is de kans dat je dit jaar doodgaat aan een auto-ongeluk of een natuurramp groter. Als het virus extreem gaat muteren en de ernst aanneemt van de Spaanse griep van 1918-1919, dan kan die sterftekans stijgen tot wel 2,5%.
Het waarschijnlijkst is het dat in het najaar één op de drie Nederlanders met het virus te maken krijgt, in milde of ernstige vorm, en dat dat in veruit de meeste gevallen een milde variant zal zijn waarvan je twee tot zeven dagen ziek bent. Als 'ie zo ernstig wordt als de Spaanse griep, heb je nog altijd een kans van 97,5% dat je gewoon beter wordt.
Maar goed: iedereen gaat toch wel gek doen. Dat is nu eenmaal zo, om de doodeenvoudige reden dat maar een heel klein deel van de mensen goed geïnformeerd is, in staat is om feiten deugdelijk te duiden en een goede analyse te maken van de totale berichtgeving.
Voorbeeldje: de kranten, het journaal en de 'relrubrieken' van RTL en SBS lopen niet elk najaar te tetteren dat de eerste griepdode van het seizoen gevallen is. Terwijl daar toch elk najaar ongeveer duizend doden door vallen in Nederland. Als straks voor het eerst een Nederlander bezwijkt aan de Mexicaanse griep, dan komt dat wél op alle voorpagina's en op tv (en groot ook, want Mexicaanse griep is nu eenmaal hot news en de gewone seizoensgriep niet). Absoluut zeker.
Moet je dan maar eens opletten: gaan mensen zich ineens allerlei horrorscenario's in hun hoofd halen.
Zo werkt dat nu eenmaal. Net als met de 'millennium bug' en de 'zinloos geweld'-hype. In de jaren vijftig en zestig werden er óók mensen doodgeslagen in stegen. Alleen: toen belandde niet het meest emotionele nieuws op de voorpagina's en op tv, maar het wezenlijkste nieuws, nieuws waar waarover werkelijk iets te vertellen viel. Een geval van doodslag? Tja, daar zijn er in Nederland tussen de 200 en 300 per jaar van. Helaas. Veel meer dan het feit op zichzelf valt er niet over te melden, eigenlijk, tenzij je je overgeeft aan verontwaardiging en collectieve emotie. Zo'n dodelijke knokpartij naast een kroeg was ooit een ANP-mededeling op pagina 5. 'Klein' nieuws. Wel érg, daar niet van maar niettemin: klein. Op de voorpagina stond het grote nieuws.
Maar dát is dus veranderd. Nu knalt De Telegraaf een Hyves-foto van het slachtoffer op de voorpagina, noemt het hele land die persoon (die ze niet eens kennen) binnen de kortste keren bij zijn voornaam en komen er tien condoleance-registers op internet waar het halve land in gaat schrijven dat 'woorden tekort schieten', en 'respect' en 'RIP' en 'You'll never walk alone'. En daarna zenden SBS en RTL uitgebreide portretten eruit met gebroken familieleden erin (en daarna volgt LIVE de 'stille tocht' in het dorp van het slachtoffer) - en ondertussen duikt in de kranten de verzamelnaam 'zinloos geweld' op, dat klinkt ook altijd goed, zo'n label, en je kunt er dan ook nog even twee of drie eerdere gevallen bijhalen (na Joes Kloppenburg en Meindert Tjoelker nu ook René uit Venlo!) - en ziedaar: dan denken mensen ineens dat het een slagveld is op straat, kolkt de volkswoede in het rond en "wordt het allemaal steeds erger in dit land."
Kortom: mensen worden niet bang van feiten, maar van de hoeveelheid en het soort aandacht voor feiten. Omdat de meeste mensen nu eenmaal op micro-niveau leven (hun eigen leventje en hun eigen omgeving) en de gang van zaken op macro-niveau nooit hebben leren analyseren en duiden. Een ander moet ze vertellen hoe erg iets is, en als De Telegraaf of SBS6 die taak op zich neemt... tja, dan weet je het wel. Mensen vertellen elkaar in het algemeen graag hoe ernstig en zorgwekkend de dingen zijn.
Om terug te keren naar de Mexicaanse griep: twee maanden geleden, toen het officieel een pandemie werd, werd al gezegd dat het in de zomer nog mee zou vallen (virus gedijt niet goed in warmte), maar dat de aantallen besmettingen in het najaar snel zou gaan stijgen en dat er (zoals aan elk griepvirus) ook Nederlanders aan zouden overlijden.
Dan denkt een goed geïnformeerd iemand: ah, even kijken wat de feiten zijn, even lezen wat een deskundige ervan zegt... voor de gein eens even iets over de Spaanse griep lezen (kijken hoe erg het werkelijk kán worden), aha, mooi, dan kan ik het plaatsen.
Maar de gemiddelde Nederlander pikt in de maanden daarna alleen de Telegraaf- en RTL-berichtgeving op ("dodelijke griep", "waarschijnlijk wel een miljoen niet-gemelde besmettingen in de VS", "rampscenario's", "noodplannen", "maatschappelijke ontwrichting", etc.), verwart de what if-scenario's van die media met feitelijke berichtgeving en jawel hoor: iedereen slaat alsnóg op hol op het moment dat die eerste dode werkelijk valt en het in grote zwarte letters voor op De Telegraaf verschijnt.
Terwijl je al maanden wist: elk najaar duizend doden aan de gewone griep, aan de Mexicaanse griep vermoedelijk meer. Alsof 24.000 Nederlandse doden in twee jaar (Spaanse griep, 1918-1919) betekent dat heel het land rochelend en uitgemergeld ligt te vechten voor zijn leven, en dat de samenleving piepte en kraakte onder de verwoestende grieppandemie die over het land raasde...
Ik heb mijn familie al twee jaar niet gezien, maar toch kan ik je precies op een briefje geven wie er bang is voor de Mexicaanse griep, en wie niet. Tante Joke en oom Henk maken zich niet druk. Die weten hoe het zit. Je gaat toch niet lopen panieken over een griep, die in plaats van 0,25% nu 0,45% dodelijk is? Ook al kríjg je het. Maar tante Henny en oom Marten? Die hebben een 'stop-zinloos-geweld'-lieverheersbeestje op de deur en vinden dat het helemaal mis gaat met deze wereld (terwijl ze alleen Joes, Meindert en René kunnen noemen, net als ik: drie doden door straatgeweld, verspreid over bepaalde tijd, eentje in Amsterdam, eentje in Leeuwarden en eentje in Venlo, for Christ's sake). En tante Henny zit de hele dag haar medeleven te betuigen op www.condoleanceregister.nl ("RIP! Woorden schieten tekort..." kopiëren en in alle registers plakken).
Tante Henny en oom Marten gaan mondkapjes halen, hoor. En blikken ravioli en corned beef en flessen mineraalwater inslaan, in verband met het op handen zijnde 'tot stilstand komen van het openbare leven' en de te verwachten 'ontwrichting van de samenleving'. Zeker weten.
(Die mensen gebruiken ook altijd precies de uitdrukkingen uit de krant. Nog nooit van hun hele leven werkwoorden als 'ontwrichten' of 'radicaliseren' of 'demoniseren' gebruikt, totdat het ineens het woord van de week is -- en het dan heel ernstig tegen elkaar gaan zeggen, precies in die woorden).
Misschien hóeven oom Marten en tante Henny trouwens niet eens corned beef en water in te slaan, wat het zou best eens kunnen dat de voorraden van de millenniumwisseling en de SARS-epidemie nog niet over de datum zijn. Wat dat betreft hoop je haast voor ze dat het eens een keer menens wordt, want anders blijven ze er straks nog mee zitten.
Het lijkt soms wel alsof mensen bezorgd en angstig wíllen zijn. Alsof ze het lekker vinden ofzo...
Wat maakt het nou uit hoe we allemaal tegen deze pandemie aankijken? De een is er gewoon weg bang voor, en denkt na over methodes om de griep maar niet te krijgen. En de ander ziet het allemaal wel en laat het gewoon over zich heen komen.
Dat heeft gewoon te maken met hoe je als persoon in elkaar zit. De een maakt zich nu eenmaal meer zorgen dan de ander.
Ja, maar daarom kun je de 'angstigen' nog wel proberen op de feiten te wijzen. Want angst is een vervelende emotie, en daar verlos je een ander graag van.
Het 'dossier Mexicaanse griep' op de Volkskrant-website is goed. Daar worden de dingen niet kleiner of groter gemaakt dan ze zijn, maar staat het allemaal heel keurig en genuanceerd opgeschreven.
Twee grappige dingetjes die ik daar las: zelfs als 30% van het personeel ziek wordt in het najaar, zal de aanbod-kant van de economie het probleem niet zijn. Dat blijft wel draaien. Eventuele maatschappelijke ontwrichting en economische schade zal optreden door angst: door mensen die niet meer naar buiten gaan. Angst van de consument is altijd een grotere factor dan uitval aan de aanbodzijde.
En verder zegt een deskundige dat het net zo gaat verlopen als met de SARS-epidemie in 2003 (die was veel kleinschaliger, maar ook véél dodelijker) en de 'millennium bug' in 2000: of het nou erg wordt of meevalt, het maakt niet uit, in december zegt iedereen tegen elkaar "Was dit het nou? Hebben we ons daar nou zo druk om gemaakt? Waren al die maatregelen nou nodig?"
Die deskundige zegt: ja, die waren nodig, want het was een pandemie - en juist door de voorbereidingen viel het mee. Maar dat weigeren mensen achteraf altijd zo te zien, omdat je het niet hard kunt maken.
Here's the deal: in het najaar laait die griep op, dat is zeker, je houdt het niet tegen, en er gaan ook Nederlandse doden gaan vallen (zoals elk jaar aan de griep, dus nu ook).
De aantallen? In het gunstigste geval wordt één op de tien Nederlanders ziek, in het ergste geval één op de drie (in dat laatste geval moeten bedrijven het in het najaar zien te rooien met de bezetting die in juli/augustus normaal is). De meeste van die zieken zijn na drie tot zeven dagen weer opgeknapt.
De ernst? Als het virus blijft zoals het nu is, is de sterftekans voor mensen die het hebben 0,45%. Dan is de kans dat je dit jaar doodgaat aan een auto-ongeluk of een natuurramp groter. Als het virus extreem gaat muteren en de ernst aanneemt van de Spaanse griep van 1918-1919, dan kan die sterftekans stijgen tot wel 2,5%.
Het waarschijnlijkst is het dat in het najaar één op de drie Nederlanders met het virus te maken krijgt, in milde of ernstige vorm, en dat dat in veruit de meeste gevallen een milde variant zal zijn waarvan je twee tot zeven dagen ziek bent. Als 'ie zo ernstig wordt als de Spaanse griep, heb je nog altijd een kans van 97,5% dat je gewoon beter wordt.
Maar goed: iedereen gaat toch wel gek doen. Dat is nu eenmaal zo, om de doodeenvoudige reden dat maar een heel klein deel van de mensen goed geïnformeerd is, in staat is om feiten deugdelijk te duiden en een goede analyse te maken van de totale berichtgeving.
Voorbeeldje: de kranten, het journaal en de 'relrubrieken' van RTL en SBS lopen niet elk najaar te tetteren dat de eerste griepdode van het seizoen gevallen is. Terwijl daar toch elk najaar ongeveer duizend doden door vallen in Nederland. Als straks voor het eerst een Nederlander bezwijkt aan de Mexicaanse griep, dan komt dat wél op alle voorpagina's en op tv (en groot ook, want Mexicaanse griep is nu eenmaal hot news en de gewone seizoensgriep niet). Absoluut zeker.
Moet je dan maar eens opletten: gaan mensen zich ineens allerlei horrorscenario's in hun hoofd halen.
Zo werkt dat nu eenmaal. Net als met de 'millennium bug' en de 'zinloos geweld'-hype. In de jaren vijftig en zestig werden er óók mensen doodgeslagen in stegen. Alleen: toen belandde niet het meest emotionele nieuws op de voorpagina's en op tv, maar het wezenlijkste nieuws, nieuws waar waarover werkelijk iets te vertellen viel. Een geval van doodslag? Tja, daar zijn er in Nederland tussen de 200 en 300 per jaar van. Helaas. Veel meer dan het feit op zichzelf valt er niet over te melden, eigenlijk, tenzij je je overgeeft aan verontwaardiging en collectieve emotie. Zo'n dodelijke knokpartij naast een kroeg was ooit een ANP-mededeling op pagina 5. 'Klein' nieuws. Wel érg, daar niet van maar niettemin: klein. Op de voorpagina stond het grote nieuws.
Maar dát is dus veranderd. Nu knalt De Telegraaf een Hyves-foto van het slachtoffer op de voorpagina, noemt het hele land die persoon (die ze niet eens kennen) binnen de kortste keren bij zijn voornaam en komen er tien condoleance-registers op internet waar het halve land in gaat schrijven dat 'woorden tekort schieten', en 'respect' en 'RIP' en 'You'll never walk alone'. En daarna zenden SBS en RTL uitgebreide portretten eruit met gebroken familieleden erin (en daarna volgt LIVE de 'stille tocht' in het dorp van het slachtoffer) - en ondertussen duikt in de kranten de verzamelnaam 'zinloos geweld' op, dat klinkt ook altijd goed, zo'n label, en je kunt er dan ook nog even twee of drie eerdere gevallen bijhalen (na Joes Kloppenburg en Meindert Tjoelker nu ook René uit Venlo!) - en ziedaar: dan denken mensen ineens dat het een slagveld is op straat, kolkt de volkswoede in het rond en "wordt het allemaal steeds erger in dit land."
Kortom: mensen worden niet bang van feiten, maar van de hoeveelheid en het soort aandacht voor feiten. Omdat de meeste mensen nu eenmaal op micro-niveau leven (hun eigen leventje en hun eigen omgeving) en de gang van zaken op macro-niveau nooit hebben leren analyseren en duiden. Een ander moet ze vertellen hoe erg iets is, en als De Telegraaf of SBS6 die taak op zich neemt... tja, dan weet je het wel. Mensen vertellen elkaar in het algemeen graag hoe ernstig en zorgwekkend de dingen zijn.
Om terug te keren naar de Mexicaanse griep: twee maanden geleden, toen het officieel een pandemie werd, werd al gezegd dat het in de zomer nog mee zou vallen (virus gedijt niet goed in warmte), maar dat de aantallen besmettingen in het najaar snel zou gaan stijgen en dat er (zoals aan elk griepvirus) ook Nederlanders aan zouden overlijden.
Dan denkt een goed geïnformeerd iemand: ah, even kijken wat de feiten zijn, even lezen wat een deskundige ervan zegt... voor de gein eens even iets over de Spaanse griep lezen (kijken hoe erg het werkelijk kán worden), aha, mooi, dan kan ik het plaatsen.
Maar de gemiddelde Nederlander pikt in de maanden daarna alleen de Telegraaf- en RTL-berichtgeving op ("dodelijke griep", "waarschijnlijk wel een miljoen niet-gemelde besmettingen in de VS", "rampscenario's", "noodplannen", "maatschappelijke ontwrichting", etc.), verwart de what if-scenario's van die media met feitelijke berichtgeving en jawel hoor: iedereen slaat alsnóg op hol op het moment dat die eerste dode werkelijk valt en het in grote zwarte letters voor op De Telegraaf verschijnt.
Terwijl je al maanden wist: elk najaar duizend doden aan de gewone griep, aan de Mexicaanse griep vermoedelijk meer. Alsof 24.000 Nederlandse doden in twee jaar (Spaanse griep, 1918-1919) betekent dat heel het land rochelend en uitgemergeld ligt te vechten voor zijn leven, en dat de samenleving piepte en kraakte onder de verwoestende grieppandemie die over het land raasde...
Ik heb mijn familie al twee jaar niet gezien, maar toch kan ik je precies op een briefje geven wie er bang is voor de Mexicaanse griep, en wie niet. Tante Joke en oom Henk maken zich niet druk. Die weten hoe het zit. Je gaat toch niet lopen panieken over een griep, die in plaats van 0,25% nu 0,45% dodelijk is? Ook al kríjg je het. Maar tante Henny en oom Marten? Die hebben een 'stop-zinloos-geweld'-lieverheersbeestje op de deur en vinden dat het helemaal mis gaat met deze wereld (terwijl ze alleen Joes, Meindert en René kunnen noemen, net als ik: drie doden door straatgeweld, verspreid over bepaalde tijd, eentje in Amsterdam, eentje in Leeuwarden en eentje in Venlo, for Christ's sake). En tante Henny zit de hele dag haar medeleven te betuigen op www.condoleanceregister.nl ("RIP! Woorden schieten tekort..." kopiëren en in alle registers plakken).
Tante Henny en oom Marten gaan mondkapjes halen, hoor. En blikken ravioli en corned beef en flessen mineraalwater inslaan, in verband met het op handen zijnde 'tot stilstand komen van het openbare leven' en de te verwachten 'ontwrichting van de samenleving'. Zeker weten.
(Die mensen gebruiken ook altijd precies de uitdrukkingen uit de krant. Nog nooit van hun hele leven werkwoorden als 'ontwrichten' of 'radicaliseren' of 'demoniseren' gebruikt, totdat het ineens het woord van de week is -- en het dan heel ernstig tegen elkaar gaan zeggen, precies in die woorden).
Misschien hóeven oom Marten en tante Henny trouwens niet eens corned beef en water in te slaan, wat het zou best eens kunnen dat de voorraden van de millenniumwisseling en de SARS-epidemie nog niet over de datum zijn. Wat dat betreft hoop je haast voor ze dat het eens een keer menens wordt, want anders blijven ze er straks nog mee zitten.
Het lijkt soms wel alsof mensen bezorgd en angstig wíllen zijn. Alsof ze het lekker vinden ofzo...
dinsdag 4 augustus 2009 om 15:08
quote:Lad schreef op 04 augustus 2009 @ 14:44:
Als het virus extreem gaat muteren en de ernst aanneemt van de Spaanse griep van 1918-1919, dan kan die sterftekans stijgen tot wel 2,5%.
... Als 'ie zo ernstig wordt als de Spaanse griep, heb je nog altijd een kans van 97,5% dat je gewoon beter wordt.
Correctie: als ie zo ernstig wordt als de Spaanse Griep heb je een kans van 13% dat je eraan overlijdt als je eenmaal ziek bent (2,5% van de populatie overlijdt, en 1 op 3 krijgt hem, dus 33,3%/2,5%^=13%). De kans dat je de griep uberhaupt krijgt én eraan overlijdt is dan 2,5%. De kans dat je de griep krijgt en beter wordt is dan 31%. De kans dat je geen griep krijgt is dan 66,6%.
Even er vanuitgaande dat de sterftekans van de Spaanse Griep 2,5% was en we de Eskimo-dorpen waar destijds 60% overleed buiten beschouwing laten.
Verder prima stukje.
Als het virus extreem gaat muteren en de ernst aanneemt van de Spaanse griep van 1918-1919, dan kan die sterftekans stijgen tot wel 2,5%.
... Als 'ie zo ernstig wordt als de Spaanse griep, heb je nog altijd een kans van 97,5% dat je gewoon beter wordt.
Correctie: als ie zo ernstig wordt als de Spaanse Griep heb je een kans van 13% dat je eraan overlijdt als je eenmaal ziek bent (2,5% van de populatie overlijdt, en 1 op 3 krijgt hem, dus 33,3%/2,5%^=13%). De kans dat je de griep uberhaupt krijgt én eraan overlijdt is dan 2,5%. De kans dat je de griep krijgt en beter wordt is dan 31%. De kans dat je geen griep krijgt is dan 66,6%.
Even er vanuitgaande dat de sterftekans van de Spaanse Griep 2,5% was en we de Eskimo-dorpen waar destijds 60% overleed buiten beschouwing laten.
Verder prima stukje.
dinsdag 4 augustus 2009 om 15:42
quote:sheherazade schreef op 04 augustus 2009 @ 15:08:
[...]
Correctie: als ie zo ernstig wordt als de Spaanse Griep heb je een kans van 13% dat je eraan overlijdt als je eenmaal ziek bent (2,5% van de populatie overlijdt, en 1 op 3 krijgt hem, dus 33,3%/2,5%^=13%). De kans dat je de griep uberhaupt krijgt én eraan overlijdt is dan 2,5%. De kans dat je de griep krijgt en beter wordt is dan 31%. De kans dat je geen griep krijgt is dan 66,6%.
Nee, da's niet waar.
Als dat zo zou zijn, dan zou zelfs een heel mild seizoensgriepje met een sterftekans van 0,1% dus in het Nederland van nu 16.000 doden maken.
No way.
Er waren in Nederland in 1918-1919 zes à zeven miljoen inwoners. 24.000 overleden er aan de Spaanse griep. Als die 24.000 werkelijk 13% van het aantal besmette mensen was geweest, dan zou dat betekenen dat maar zo'n 185.000 mensen überhaupt de Spaanse griep hebben gehad. Dat was niet zo, het was veel meer: naar schatting ruim een miljoen.
En 2,5% van dat miljoen zieken, is dus ongeveer 25.000.
Omgekeerd: als de sterftekans onder dat miljoen patiënten werkelijk 13% was geweest, dan zou dat dus betekenen dat er in Nederland 130.000 Spaanse griep-doden zouden zijn geweest. Daar is geen sprake van. Zelfs de allerhoogste, meest 'naar boven afgeronde' cijfers komen daar niet in de buurt.
Ergo: het was 2,5% van de zieken dat stierf. En dat percentage is voor de Mexicaanse griep vooralsnog 0,45%.
Godzijdank zeg... Bij een sterftekans van 13% als je de ziekte hebt opgelopen, zou dat betekenen dat van de pakweg 600 gevallen die er nu in Nederland zijn, er 78 dood gaan. En dat er, als straks 5,5 miljoen Nederlanders de griep krijgen (eenderde van de bevolking, ongeveer) er zo'n 715.000 doden gaan vallen. Driekwart miljoen! Dan had je echt een andere sfeer gehad hoor, ook onder de deskundigen. Daar is absoluut geen sprake van.
Je moet eerder rekenen op 0,45% van het aantal zieken: dan zou het bij 5,5 miljoen besmette Nederlanders (áls inderdaad éénderde van de bevolking ziek wordt) gaan om zo'n 27.000 sterfgevallen.
Sterftekans Spaanse griep in 1918: ruim 2,5% voor de zieken.
Mexicaanse griep: vooralsnog 0,45% onder de zieken.
SARS in 2003: 10% van de zieken (die ziekte was heel dodelijk, maar niet erg besmettelijk: op het hoogtepunt in Nederland slechts zo'n 8.000 besmettingen, maar daarvan wel 800 doden).
[...]
Correctie: als ie zo ernstig wordt als de Spaanse Griep heb je een kans van 13% dat je eraan overlijdt als je eenmaal ziek bent (2,5% van de populatie overlijdt, en 1 op 3 krijgt hem, dus 33,3%/2,5%^=13%). De kans dat je de griep uberhaupt krijgt én eraan overlijdt is dan 2,5%. De kans dat je de griep krijgt en beter wordt is dan 31%. De kans dat je geen griep krijgt is dan 66,6%.
Nee, da's niet waar.
Als dat zo zou zijn, dan zou zelfs een heel mild seizoensgriepje met een sterftekans van 0,1% dus in het Nederland van nu 16.000 doden maken.
No way.
Er waren in Nederland in 1918-1919 zes à zeven miljoen inwoners. 24.000 overleden er aan de Spaanse griep. Als die 24.000 werkelijk 13% van het aantal besmette mensen was geweest, dan zou dat betekenen dat maar zo'n 185.000 mensen überhaupt de Spaanse griep hebben gehad. Dat was niet zo, het was veel meer: naar schatting ruim een miljoen.
En 2,5% van dat miljoen zieken, is dus ongeveer 25.000.
Omgekeerd: als de sterftekans onder dat miljoen patiënten werkelijk 13% was geweest, dan zou dat dus betekenen dat er in Nederland 130.000 Spaanse griep-doden zouden zijn geweest. Daar is geen sprake van. Zelfs de allerhoogste, meest 'naar boven afgeronde' cijfers komen daar niet in de buurt.
Ergo: het was 2,5% van de zieken dat stierf. En dat percentage is voor de Mexicaanse griep vooralsnog 0,45%.
Godzijdank zeg... Bij een sterftekans van 13% als je de ziekte hebt opgelopen, zou dat betekenen dat van de pakweg 600 gevallen die er nu in Nederland zijn, er 78 dood gaan. En dat er, als straks 5,5 miljoen Nederlanders de griep krijgen (eenderde van de bevolking, ongeveer) er zo'n 715.000 doden gaan vallen. Driekwart miljoen! Dan had je echt een andere sfeer gehad hoor, ook onder de deskundigen. Daar is absoluut geen sprake van.
Je moet eerder rekenen op 0,45% van het aantal zieken: dan zou het bij 5,5 miljoen besmette Nederlanders (áls inderdaad éénderde van de bevolking ziek wordt) gaan om zo'n 27.000 sterfgevallen.
Sterftekans Spaanse griep in 1918: ruim 2,5% voor de zieken.
Mexicaanse griep: vooralsnog 0,45% onder de zieken.
SARS in 2003: 10% van de zieken (die ziekte was heel dodelijk, maar niet erg besmettelijk: op het hoogtepunt in Nederland slechts zo'n 8.000 besmettingen, maar daarvan wel 800 doden).
dinsdag 4 augustus 2009 om 16:16
http://www.nu.nl/algemeen ... oor-mexicaanse-griep.html
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
dinsdag 4 augustus 2009 om 16:59
quote:Lad schreef op 04 augustus 2009 @ 14:44:
[...]
Ja, maar daarom kun je de 'angstigen' nog wel proberen op de feiten te wijzen. Want angst is een vervelende emotie, en daar verlos je een ander graag van.
Het 'dossier Mexicaanse griep' op de Volkskrant-website is goed. Daar worden de dingen niet kleiner of groter gemaakt dan ze zijn, maar staat het allemaal heel keurig en genuanceerd opgeschreven.
Twee grappige dingetjes die ik daar las: zelfs als 30% van het personeel ziek wordt in het najaar, zal de aanbod-kant van de economie het probleem niet zijn. Dat blijft wel draaien. Eventuele maatschappelijke ontwrichting en economische schade zal optreden door angst: door mensen die niet meer naar buiten gaan. Angst van de consument is altijd een grotere factor dan uitval aan de aanbodzijde.
En verder zegt een deskundige dat het net zo gaat verlopen als met de SARS-epidemie in 2003 (die was veel kleinschaliger, maar ook véél dodelijker) en de 'millennium bug' in 2000: of het nou erg wordt of meevalt, het maakt niet uit, in december zegt iedereen tegen elkaar "Was dit het nou? Hebben we ons daar nou zo druk om gemaakt? Waren al die maatregelen nou nodig?"
Die deskundige zegt: ja, die waren nodig, want het was een pandemie - en juist door de voorbereidingen viel het mee. Maar dat weigeren mensen achteraf altijd zo te zien, omdat je het niet hard kunt maken.
Here's the deal: in het najaar laait die griep op, dat is zeker, je houdt het niet tegen, en er gaan ook Nederlandse doden gaan vallen (zoals elk jaar aan de griep, dus nu ook).
De aantallen? In het gunstigste geval wordt één op de tien Nederlanders ziek, in het ergste geval één op de drie (in dat laatste geval moeten bedrijven het in het najaar zien te rooien met de bezetting die in juli/augustus normaal is). De meeste van die zieken zijn na drie tot zeven dagen weer opgeknapt.
De ernst? Als het virus blijft zoals het nu is, is de sterftekans voor mensen die het hebben 0,45%. Dan is de kans dat je dit jaar doodgaat aan een auto-ongeluk of een natuurramp groter. Als het virus extreem gaat muteren en de ernst aanneemt van de Spaanse griep van 1918-1919, dan kan die sterftekans stijgen tot wel 2,5%.
Het waarschijnlijkst is het dat in het najaar één op de drie Nederlanders met het virus te maken krijgt, in milde of ernstige vorm, en dat dat in veruit de meeste gevallen een milde variant zal zijn waarvan je twee tot zeven dagen ziek bent. Als 'ie zo ernstig wordt als de Spaanse griep, heb je nog altijd een kans van 97,5% dat je gewoon beter wordt.
Maar goed: iedereen gaat toch wel gek doen. Dat is nu eenmaal zo, om de doodeenvoudige reden dat maar een heel klein deel van de mensen goed geïnformeerd is, in staat is om feiten deugdelijk te duiden en een goede analyse te maken van de totale berichtgeving.
Voorbeeldje: de kranten, het journaal en de 'relrubrieken' van RTL en SBS lopen niet elk najaar te tetteren dat de eerste griepdode van het seizoen gevallen is. Terwijl daar toch elk najaar ongeveer duizend doden door vallen in Nederland. Als straks voor het eerst een Nederlander bezwijkt aan de Mexicaanse griep, dan komt dat wél op alle voorpagina's en op tv (en groot ook, want Mexicaanse griep is nu eenmaal hot news en de gewone seizoensgriep niet). Absoluut zeker.
Moet je dan maar eens opletten: gaan mensen zich ineens allerlei horrorscenario's in hun hoofd halen.
Zo werkt dat nu eenmaal. Net als met de 'millennium bug' en de 'zinloos geweld'-hype. In de jaren vijftig en zestig werden er óók mensen doodgeslagen in stegen. Alleen: toen belandde niet het meest emotionele nieuws op de voorpagina's en op tv, maar het wezenlijkste nieuws, nieuws waar waarover werkelijk iets te vertellen viel. Een geval van doodslag? Tja, daar zijn er in Nederland tussen de 200 en 300 per jaar van. Helaas. Veel meer dan het feit op zichzelf valt er niet over te melden, eigenlijk, tenzij je je overgeeft aan verontwaardiging en collectieve emotie. Zo'n dodelijke knokpartij naast een kroeg was ooit een ANP-mededeling op pagina 5. 'Klein' nieuws. Wel érg, daar niet van maar niettemin: klein. Op de voorpagina stond het grote nieuws.
Maar dát is dus veranderd. Nu knalt De Telegraaf een Hyves-foto van het slachtoffer op de voorpagina, noemt het hele land die persoon (die ze niet eens kennen) binnen de kortste keren bij zijn voornaam en komen er tien condoleance-registers op internet waar het halve land in gaat schrijven dat 'woorden tekort schieten', en 'respect' en 'RIP' en 'You'll never walk alone'. En daarna zenden SBS en RTL uitgebreide portretten eruit met gebroken familieleden erin (en daarna volgt LIVE de 'stille tocht' in het dorp van het slachtoffer) - en ondertussen duikt in de kranten de verzamelnaam 'zinloos geweld' op, dat klinkt ook altijd goed, zo'n label, en je kunt er dan ook nog even twee of drie eerdere gevallen bijhalen (na Joes Kloppenburg en Meindert Tjoelker nu ook René uit Venlo!) - en ziedaar: dan denken mensen ineens dat het een slagveld is op straat, kolkt de volkswoede in het rond en "wordt het allemaal steeds erger in dit land."
Kortom: mensen worden niet bang van feiten, maar van de hoeveelheid en het soort aandacht voor feiten. Omdat de meeste mensen nu eenmaal op micro-niveau leven (hun eigen leventje en hun eigen omgeving) en de gang van zaken op macro-niveau nooit hebben leren analyseren en duiden. Een ander moet ze vertellen hoe erg iets is, en als De Telegraaf of SBS6 die taak op zich neemt... tja, dan weet je het wel. Mensen vertellen elkaar in het algemeen graag hoe ernstig en zorgwekkend de dingen zijn.
Om terug te keren naar de Mexicaanse griep: twee maanden geleden, toen het officieel een pandemie werd, werd al gezegd dat het in de zomer nog mee zou vallen (virus gedijt niet goed in warmte), maar dat de aantallen besmettingen in het najaar snel zou gaan stijgen en dat er (zoals aan elk griepvirus) ook Nederlanders aan zouden overlijden.
Dan denkt een goed geïnformeerd iemand: ah, even kijken wat de feiten zijn, even lezen wat een deskundige ervan zegt... voor de gein eens even iets over de Spaanse griep lezen (kijken hoe erg het werkelijk kán worden), aha, mooi, dan kan ik het plaatsen.
Maar de gemiddelde Nederlander pikt in de maanden daarna alleen de Telegraaf- en RTL-berichtgeving op ("dodelijke griep", "waarschijnlijk wel een miljoen niet-gemelde besmettingen in de VS", "rampscenario's", "noodplannen", "maatschappelijke ontwrichting", etc.), verwart de what if-scenario's van die media met feitelijke berichtgeving en jawel hoor: iedereen slaat alsnóg op hol op het moment dat die eerste dode werkelijk valt en het in grote zwarte letters voor op De Telegraaf verschijnt.
Terwijl je al maanden wist: elk najaar duizend doden aan de gewone griep, aan de Mexicaanse griep vermoedelijk meer. Alsof 24.000 Nederlandse doden in twee jaar (Spaanse griep, 1918-1919) betekent dat heel het land rochelend en uitgemergeld ligt te vechten voor zijn leven, en dat de samenleving piepte en kraakte onder de verwoestende grieppandemie die over het land raasde...
Ik heb mijn familie al twee jaar niet gezien, maar toch kan ik je precies op een briefje geven wie er bang is voor de Mexicaanse griep, en wie niet. Tante Joke en oom Henk maken zich niet druk. Die weten hoe het zit. Je gaat toch niet lopen panieken over een griep, die in plaats van 0,25% nu 0,45% dodelijk is? Ook al kríjg je het. Maar tante Henny en oom Marten? Die hebben een 'stop-zinloos-geweld'-lieverheersbeestje op de deur en vinden dat het helemaal mis gaat met deze wereld (terwijl ze alleen Joes, Meindert en René kunnen noemen, net als ik: drie doden door straatgeweld, verspreid over bepaalde tijd, eentje in Amsterdam, eentje in Leeuwarden en eentje in Venlo, for Christ's sake). En tante Henny zit de hele dag haar medeleven te betuigen op www.condoleanceregister.nl ("RIP! Woorden schieten tekort..." kopiëren en in alle registers plakken).
Tante Henny en oom Marten gaan mondkapjes halen, hoor. En blikken ravioli en corned beef en flessen mineraalwater inslaan, in verband met het op handen zijnde 'tot stilstand komen van het openbare leven' en de te verwachten 'ontwrichting van de samenleving'. Zeker weten.
(Die mensen gebruiken ook altijd precies de uitdrukkingen uit de krant. Nog nooit van hun hele leven werkwoorden als 'ontwrichten' of 'radicaliseren' of 'demoniseren' gebruikt, totdat het ineens het woord van de week is -- en het dan heel ernstig tegen elkaar gaan zeggen, precies in die woorden).
Misschien hóeven oom Marten en tante Henny trouwens niet eens corned beef en water in te slaan, wat het zou best eens kunnen dat de voorraden van de millenniumwisseling en de SARS-epidemie nog niet over de datum zijn. Wat dat betreft hoop je haast voor ze dat het eens een keer menens wordt, want anders blijven ze er straks nog mee zitten.
Het lijkt soms wel alsof mensen bezorgd en angstig wíllen zijn. Alsof ze het lekker vinden ofzo...Bijzonder goed geschreven en bijzonder waar.
[...]
Ja, maar daarom kun je de 'angstigen' nog wel proberen op de feiten te wijzen. Want angst is een vervelende emotie, en daar verlos je een ander graag van.
Het 'dossier Mexicaanse griep' op de Volkskrant-website is goed. Daar worden de dingen niet kleiner of groter gemaakt dan ze zijn, maar staat het allemaal heel keurig en genuanceerd opgeschreven.
Twee grappige dingetjes die ik daar las: zelfs als 30% van het personeel ziek wordt in het najaar, zal de aanbod-kant van de economie het probleem niet zijn. Dat blijft wel draaien. Eventuele maatschappelijke ontwrichting en economische schade zal optreden door angst: door mensen die niet meer naar buiten gaan. Angst van de consument is altijd een grotere factor dan uitval aan de aanbodzijde.
En verder zegt een deskundige dat het net zo gaat verlopen als met de SARS-epidemie in 2003 (die was veel kleinschaliger, maar ook véél dodelijker) en de 'millennium bug' in 2000: of het nou erg wordt of meevalt, het maakt niet uit, in december zegt iedereen tegen elkaar "Was dit het nou? Hebben we ons daar nou zo druk om gemaakt? Waren al die maatregelen nou nodig?"
Die deskundige zegt: ja, die waren nodig, want het was een pandemie - en juist door de voorbereidingen viel het mee. Maar dat weigeren mensen achteraf altijd zo te zien, omdat je het niet hard kunt maken.
Here's the deal: in het najaar laait die griep op, dat is zeker, je houdt het niet tegen, en er gaan ook Nederlandse doden gaan vallen (zoals elk jaar aan de griep, dus nu ook).
De aantallen? In het gunstigste geval wordt één op de tien Nederlanders ziek, in het ergste geval één op de drie (in dat laatste geval moeten bedrijven het in het najaar zien te rooien met de bezetting die in juli/augustus normaal is). De meeste van die zieken zijn na drie tot zeven dagen weer opgeknapt.
De ernst? Als het virus blijft zoals het nu is, is de sterftekans voor mensen die het hebben 0,45%. Dan is de kans dat je dit jaar doodgaat aan een auto-ongeluk of een natuurramp groter. Als het virus extreem gaat muteren en de ernst aanneemt van de Spaanse griep van 1918-1919, dan kan die sterftekans stijgen tot wel 2,5%.
Het waarschijnlijkst is het dat in het najaar één op de drie Nederlanders met het virus te maken krijgt, in milde of ernstige vorm, en dat dat in veruit de meeste gevallen een milde variant zal zijn waarvan je twee tot zeven dagen ziek bent. Als 'ie zo ernstig wordt als de Spaanse griep, heb je nog altijd een kans van 97,5% dat je gewoon beter wordt.
Maar goed: iedereen gaat toch wel gek doen. Dat is nu eenmaal zo, om de doodeenvoudige reden dat maar een heel klein deel van de mensen goed geïnformeerd is, in staat is om feiten deugdelijk te duiden en een goede analyse te maken van de totale berichtgeving.
Voorbeeldje: de kranten, het journaal en de 'relrubrieken' van RTL en SBS lopen niet elk najaar te tetteren dat de eerste griepdode van het seizoen gevallen is. Terwijl daar toch elk najaar ongeveer duizend doden door vallen in Nederland. Als straks voor het eerst een Nederlander bezwijkt aan de Mexicaanse griep, dan komt dat wél op alle voorpagina's en op tv (en groot ook, want Mexicaanse griep is nu eenmaal hot news en de gewone seizoensgriep niet). Absoluut zeker.
Moet je dan maar eens opletten: gaan mensen zich ineens allerlei horrorscenario's in hun hoofd halen.
Zo werkt dat nu eenmaal. Net als met de 'millennium bug' en de 'zinloos geweld'-hype. In de jaren vijftig en zestig werden er óók mensen doodgeslagen in stegen. Alleen: toen belandde niet het meest emotionele nieuws op de voorpagina's en op tv, maar het wezenlijkste nieuws, nieuws waar waarover werkelijk iets te vertellen viel. Een geval van doodslag? Tja, daar zijn er in Nederland tussen de 200 en 300 per jaar van. Helaas. Veel meer dan het feit op zichzelf valt er niet over te melden, eigenlijk, tenzij je je overgeeft aan verontwaardiging en collectieve emotie. Zo'n dodelijke knokpartij naast een kroeg was ooit een ANP-mededeling op pagina 5. 'Klein' nieuws. Wel érg, daar niet van maar niettemin: klein. Op de voorpagina stond het grote nieuws.
Maar dát is dus veranderd. Nu knalt De Telegraaf een Hyves-foto van het slachtoffer op de voorpagina, noemt het hele land die persoon (die ze niet eens kennen) binnen de kortste keren bij zijn voornaam en komen er tien condoleance-registers op internet waar het halve land in gaat schrijven dat 'woorden tekort schieten', en 'respect' en 'RIP' en 'You'll never walk alone'. En daarna zenden SBS en RTL uitgebreide portretten eruit met gebroken familieleden erin (en daarna volgt LIVE de 'stille tocht' in het dorp van het slachtoffer) - en ondertussen duikt in de kranten de verzamelnaam 'zinloos geweld' op, dat klinkt ook altijd goed, zo'n label, en je kunt er dan ook nog even twee of drie eerdere gevallen bijhalen (na Joes Kloppenburg en Meindert Tjoelker nu ook René uit Venlo!) - en ziedaar: dan denken mensen ineens dat het een slagveld is op straat, kolkt de volkswoede in het rond en "wordt het allemaal steeds erger in dit land."
Kortom: mensen worden niet bang van feiten, maar van de hoeveelheid en het soort aandacht voor feiten. Omdat de meeste mensen nu eenmaal op micro-niveau leven (hun eigen leventje en hun eigen omgeving) en de gang van zaken op macro-niveau nooit hebben leren analyseren en duiden. Een ander moet ze vertellen hoe erg iets is, en als De Telegraaf of SBS6 die taak op zich neemt... tja, dan weet je het wel. Mensen vertellen elkaar in het algemeen graag hoe ernstig en zorgwekkend de dingen zijn.
Om terug te keren naar de Mexicaanse griep: twee maanden geleden, toen het officieel een pandemie werd, werd al gezegd dat het in de zomer nog mee zou vallen (virus gedijt niet goed in warmte), maar dat de aantallen besmettingen in het najaar snel zou gaan stijgen en dat er (zoals aan elk griepvirus) ook Nederlanders aan zouden overlijden.
Dan denkt een goed geïnformeerd iemand: ah, even kijken wat de feiten zijn, even lezen wat een deskundige ervan zegt... voor de gein eens even iets over de Spaanse griep lezen (kijken hoe erg het werkelijk kán worden), aha, mooi, dan kan ik het plaatsen.
Maar de gemiddelde Nederlander pikt in de maanden daarna alleen de Telegraaf- en RTL-berichtgeving op ("dodelijke griep", "waarschijnlijk wel een miljoen niet-gemelde besmettingen in de VS", "rampscenario's", "noodplannen", "maatschappelijke ontwrichting", etc.), verwart de what if-scenario's van die media met feitelijke berichtgeving en jawel hoor: iedereen slaat alsnóg op hol op het moment dat die eerste dode werkelijk valt en het in grote zwarte letters voor op De Telegraaf verschijnt.
Terwijl je al maanden wist: elk najaar duizend doden aan de gewone griep, aan de Mexicaanse griep vermoedelijk meer. Alsof 24.000 Nederlandse doden in twee jaar (Spaanse griep, 1918-1919) betekent dat heel het land rochelend en uitgemergeld ligt te vechten voor zijn leven, en dat de samenleving piepte en kraakte onder de verwoestende grieppandemie die over het land raasde...
Ik heb mijn familie al twee jaar niet gezien, maar toch kan ik je precies op een briefje geven wie er bang is voor de Mexicaanse griep, en wie niet. Tante Joke en oom Henk maken zich niet druk. Die weten hoe het zit. Je gaat toch niet lopen panieken over een griep, die in plaats van 0,25% nu 0,45% dodelijk is? Ook al kríjg je het. Maar tante Henny en oom Marten? Die hebben een 'stop-zinloos-geweld'-lieverheersbeestje op de deur en vinden dat het helemaal mis gaat met deze wereld (terwijl ze alleen Joes, Meindert en René kunnen noemen, net als ik: drie doden door straatgeweld, verspreid over bepaalde tijd, eentje in Amsterdam, eentje in Leeuwarden en eentje in Venlo, for Christ's sake). En tante Henny zit de hele dag haar medeleven te betuigen op www.condoleanceregister.nl ("RIP! Woorden schieten tekort..." kopiëren en in alle registers plakken).
Tante Henny en oom Marten gaan mondkapjes halen, hoor. En blikken ravioli en corned beef en flessen mineraalwater inslaan, in verband met het op handen zijnde 'tot stilstand komen van het openbare leven' en de te verwachten 'ontwrichting van de samenleving'. Zeker weten.
(Die mensen gebruiken ook altijd precies de uitdrukkingen uit de krant. Nog nooit van hun hele leven werkwoorden als 'ontwrichten' of 'radicaliseren' of 'demoniseren' gebruikt, totdat het ineens het woord van de week is -- en het dan heel ernstig tegen elkaar gaan zeggen, precies in die woorden).
Misschien hóeven oom Marten en tante Henny trouwens niet eens corned beef en water in te slaan, wat het zou best eens kunnen dat de voorraden van de millenniumwisseling en de SARS-epidemie nog niet over de datum zijn. Wat dat betreft hoop je haast voor ze dat het eens een keer menens wordt, want anders blijven ze er straks nog mee zitten.
Het lijkt soms wel alsof mensen bezorgd en angstig wíllen zijn. Alsof ze het lekker vinden ofzo...Bijzonder goed geschreven en bijzonder waar.
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
dinsdag 4 augustus 2009 om 17:01
dinsdag 4 augustus 2009 om 18:07
quote:sheherazade schreef op 04 augustus 2009 @ 15:08:
[...]
Correctie: als ie zo ernstig wordt als de Spaanse Griep heb je een kans van 13% dat je eraan overlijdt als je eenmaal ziek bent (2,5% van de populatie overlijdt, en 1 op 3 krijgt hem, dus 33,3%/2,5%^=13%). De kans dat je de griep uberhaupt krijgt én eraan overlijdt is dan 2,5%. De kans dat je de griep krijgt en beter wordt is dan 31%. De kans dat je geen griep krijgt is dan 66,6%.
Nog even een aanvulling op mijn eerste reactie hierop...
De hele gedachte slaat natuurlijk ook nergens op dat de mortaliteitsgraad van een griepvirus betrekking zou hebben op de hele bevolking van een land.
Je hebt dichtbevolkte landen en dunbevolkte landen. Landen waar mensen heel veel reizen en door elkaar lopen, en landen waar iedereen in zijn afgelegen dorp blijft zitten. Landen waar veel aan preventie wordt gedaan en landen waar niks aan preventie wordt gedaan.
Kortom: als de mortaliteitsgraad betrekking zou hebben op de totale populatie, dan zou dat per land een totaal verschillend percentage opleveren. Het hangt er natuurlijk totaal van af hoe veel mensen de ziekte werkelijk oplopen, en alleen over de mensen die het krijgen kun je iets zeggen.
Dus dáár heeft het mortaliteitspercentage (uiteraard) betrekking op.
Spaanse griep: zes miljoen Nederlanders in totaal, ongeveer één op de zes kreeg het en zo'n 25.000 gingen er dood. En dat was in overeenstemming met de sterftegraad van (ruim) 2,5%.
Stel dat de Mexicaanse griep muteert en vijf keer zo agressief wordt. Dan is 'ie dus even agressief als de Spaanse griep van 1918. En stel dat 'ie zich maximaal verspreidt: de hoogste schatting is dat eenderde van de Nederlanders de ziekte krijgt. Dan worden 5,5 miljoen Nederlanders ziek en zullen daarvan zo'n 137.500 sterven.
In het meest meevallende scenario blijft de Mexicaanse griep zoals 'ie nu is (sterftegraad 0,45%) en loopt in het najaar één op de tien Nederlanders het virus op. Dan worden 1,6 miljoen mensen ziek en zullen er zo'n 7500 overlijden, wat nog altijd zeven keer zo veel is als de sterfte bij de gewone jaarlijkse zomergriep.
De meeste geleerden gaan ervan uit dat eenderde van de Nederlanders de ziekte zou krijgen als niemand maatregelen nam, geen virusremmers werden uitgedeeld en iedereen alles op zijn beloop liet. Aangezien mensen wél maatregelen nemen en wél virusremmers slikken, zal de besmettingsgraad eerder wat lager zijn (Spaanse griep: 20% tot eenzesde van de bevolking).
Sterftepercentage: weten we niet, maar zal naar verwachting worden teruggedrongen door de vaccins die vanaf oktober beschikbaar zijn.
Stél dat eenderde van de Nederlanders ziek wordt, en stél dat het virus net zo agressief wordt als de Spaanse griep, dan zal het dodental van 137.500 door de vaccins vermoedelijk tot ongeveer 80.000 worden teruggedrukt. Dus dát is eigenlijk het ultieme rampcijfer, als echt alles tegen zit - en dan heb je het over 0,5% van de Nederlandse bevolking.
[...]
Correctie: als ie zo ernstig wordt als de Spaanse Griep heb je een kans van 13% dat je eraan overlijdt als je eenmaal ziek bent (2,5% van de populatie overlijdt, en 1 op 3 krijgt hem, dus 33,3%/2,5%^=13%). De kans dat je de griep uberhaupt krijgt én eraan overlijdt is dan 2,5%. De kans dat je de griep krijgt en beter wordt is dan 31%. De kans dat je geen griep krijgt is dan 66,6%.
Nog even een aanvulling op mijn eerste reactie hierop...
De hele gedachte slaat natuurlijk ook nergens op dat de mortaliteitsgraad van een griepvirus betrekking zou hebben op de hele bevolking van een land.
Je hebt dichtbevolkte landen en dunbevolkte landen. Landen waar mensen heel veel reizen en door elkaar lopen, en landen waar iedereen in zijn afgelegen dorp blijft zitten. Landen waar veel aan preventie wordt gedaan en landen waar niks aan preventie wordt gedaan.
Kortom: als de mortaliteitsgraad betrekking zou hebben op de totale populatie, dan zou dat per land een totaal verschillend percentage opleveren. Het hangt er natuurlijk totaal van af hoe veel mensen de ziekte werkelijk oplopen, en alleen over de mensen die het krijgen kun je iets zeggen.
Dus dáár heeft het mortaliteitspercentage (uiteraard) betrekking op.
Spaanse griep: zes miljoen Nederlanders in totaal, ongeveer één op de zes kreeg het en zo'n 25.000 gingen er dood. En dat was in overeenstemming met de sterftegraad van (ruim) 2,5%.
Stel dat de Mexicaanse griep muteert en vijf keer zo agressief wordt. Dan is 'ie dus even agressief als de Spaanse griep van 1918. En stel dat 'ie zich maximaal verspreidt: de hoogste schatting is dat eenderde van de Nederlanders de ziekte krijgt. Dan worden 5,5 miljoen Nederlanders ziek en zullen daarvan zo'n 137.500 sterven.
In het meest meevallende scenario blijft de Mexicaanse griep zoals 'ie nu is (sterftegraad 0,45%) en loopt in het najaar één op de tien Nederlanders het virus op. Dan worden 1,6 miljoen mensen ziek en zullen er zo'n 7500 overlijden, wat nog altijd zeven keer zo veel is als de sterfte bij de gewone jaarlijkse zomergriep.
De meeste geleerden gaan ervan uit dat eenderde van de Nederlanders de ziekte zou krijgen als niemand maatregelen nam, geen virusremmers werden uitgedeeld en iedereen alles op zijn beloop liet. Aangezien mensen wél maatregelen nemen en wél virusremmers slikken, zal de besmettingsgraad eerder wat lager zijn (Spaanse griep: 20% tot eenzesde van de bevolking).
Sterftepercentage: weten we niet, maar zal naar verwachting worden teruggedrongen door de vaccins die vanaf oktober beschikbaar zijn.
Stél dat eenderde van de Nederlanders ziek wordt, en stél dat het virus net zo agressief wordt als de Spaanse griep, dan zal het dodental van 137.500 door de vaccins vermoedelijk tot ongeveer 80.000 worden teruggedrukt. Dus dát is eigenlijk het ultieme rampcijfer, als echt alles tegen zit - en dan heb je het over 0,5% van de Nederlandse bevolking.
dinsdag 4 augustus 2009 om 18:16
quote:Xaloy schreef op 04 augustus 2009 @ 17:06:
Moet je die reacties lezen op de telegraaf. Van Rampspoed naar Eigen Schuld Dikke Bult, van Alarm Slaan Voor het te Laat is tot Angstaanjagend-ik-durf-de-deur-niet-meer-uit!.
Je lacht je rot maar eigenlijk is het diep triest.
(even copy-paste van de telegraaf)
Niemand van 17 jaar overlijdt, door een gewoon griepvirus. H1N1 is echt gevaarlijk, en er komt een mutatie aan, waartgen tami flu niet werkt. Er zullen in 1 jaar heel veel doden vallen. Hoop mensen doen nu nog of het meevalt, maar de Telegraaf zet het met een goede rede, met grote letters op de voorpagina.
Wat zet de telegraaf nou Niet in hoofdletters dikgedrukt op de voorpagina?
Moet je die reacties lezen op de telegraaf. Van Rampspoed naar Eigen Schuld Dikke Bult, van Alarm Slaan Voor het te Laat is tot Angstaanjagend-ik-durf-de-deur-niet-meer-uit!.
Je lacht je rot maar eigenlijk is het diep triest.
(even copy-paste van de telegraaf)
Niemand van 17 jaar overlijdt, door een gewoon griepvirus. H1N1 is echt gevaarlijk, en er komt een mutatie aan, waartgen tami flu niet werkt. Er zullen in 1 jaar heel veel doden vallen. Hoop mensen doen nu nog of het meevalt, maar de Telegraaf zet het met een goede rede, met grote letters op de voorpagina.
Wat zet de telegraaf nou Niet in hoofdletters dikgedrukt op de voorpagina?
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
dinsdag 4 augustus 2009 om 18:20
Geachte medemens,zijn jullie nu eindelijk wakker. Ik heb het al eerder gezegd. De griep komt gemuteerd terug en slaat hard toe. Er staat ons nog veel rampspoed te wachtten. De 3e donder van de 7e zegel zal massaal huishouden in de moderne geïndustrialiseerde landen. Einde dit jaar 512000 besmettingen. 10% dodelijk.Repent! Houdt niet vast aan het fysieke.
deze meneer heeft Openbaringen (laatste boek bijbel) gelezen en geheel naar eigen inzicht en domheid ingevuld
Wat een ellende die Telegraaf site
deze meneer heeft Openbaringen (laatste boek bijbel) gelezen en geheel naar eigen inzicht en domheid ingevuld
Wat een ellende die Telegraaf site
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
dinsdag 4 augustus 2009 om 20:10
dinsdag 4 augustus 2009 om 20:34
quote:Noorderling1 schreef op 04 augustus 2009 @ 20:05:
Gewone griep kost jaarlijks in Nederland ook 1.000 doden. Mensen die al ziek zijn, ouderen en kinderen. Ik snap niet waarom deze vorm nu weer zo anders is.
Nou ja, hij is wel besmettelijker en agressiever. Nu al.
De gewone seizoensgriep heeft een mortaliteitspercentage van ergens tussen de 0,1% en 0,25%. De Mexicaanse griep heeft op dit moment een mortaliteitspercentage van 0,45% - en het is een H1N1-virus: besmettelijker (dus meer mensen krijgen het) en met mutatiegevaar.
Je hebt het met deze griep dus sowieso over een paar duizend doden in Nederland. Tienduizend of twintigduizend is goed mogelijk. 't Is wel een pandemie hè. En een griepje dat wat pittiger is dan normaal. De WHO maakt er niet helemáál voor niks een punt van, natuurlijk. Maar blijf je realiseren dat de kans dat je hieraan doodgaat heel, heel, héél minimaal is.
Als de pandemie voorbij is en de griep uitgebannen, is de kans dat je hem niet hebt gehad om sowieso twee tot tien keer zo groot als de kans dat je hem tegen die tijd wél hebt gehad.
En áls je hem krijgt, dan is de kans (op dit moment) 99,55% dat je weer beter wordt, waarschijnlijk binnen een dag of vijf.
En dat is geen onderschatting of luchtigheid, of achteloosheid of wat dan ook, maar het zijn de feiten.
Stel dat het virus muteert en precies even erg wordt als die vreselijke, moordende Spaanse griep van 1918 en 1919. Dan worden die cijfers iets minder gunstig, namelijk ongeveer 20% kans dat je het krijgt, en áls je het krijgt 'slechts' 97,5% kans dat je weer beter wordt.
We nemen elke dag een paar keer een risico van een paar promille dat we doodgaan. Wie zich daar nooit druk om maakt, maar dat nu ineens wél wil doen, die moet dat maar fijn zelf weten. Je overdreven bang laten maken is nu eenmaal niet verboden.
Leuk filmpje van de NOS: een interview met een meisje dat de griep gehad heeft:
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/16702
Gewone griep kost jaarlijks in Nederland ook 1.000 doden. Mensen die al ziek zijn, ouderen en kinderen. Ik snap niet waarom deze vorm nu weer zo anders is.
Nou ja, hij is wel besmettelijker en agressiever. Nu al.
De gewone seizoensgriep heeft een mortaliteitspercentage van ergens tussen de 0,1% en 0,25%. De Mexicaanse griep heeft op dit moment een mortaliteitspercentage van 0,45% - en het is een H1N1-virus: besmettelijker (dus meer mensen krijgen het) en met mutatiegevaar.
Je hebt het met deze griep dus sowieso over een paar duizend doden in Nederland. Tienduizend of twintigduizend is goed mogelijk. 't Is wel een pandemie hè. En een griepje dat wat pittiger is dan normaal. De WHO maakt er niet helemáál voor niks een punt van, natuurlijk. Maar blijf je realiseren dat de kans dat je hieraan doodgaat heel, heel, héél minimaal is.
Als de pandemie voorbij is en de griep uitgebannen, is de kans dat je hem niet hebt gehad om sowieso twee tot tien keer zo groot als de kans dat je hem tegen die tijd wél hebt gehad.
En áls je hem krijgt, dan is de kans (op dit moment) 99,55% dat je weer beter wordt, waarschijnlijk binnen een dag of vijf.
En dat is geen onderschatting of luchtigheid, of achteloosheid of wat dan ook, maar het zijn de feiten.
Stel dat het virus muteert en precies even erg wordt als die vreselijke, moordende Spaanse griep van 1918 en 1919. Dan worden die cijfers iets minder gunstig, namelijk ongeveer 20% kans dat je het krijgt, en áls je het krijgt 'slechts' 97,5% kans dat je weer beter wordt.
We nemen elke dag een paar keer een risico van een paar promille dat we doodgaan. Wie zich daar nooit druk om maakt, maar dat nu ineens wél wil doen, die moet dat maar fijn zelf weten. Je overdreven bang laten maken is nu eenmaal niet verboden.
Leuk filmpje van de NOS: een interview met een meisje dat de griep gehad heeft:
http://headlines.nos.nl/forum.php/list_messages/16702
dinsdag 4 augustus 2009 om 21:36
Net was er op 2 vandaag ook een meid die het gehad heeft en weer beter is. Was wel flink ziek ervan geweest. En was een heel gedoe geweest Tamiflu te krijgen. Want ze woonde net in Rotterdam en had daar nog geen huisarts, haar eigen huisarts woonde aan de andere kant van het land. Ze kon daar niet heen omdat ze te ziek was. Dus ziekenhuis gebeld, maar die wilden ook niet helpen. Uiteindelijk was het toch nog gelukt.
Maar wat ik me afvroeg, wanneer zou deze griep over zn hoogtepunt heen zijn? Wanneer zou het afnemen? Zou dat zijn wanneer er overal gevaccineerd gaat worden? Dan neemt de verspreiding natuurlijk ook af. Weet iemand daar iets vanaf?
Maar wat ik me afvroeg, wanneer zou deze griep over zn hoogtepunt heen zijn? Wanneer zou het afnemen? Zou dat zijn wanneer er overal gevaccineerd gaat worden? Dan neemt de verspreiding natuurlijk ook af. Weet iemand daar iets vanaf?
woensdag 5 augustus 2009 om 00:55
woensdag 5 augustus 2009 om 08:18
En ook al ken ik alle feiten en weet dat het allemaal wel los zal lopen: ik heb GEEN zin om ziek te worden, ik heb NOG MINDER ZIN om mijn zoontje ziek te zien (of mijn lieve man want die wordt altijd erg saggerijnig alstie ziek is )
Dus. Ik heb mijn ogen en oren open en trek mijn zoon van de creche op het moment dat het in de buurt komt. En we zullen zo snel mogelijk de vacinatie halen. We hebben een goede kinderarts, die zal ons wel op tijd informeren.
Dus. Ik heb mijn ogen en oren open en trek mijn zoon van de creche op het moment dat het in de buurt komt. En we zullen zo snel mogelijk de vacinatie halen. We hebben een goede kinderarts, die zal ons wel op tijd informeren.
woensdag 5 augustus 2009 om 08:35
quote:emaille schreef op 05 augustus 2009 @ 00:55:
Het is helemaal geen pittige variant, het RIVM noemt het een milde griep. Er zullen hier doden vallen, maar ze denken nu zo'n 1 op de 1000. En dat zijn verreweg altijd mensen die al ziek zijn als ze de griep er bovenop krijgen.
En ze verwachten dat het pas na de zomer op zn hoogtepunt zal zijn.
Het is wél een pittige variant. Niet in vergelijking met eerdere pandemieën, maar wel in vergelijking met het gemiddelde jaarlijkse griepvirus. De gemiddelde zomergriep heeft een mortaliteitspercentage van ergens tussen de 0,1% en 0,25%, meestal. Voor de de Mexicaanse griep is dat nu zo'n 0,45%. Dat is niets om wakker van te liggen en stelt vooralsnog weinig voor in vergelijking met beroemde pandemieën als de Spaanse griep (2,5%), maar het is natuurlijk wel een ongewoon pittige griep voor Nederlandse begrippen, als je hem met de jaarlijkse zomergriep vergelijkt. En het is (anders dan de jaarlijkse seizoensgriep) een pandemie, een begrip dat geen betrekking heeft op de ernst (mate van agressie) van het virus, maar op de verspreiding.
Waar je die 1 op 1000-statistiek weghaalt, zou ik niet weten. Heb ik nog geen enkele officiële instantie of erkende deskundige horen zeggen. De mortaliteit is nu 0,45%, oftewel 4,5 doden per 1000 besmettingen. Dat percentage kan stijgen indien het virus muteert, maar zal vrijwel zeker een stuk dalen als de vaccins beschikbaar zijn (zij het niet tot 0,0%).
Geen enkele officiële instantie in Nederland heeft een verwacht totaalaantal sterfgevallen genoemd, want daar kun je niets over zeggen. Dat hangt af van het aantal mensen dat hier besmet raakt, en dat valt nu eenmaal heel moeilijk te voorspellen. Omdat het hier een virus van het H1N1-type betreft, zal het aantal besmettingen vrijwel hoger zijn dan bij de 'gewone', jaarlijkse seizoensgriep.
En omdat hij ook wat agressiever is dan gemiddelde seizoensgriep zal de sterfte (zeker tot die vaccins er zijn) vermoedelijk ook hoger liggen dan 0,1% of 0,25%.
Tot slot is het niet zo dat dit virus alleen zwakke en reeds zieke mensen zal vellen. Van H1N1-virussen is bekend dat ze (meer dan andere virussen) ook jonge, sterke mensen de das omdoen. Juist ouderen (vijftigplussers) zijn er relatief ongevoelig voor, omdat velen van hen de Hongkong-griep hebben meegemaakt en dus al sinds hun jeugd immuun zijn voor H1N1-virussen. Het aantal tieners en gezonde jongvolwassenen dat sterft is bij H1N1-pandemieën relatief groot.
Kortom: er wordt flink overdreven in Nederland, er is een Mexicaanse griep-hype (kijk vandaag maar naar de voorpagina's) en het gaat om kansen die vaak kleiner zijn dan de kansen op een auto-ongeluk, maar een mild griepje zoals jij het voorstelt, is het ook weer niet.
Het is helemaal geen pittige variant, het RIVM noemt het een milde griep. Er zullen hier doden vallen, maar ze denken nu zo'n 1 op de 1000. En dat zijn verreweg altijd mensen die al ziek zijn als ze de griep er bovenop krijgen.
En ze verwachten dat het pas na de zomer op zn hoogtepunt zal zijn.
Het is wél een pittige variant. Niet in vergelijking met eerdere pandemieën, maar wel in vergelijking met het gemiddelde jaarlijkse griepvirus. De gemiddelde zomergriep heeft een mortaliteitspercentage van ergens tussen de 0,1% en 0,25%, meestal. Voor de de Mexicaanse griep is dat nu zo'n 0,45%. Dat is niets om wakker van te liggen en stelt vooralsnog weinig voor in vergelijking met beroemde pandemieën als de Spaanse griep (2,5%), maar het is natuurlijk wel een ongewoon pittige griep voor Nederlandse begrippen, als je hem met de jaarlijkse zomergriep vergelijkt. En het is (anders dan de jaarlijkse seizoensgriep) een pandemie, een begrip dat geen betrekking heeft op de ernst (mate van agressie) van het virus, maar op de verspreiding.
Waar je die 1 op 1000-statistiek weghaalt, zou ik niet weten. Heb ik nog geen enkele officiële instantie of erkende deskundige horen zeggen. De mortaliteit is nu 0,45%, oftewel 4,5 doden per 1000 besmettingen. Dat percentage kan stijgen indien het virus muteert, maar zal vrijwel zeker een stuk dalen als de vaccins beschikbaar zijn (zij het niet tot 0,0%).
Geen enkele officiële instantie in Nederland heeft een verwacht totaalaantal sterfgevallen genoemd, want daar kun je niets over zeggen. Dat hangt af van het aantal mensen dat hier besmet raakt, en dat valt nu eenmaal heel moeilijk te voorspellen. Omdat het hier een virus van het H1N1-type betreft, zal het aantal besmettingen vrijwel hoger zijn dan bij de 'gewone', jaarlijkse seizoensgriep.
En omdat hij ook wat agressiever is dan gemiddelde seizoensgriep zal de sterfte (zeker tot die vaccins er zijn) vermoedelijk ook hoger liggen dan 0,1% of 0,25%.
Tot slot is het niet zo dat dit virus alleen zwakke en reeds zieke mensen zal vellen. Van H1N1-virussen is bekend dat ze (meer dan andere virussen) ook jonge, sterke mensen de das omdoen. Juist ouderen (vijftigplussers) zijn er relatief ongevoelig voor, omdat velen van hen de Hongkong-griep hebben meegemaakt en dus al sinds hun jeugd immuun zijn voor H1N1-virussen. Het aantal tieners en gezonde jongvolwassenen dat sterft is bij H1N1-pandemieën relatief groot.
Kortom: er wordt flink overdreven in Nederland, er is een Mexicaanse griep-hype (kijk vandaag maar naar de voorpagina's) en het gaat om kansen die vaak kleiner zijn dan de kansen op een auto-ongeluk, maar een mild griepje zoals jij het voorstelt, is het ook weer niet.
woensdag 5 augustus 2009 om 08:39
quote:gizz schreef op 04 augustus 2009 @ 22:46:
Voorlopig wordt er na terugkomst van de vakanties een stijging verwacht van het aantal besmettingen, dus voorlopig zit een afname er niet in denk ik.
Klopt. In nazomer en herfst gaat het virus pieken: in de gunstigste scenario's zal 1 op de 10 Nederlanders de ziekte oplopen, in de ongunstigste 1 op de 3 (ter vergelijking de Spaanse griep van 1918-1919 besmette uiteindelijk ongeveer één op de vijf à zes Nederlanders).
Maar: de vaccins komen vanaf oktober beschikbaar, vrijwel alle gevallen zijn na een klein weekje weer opgeknapt en als je het gehad hebt, ben je er resistent voor. Dat betekent dat het - als zich geen al te gekke mutaties voordoen - ook weer vrij snel over zal waaien.
En dan kunnen we dus in december tegen elkaar gaan zeggen: "Was dit het nou?" (want dat effect zal zich zéker voordoen, net als bij de milleniumbug en de SARS-uitbraak).
Voorlopig wordt er na terugkomst van de vakanties een stijging verwacht van het aantal besmettingen, dus voorlopig zit een afname er niet in denk ik.
Klopt. In nazomer en herfst gaat het virus pieken: in de gunstigste scenario's zal 1 op de 10 Nederlanders de ziekte oplopen, in de ongunstigste 1 op de 3 (ter vergelijking de Spaanse griep van 1918-1919 besmette uiteindelijk ongeveer één op de vijf à zes Nederlanders).
Maar: de vaccins komen vanaf oktober beschikbaar, vrijwel alle gevallen zijn na een klein weekje weer opgeknapt en als je het gehad hebt, ben je er resistent voor. Dat betekent dat het - als zich geen al te gekke mutaties voordoen - ook weer vrij snel over zal waaien.
En dan kunnen we dus in december tegen elkaar gaan zeggen: "Was dit het nou?" (want dat effect zal zich zéker voordoen, net als bij de milleniumbug en de SARS-uitbraak).
