Actueel
alle pijlers
Zeer delicaat onderwerp (2e wereldoorlog, joden etc)
dinsdag 24 april 2012 om 09:47
Toevallig zag ik zondagochtend een reportage over een groep Nederlandse joden die terug gingen naar Auschwitz (Oswiecim) en Sobibór. De programmamaakster ging later zelf nog eens terug en heeft daar ook dingen gezien die je niet in het museum tegenkomt maar wel nog heel zichtbaar aan de oorlog refereren (vervallen schuurtje met de Duitse teksten nog aan de muur bijv).
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
Zelf ben ik niet Joods, ik heb zelf een Poolse achtergrond en heb zelf van de oorlog natuurlijk niets zelf meegekregen.
Ik heb wel de verhalen hierover gehad (opa die ook opgeroepen werd om gedeporteerd te worden, ook als niet Joodse burger). Oma die met geluk ervan afgekomen is omdat men haar Joodse vriendin die er toen was, niet had gevonden, etc etc.
Nu is mijn punt het volgende: (ik merk dat ik voorzichtig typ want ik wil dus niet dat ik antisemitisch bestempeld wordt).
In hoe verre of hoe lang kun en wil je rouwen om iets dat je zelf niet meegemaakt hebt. Ik weet het klinkt misschien kort door de bocht maar bij het zien van de reportage was ik aan het denken dat onze kinderen de generatie zijn die niet meer verhalen uit eerste mond horen bijvoorbeeld, hebben wel nog de beelden dat lijkt me gevoelsmatig anders. Dat het niet in vergetelheid raakt staat buiten kijf maar dat zou niet eens kunnen denk ik, met zóveel slachtoffers, dat gaat niet gewoon zomaar weg.
Het gevoel bekroop me alsof men, vanuit de Joodse kant, nog steeds comfortabel in de slachtoffer houding zit. Dat men niet dóór kan, maar wat is dat dan precies? Bang dat men de Joden miskent, niet respecteert?
woensdag 25 april 2012 om 09:28
quote:elninjoo schreef op 25 april 2012 @ 09:16:
Ik vind hedendaagse dreigingen belangrijker om niet te vergeten (9-11 o.a.) daarvan ligt herhaling (mogelijk ook in west europa) m.i. meer op de loer dan van WO2.Angst/alertheid voor de toekomst en herdenken van het verleden kan best naast elkaar hoor. Ik sta ook stil bij de moord op Pim Fortuyn, op Theo van Gogh, 11 september 2001 en de aanslag in Marrakech van bijna een jaar geleden waar twee vrienden van mij zwaar gewond zijn geraakt.
Ik vind hedendaagse dreigingen belangrijker om niet te vergeten (9-11 o.a.) daarvan ligt herhaling (mogelijk ook in west europa) m.i. meer op de loer dan van WO2.Angst/alertheid voor de toekomst en herdenken van het verleden kan best naast elkaar hoor. Ik sta ook stil bij de moord op Pim Fortuyn, op Theo van Gogh, 11 september 2001 en de aanslag in Marrakech van bijna een jaar geleden waar twee vrienden van mij zwaar gewond zijn geraakt.
woensdag 25 april 2012 om 09:29
quote:nessemeisje schreef op 25 april 2012 @ 09:28:
[...]
Angst/alertheid voor de toekomst en herdenken van het verleden kan best naast elkaar hoor. Ik sta ook stil bij de moord op Pim Fortuyn, op Theo van Gogh, 11 september 2001 en de aanslag in Marrakech van bijna een jaar geleden waar twee vrienden van mij zwaar gewond zijn geraakt.idd, het een sluit het ander niet uit!
[...]
Angst/alertheid voor de toekomst en herdenken van het verleden kan best naast elkaar hoor. Ik sta ook stil bij de moord op Pim Fortuyn, op Theo van Gogh, 11 september 2001 en de aanslag in Marrakech van bijna een jaar geleden waar twee vrienden van mij zwaar gewond zijn geraakt.idd, het een sluit het ander niet uit!
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
woensdag 25 april 2012 om 09:30
quote:mali30 schreef op 25 april 2012 @ 09:23:
[...]
Vergeet nooit dat die miljoenen mensen zijn gestorven voor jou vrijheid Elninjoo! En dat men juist door die geschiedenis tegenwoordig beter georganiseerd en alerter is.
Eens. Een beetje dankbaarheid is wel zo gepast.
Elk jaar op 4 mei ben ik dankbaar voor al die dappere soldaten die ons bevrijd hebben en het goede werk van alle geallieerden in de 2e wereldoorlog. Ben dan zo blij dat we vrij zijn hier.
Vind dat het offer van vele mensen nooit vergeten mag worden
[...]
Vergeet nooit dat die miljoenen mensen zijn gestorven voor jou vrijheid Elninjoo! En dat men juist door die geschiedenis tegenwoordig beter georganiseerd en alerter is.
Eens. Een beetje dankbaarheid is wel zo gepast.
Elk jaar op 4 mei ben ik dankbaar voor al die dappere soldaten die ons bevrijd hebben en het goede werk van alle geallieerden in de 2e wereldoorlog. Ben dan zo blij dat we vrij zijn hier.
Vind dat het offer van vele mensen nooit vergeten mag worden
woensdag 25 april 2012 om 09:30
Mensen worden (weer) steeds slechter. Daarmee bedoel ik dat vooral eigen belang heerst, hardheid naar anderen heersen, veel onbegrip is, geen behoefte een ander te helpen als het niets oplevert, alleen uitgaan wat een ander voor jou kan betekenen ipv wederkerigheid. Combineer dat met een slechtergaande economie en je hebt een pracht voedingsbodem voor een nieuw gewelddadig conflict.
woensdag 25 april 2012 om 09:33
woensdag 25 april 2012 om 09:33
quote:rozenstruikje schreef op 25 april 2012 @ 09:30:
Mensen worden (weer) steeds slechter. Daarmee bedoel ik dat vooral eigen belang heerst, hardheid naar anderen heersen, veel onbegrip is, geen behoefte een ander te helpen als het niets oplevert, alleen uitgaan wat een ander voor jou kan betekenen ipv wederkerigheid. Combineer dat met een slechtergaande economie en je hebt een pracht voedingsbodem voor een nieuw gewelddadig conflict.
Mensen worden (weer) steeds slechter. Daarmee bedoel ik dat vooral eigen belang heerst, hardheid naar anderen heersen, veel onbegrip is, geen behoefte een ander te helpen als het niets oplevert, alleen uitgaan wat een ander voor jou kan betekenen ipv wederkerigheid. Combineer dat met een slechtergaande economie en je hebt een pracht voedingsbodem voor een nieuw gewelddadig conflict.
Never look down on anybody, unless you're helping them Up.
woensdag 25 april 2012 om 09:33
quote:fashionvictim schreef op 25 april 2012 @ 01:07:
Ach Jaap toch, je bent verre van naief. Die traantjes zijn dan ook onnodig.
History will teach us nothing, zong Sting al in de jaren negentig.
Naïef.........?
Misschien ben ik toch wel, in zekere zin, naïef. Of, zoals ik het zelf eerder zou omschrijven, TE optimistisch / hoopvol gestemd. Ik heb, net als iedereen, de neiging te denken dat mensen meer zijn zoals ik, dan ze in werkelijkheid zijn. Dus, in mijn geval, minder eenkennig, dan ze gemiddeld genomen zijn. Minder gedreven door irrationele angsten, dan de praktijk uitwijst. En beter in staat om te leren van de geschiedenis, dan we dagelijks zien.
Concreet, waar het deze kwestie betreft, zou ik het idee hebben dat zoiets afschuwelijks als de Holocaust de mensen meer het idee zou geven dat we elkaar nodig hebben, en dienen te verbroederen, waarbij we onze verschillen van inzicht naast elkaar kunnen laten bestaan, en er op een rationele manier mee om zouden gaan. Wat na de oorlog ook wel de insteek was, volgens mij. En ook gewerkt heeft.
In dat licht bezien, bevreemd het mij ten zeerste, dat de behoefte aan confrontatie, en identificatie met raciaal, of religieus, of cultureel, of nationaal gemarkeerde groepen weer zo'n hoge vlucht neemt in onze tijd. Voorzover dat verklaarbaar is vanuit de onzekerheid die ons 'bedreigt', is dat toch bekend als een impulsieve, op verkeerde sentimenten gebaseerde reactie die eerder in de geschiedenis zulke catastrofale gevolgen heeft gehad? Dat denken in 'wij' versus 'zij'. Het hoger waarderen van 'onze' doden, dan 'hun' doden. 'Ons' leed, echt of ingebeeld, beleven als onrecht, en dat van 'hen' als hun verdiende loon. Waarbij het al helemaal 'kromme tenen' idioot en volslagen irrationeel wordt, in mijn ogen, als we mensen die niet waren betrokken bij een humanitaire crisis, uit hoofde van hun plek binnen een makkelijk herkenbare groep, de maat gaan nemen.
Mijn grootouders hadden onderduikers in huis, en hebben die tot het eind van de oorlog beschermd. Mijn moeder en oom koerierden. Andere familieleden verdwenen in kampen, om nooit meer terug te komen. Weer anderen behoorden tot het gewapende verzet. Mijn opa voer als kapitein op een koopvaardijschip, zonder escorte, heen en weer tussen de VS en Moermansk. Ik heb niets om mij voor te schamen. En voorzover mijn familie en schoonfamilie het overleefde, liepen ze voor anderen het risico hun leven erbij in te schieten. Maar, zoals ik op dit forum al verscheidene malen heb geschreven, voel ik niet de minste behoefte om hun lijden, en morele voorbeeld op mij te projecteren, alsof het een onderdeel is van mijzelf. Na 1945 begon de wereld, wat mij betreft, met een schone lei, in de betekenis dat iedereen die daarna werd geboren onschuldig was, tot hij of zij DIE fouten maakt, die uiteindelijk ook tot die horror van de genocide uit die jaren leidde. Daarmee zijn er voor mij geen 'vrijgestelde' groepen, en loopt iedereen hetzelfde risico dader te worden van de volgende Holocaust. Dat is wat ik eerder aangaf als het grote gevaar bij groepsdenken, zeker waar die gepaard gaan met schuldprojectie, superioriteitswanen, of opgeklopt vijandsdenken.
Ach Jaap toch, je bent verre van naief. Die traantjes zijn dan ook onnodig.
History will teach us nothing, zong Sting al in de jaren negentig.
Naïef.........?
Misschien ben ik toch wel, in zekere zin, naïef. Of, zoals ik het zelf eerder zou omschrijven, TE optimistisch / hoopvol gestemd. Ik heb, net als iedereen, de neiging te denken dat mensen meer zijn zoals ik, dan ze in werkelijkheid zijn. Dus, in mijn geval, minder eenkennig, dan ze gemiddeld genomen zijn. Minder gedreven door irrationele angsten, dan de praktijk uitwijst. En beter in staat om te leren van de geschiedenis, dan we dagelijks zien.
Concreet, waar het deze kwestie betreft, zou ik het idee hebben dat zoiets afschuwelijks als de Holocaust de mensen meer het idee zou geven dat we elkaar nodig hebben, en dienen te verbroederen, waarbij we onze verschillen van inzicht naast elkaar kunnen laten bestaan, en er op een rationele manier mee om zouden gaan. Wat na de oorlog ook wel de insteek was, volgens mij. En ook gewerkt heeft.
In dat licht bezien, bevreemd het mij ten zeerste, dat de behoefte aan confrontatie, en identificatie met raciaal, of religieus, of cultureel, of nationaal gemarkeerde groepen weer zo'n hoge vlucht neemt in onze tijd. Voorzover dat verklaarbaar is vanuit de onzekerheid die ons 'bedreigt', is dat toch bekend als een impulsieve, op verkeerde sentimenten gebaseerde reactie die eerder in de geschiedenis zulke catastrofale gevolgen heeft gehad? Dat denken in 'wij' versus 'zij'. Het hoger waarderen van 'onze' doden, dan 'hun' doden. 'Ons' leed, echt of ingebeeld, beleven als onrecht, en dat van 'hen' als hun verdiende loon. Waarbij het al helemaal 'kromme tenen' idioot en volslagen irrationeel wordt, in mijn ogen, als we mensen die niet waren betrokken bij een humanitaire crisis, uit hoofde van hun plek binnen een makkelijk herkenbare groep, de maat gaan nemen.
Mijn grootouders hadden onderduikers in huis, en hebben die tot het eind van de oorlog beschermd. Mijn moeder en oom koerierden. Andere familieleden verdwenen in kampen, om nooit meer terug te komen. Weer anderen behoorden tot het gewapende verzet. Mijn opa voer als kapitein op een koopvaardijschip, zonder escorte, heen en weer tussen de VS en Moermansk. Ik heb niets om mij voor te schamen. En voorzover mijn familie en schoonfamilie het overleefde, liepen ze voor anderen het risico hun leven erbij in te schieten. Maar, zoals ik op dit forum al verscheidene malen heb geschreven, voel ik niet de minste behoefte om hun lijden, en morele voorbeeld op mij te projecteren, alsof het een onderdeel is van mijzelf. Na 1945 begon de wereld, wat mij betreft, met een schone lei, in de betekenis dat iedereen die daarna werd geboren onschuldig was, tot hij of zij DIE fouten maakt, die uiteindelijk ook tot die horror van de genocide uit die jaren leidde. Daarmee zijn er voor mij geen 'vrijgestelde' groepen, en loopt iedereen hetzelfde risico dader te worden van de volgende Holocaust. Dat is wat ik eerder aangaf als het grote gevaar bij groepsdenken, zeker waar die gepaard gaan met schuldprojectie, superioriteitswanen, of opgeklopt vijandsdenken.
woensdag 25 april 2012 om 09:34
quote:rozenstruikje schreef op 25 april 2012 @ 09:30:
Mensen worden (weer) steeds slechter. Daarmee bedoel ik dat vooral eigen belang heerst, hardheid naar anderen heersen, veel onbegrip is, geen behoefte een ander te helpen als het niets oplevert, alleen uitgaan wat een ander voor jou kan betekenen ipv wederkerigheid. Combineer dat met een slechtergaande economie en je hebt een pracht voedingsbodem voor een nieuw gewelddadig conflict.
Niet helemaal mee eens. Door de huidige economische crisis zie ik juist steeds meer mensen die elkaar helpen. Op elkaars kinderen passen omdat de opvang te duur is, kledingruil feestjes organiseren, huizenruil ipv dure vakanties etc.
Maar een crisis is wel een goede bodem voor conflicten, daarin heb je zeker gelijk!
Mensen worden (weer) steeds slechter. Daarmee bedoel ik dat vooral eigen belang heerst, hardheid naar anderen heersen, veel onbegrip is, geen behoefte een ander te helpen als het niets oplevert, alleen uitgaan wat een ander voor jou kan betekenen ipv wederkerigheid. Combineer dat met een slechtergaande economie en je hebt een pracht voedingsbodem voor een nieuw gewelddadig conflict.
Niet helemaal mee eens. Door de huidige economische crisis zie ik juist steeds meer mensen die elkaar helpen. Op elkaars kinderen passen omdat de opvang te duur is, kledingruil feestjes organiseren, huizenruil ipv dure vakanties etc.
Maar een crisis is wel een goede bodem voor conflicten, daarin heb je zeker gelijk!
woensdag 25 april 2012 om 09:36
Er zijn gelukkig nog een hoop goede, behulpzame mensen ketricken. Maar je ziet ook dat er een duidelijkere schijdslijn komt tussen behulpzaamheid en egoisme, en dat die laatste groep groter lijkt te worden.
Het is een grote wegwerp maatschappij geworden, met de daar aan gekoppelde waarde voor een ander.
Het is een grote wegwerp maatschappij geworden, met de daar aan gekoppelde waarde voor een ander.
woensdag 25 april 2012 om 09:42
Rozenstruikje: uiteraard zijn er veel egoisten. Maar ik zie nou juist om me heen dat er meer behulpzamere mensen komen. Zolang de economie goed ging en de bomen tot in de hemel groeiden keek iedereen alleen maar naar zichzelf. De mensen die het wat minder rijk hadden, waren eigenlijk maar "losers".
Als je geen geld had voor dure vakanties, een groot huis en minstens 2 auto's voor de deur was het toch vooral alleen maar je eigen schuld, toch? Terwijl nu iedereen wel weer beseft dat het ook anders kan zijn.
Als je geen geld had voor dure vakanties, een groot huis en minstens 2 auto's voor de deur was het toch vooral alleen maar je eigen schuld, toch? Terwijl nu iedereen wel weer beseft dat het ook anders kan zijn.
woensdag 25 april 2012 om 09:45
Men past zich status technisch aan om hun gezicht niet te verliezen. Dat is ook egoisme. Nu is het ineens niet meer erg om geen 2 auto's voor de deur te hebben, nu het henzelf aangaat.
Er zijn steeds meer initiatieven om anderen te helpen, dat zie ik gelukkig ook. Maar het elkaar het licht in de ogen niet gunnen, onverdraagzaamheid, op zichzelf gericht zijn etc etc groeit. Men past zich aan op de situatie. Kijk eens naar een gemiddelde relatie. Dat zijn geen relaties meer, dat zijn mensen die onder 1 dak wonen. Etc etc.
Er zijn steeds meer initiatieven om anderen te helpen, dat zie ik gelukkig ook. Maar het elkaar het licht in de ogen niet gunnen, onverdraagzaamheid, op zichzelf gericht zijn etc etc groeit. Men past zich aan op de situatie. Kijk eens naar een gemiddelde relatie. Dat zijn geen relaties meer, dat zijn mensen die onder 1 dak wonen. Etc etc.
woensdag 25 april 2012 om 09:46
quote:racheltje321 schreef op 25 april 2012 @ 09:44:
Heeft niemand in de gaten hoe vaak het woord Jood, Joods, Joden neergeschreven is in deze Topic? Ga eens tellen je schrikt je te pletter. Mag dit stoppen AUB.Wat is daar mis mee? Zie het onderwerp, Joden en de tweede wereld oorlog. Zij mogen genoemd worden.
Heeft niemand in de gaten hoe vaak het woord Jood, Joods, Joden neergeschreven is in deze Topic? Ga eens tellen je schrikt je te pletter. Mag dit stoppen AUB.Wat is daar mis mee? Zie het onderwerp, Joden en de tweede wereld oorlog. Zij mogen genoemd worden.
woensdag 25 april 2012 om 09:46
woensdag 25 april 2012 om 09:46
woensdag 25 april 2012 om 09:46
quote:racheltje321 schreef op 25 april 2012 @ 09:44:
Heeft niemand in de gaten hoe vaak het woord Jood, Joods, Joden neergeschreven is in deze Topic? Ga eens tellen je schrikt je te pletter. Mag dit stoppen AUB.Waarom moet ik daarvan schrikken? het topic gaat toch over WO 2 en de dodenherdenking? Dan is het toch logisch dat het woord Joods e.d. daarin voorkomt?
Heeft niemand in de gaten hoe vaak het woord Jood, Joods, Joden neergeschreven is in deze Topic? Ga eens tellen je schrikt je te pletter. Mag dit stoppen AUB.Waarom moet ik daarvan schrikken? het topic gaat toch over WO 2 en de dodenherdenking? Dan is het toch logisch dat het woord Joods e.d. daarin voorkomt?
woensdag 25 april 2012 om 09:50
quote:rozenstruikje schreef op 25 april 2012 @ 09:45:
Men past zich status technisch aan om hun gezicht niet te verliezen. Dat is ook egoisme. Nu is het ineens niet meer erg om geen 2 auto's voor de deur te hebben, nu het henzelf aangaat.
En nu kun je het excuus: "het is beter voor het milieu" gebruiken als je je auto wegdoet
Er zijn steeds meer initiatieven om anderen te helpen, dat zie ik gelukkig ook. Maar het elkaar het licht in de ogen niet gunnen, onverdraagzaamheid, op zichzelf gericht zijn etc etc groeit. Men past zich aan op de situatie. Kijk eens naar een gemiddelde relatie. Dat zijn geen relaties meer, dat zijn mensen die onder 1 dak wonen. Etc etc.Klopt, want door de huidige woningmarkt heb je geen overwaarde meer op je huis dus moet je met verlies verkopen en blijf je maar bij elkaar.
Men past zich status technisch aan om hun gezicht niet te verliezen. Dat is ook egoisme. Nu is het ineens niet meer erg om geen 2 auto's voor de deur te hebben, nu het henzelf aangaat.
En nu kun je het excuus: "het is beter voor het milieu" gebruiken als je je auto wegdoet
Er zijn steeds meer initiatieven om anderen te helpen, dat zie ik gelukkig ook. Maar het elkaar het licht in de ogen niet gunnen, onverdraagzaamheid, op zichzelf gericht zijn etc etc groeit. Men past zich aan op de situatie. Kijk eens naar een gemiddelde relatie. Dat zijn geen relaties meer, dat zijn mensen die onder 1 dak wonen. Etc etc.Klopt, want door de huidige woningmarkt heb je geen overwaarde meer op je huis dus moet je met verlies verkopen en blijf je maar bij elkaar.
woensdag 25 april 2012 om 09:58
woensdag 25 april 2012 om 09:59
quote:mali30 schreef op 25 april 2012 @ 09:46:
"racheltje321, 8 seconden geleden
Heeft niemand in de gaten hoe vaak het woord Jood, Joods, Joden neergeschreven is in deze Topic? Ga eens tellen je schrikt je te pletter. Mag dit stoppen AUB."
Wat is er mis met jood, joods en Joden?
Pak maar even deze quote:
Als er een trots is om Jodin te zijn dan is het ondergetekende.
Het gaat hier en in Actueel wel heel vaak over dit "onderwerp".
Het was een vraag en opmerking, niets meer en niets minder.
"racheltje321, 8 seconden geleden
Heeft niemand in de gaten hoe vaak het woord Jood, Joods, Joden neergeschreven is in deze Topic? Ga eens tellen je schrikt je te pletter. Mag dit stoppen AUB."
Wat is er mis met jood, joods en Joden?
Pak maar even deze quote:
Als er een trots is om Jodin te zijn dan is het ondergetekende.
Het gaat hier en in Actueel wel heel vaak over dit "onderwerp".
Het was een vraag en opmerking, niets meer en niets minder.
Wat is het leven toch mooi!
woensdag 25 april 2012 om 10:13
quote:racheltje321 schreef op 25 april 2012 @ 09:59:
[...]
Pak maar even deze quote:
Als er een trots is om Jodin te zijn dan is het ondergetekende.
Het gaat hier en in Actueel wel heel vaak over dit "onderwerp".
Het was een vraag en opmerking, niets meer en niets minder.Nee hoor, je verzoekt dat men hier stopt met het gebruik van de woorden 'Jood, Jodin, Joods', etc. En "we" horen te schrikken van hoe vaak dit woord gebruikt wordt en ik zie echt niet in waarom.
[...]
Pak maar even deze quote:
Als er een trots is om Jodin te zijn dan is het ondergetekende.
Het gaat hier en in Actueel wel heel vaak over dit "onderwerp".
Het was een vraag en opmerking, niets meer en niets minder.Nee hoor, je verzoekt dat men hier stopt met het gebruik van de woorden 'Jood, Jodin, Joods', etc. En "we" horen te schrikken van hoe vaak dit woord gebruikt wordt en ik zie echt niet in waarom.
