Coronavirus COVID-19 (deel 43)

Anoniem_647dc71738af4 donderdag 4 februari 2021 om 23:12

In Wuhan (China) is een nieuw Coronavirus, SARS-CoV-2, ontdekt dat mensen besmet met COVID-19.

Meerdere steden/landen in lockdown, overvolle ziekenhuizen, ruim 104 miljoen besmettingen en helaas zijn er ook al meer dan 2 miljoen doden over de hele wereld. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt maar er zijn inmiddels gelukkig verschillende vaccinaties voor en Nederland is begonnen met een vaccinatie programma.
In Nederland zijn er nu ruim 1 miljoen mensen positief getest en ruim 14.000 mensen overleden.
Meer informatie: RIVM / WHO

Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
Corona Dashboard van de Rijksoverheid

Checklist bij vermoeden COVID-19
Afbeelding

Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351
Wil je jezelf laten testen op COVID-19? Bel dan naar: 0800 -1202
(dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Online een test aanvragen met DigiD kan hier

Dit is een discussie topic over dit virus.

Vorige delen: 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9/ 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20/ 21 / 22 / 23/ 24 / 25 / 26 / 27 / 28 / 29 / 30 / 31 / 32 / 33 / 34/ 35 / 36 / 37/ 38 / 39 / 40/ 41 / 42

nicole123 dinsdag 16 februari 2021 om 22:58

Eze schreef: ↑
16-02-2021 22:52
Dat is niet het punt. We zijn nu koste wat kost een lek in het dak aan het dichten, ook als dat betekent dat we dragende muren uit het huis moeten slopen. Nu zitten we dan fijn droog, maar op termijn is het echt niet slim.

Wat bedoel je?

nicole123 dinsdag 16 februari 2021 om 22:59

Solomio schreef: ↑
16-02-2021 22:38
DS wil de coronapatiënten op een paar plekken concentreren en de rest van de zorg gewoon voor de overige patiënten houden.
Ja, dat kost meer coronadoden, maar hé, dat zijn 80-plussers.

Oh, de sterfhuis constructie. Selecteren op diagnose en bij het stempel corona geen toegang tot het ziekenhuis meer. Zodat niemand zich meer wil laten testen. Ja, dat was een goed idee...

zurimat dinsdag 16 februari 2021 om 23:04

nicole123 schreef: ↑
16-02-2021 22:59
Oh, de sterfhuis constructie. Selecteren op diagnose en bij het stempel corona geen toegang tot het ziekenhuis meer. Zodat niemand zich meer wil laten testen. Ja, dat was een goed idee...

Niet alleen dat, het is ook vrij naïef te denken dat het virus zo de reguliere ziekenhuizen niet binnen zal geraken en alzo daar mensen met een coronacomplicatie zal opzadelen.

Zazamaenade dinsdag 16 februari 2021 om 23:09

doornroosje9 schreef: ↑
16-02-2021 22:50
Dat zal zeker helpen. En het testen op scholen mss? Als je besmettingen eruit haalt, kunnen ze iig geen anderen meer besmetten en rem je het weer een beetje af.

Mss ook afremming door die 20% 'immuniteit'? Maar goed, daar moeten jullie toch ook inmiddels aan zitten? Alhoewel wij wel twee enorme pieken gehad hebben, geen idee of dat zoveel uitmaakt.

Bij de testcijfers van vanmiddag stond oa dat er bij 13- tot 17-jarigen het minst getest wordt. Bij die groep zat wel het hoogst aantal positieven. Daar gaat dus iets mis.

Begin januari was het landelijk gemiddelde hier 13% met antistoffen.

nounou

soliver dinsdag 16 februari 2021 om 23:15

Zazamaenade schreef: ↑
16-02-2021 23:09
Bij de testcijfers van vanmiddag stond oa dat er bij 13- tot 17-jarigen het minst getest wordt, de helft van bij 3- tot 12-jarigen. Bij die 13 tot 17 zat wel het hoogst aantal positieven. Daar gaat dus iets mis.

Begin januari was het landelijk gemiddelde hier 13% met antistoffen.

De Britse variant geeft toch meer kans op symptomen bij kinderen, en is toch ook besmettelijker, dan de gewone variant?

Zazamaenade dinsdag 16 februari 2021 om 23:20

soliver schreef: ↑
16-02-2021 23:15
De Britse variant geeft toch meer kans op symptomen bij kinderen, en is toch ook besmettelijker, dan de gewone variant?

Ja, maar dan zou je toch verwachten dat er wat actiever getest wordt, ook al zijn hun scholen nog niet open?
Dat moet natuurlijk wel voor elkaar zijn voor het VO weer open kan.
Of zou het veel rondgaan in examenklassen?

nounou

rosadebree dinsdag 16 februari 2021 om 23:24

Zazamaenade schreef: ↑
16-02-2021 23:09
Bij de testcijfers van vanmiddag stond oa dat er bij 13- tot 17-jarigen het minst getest wordt. Bij die groep zat wel het hoogst aantal positieven. Daar gaat dus iets mis.

Begin januari was het landelijk gemiddelde hier 13% met antistoffen.

Die leeftijdsgroep zit al 2 maanden thuis. Dus wat valt er te testen? Er zijn waarschijnlijk gewoon weinig klachten onder die groep, dus wordt er ook niet getest. Dat zal wel veranderen als het VO deels open gaat

nicole123 dinsdag 16 februari 2021 om 23:24

Zazamaenade schreef: ↑
16-02-2021 23:09
Bij de testcijfers van vanmiddag stond oa dat er bij 13- tot 17-jarigen het minst getest wordt. Bij die groep zat wel het hoogst aantal positieven. Daar gaat dus iets mis.

Hmm, misschien dan juist de middelbare scholen open, met dezelfde regel als voor basisscholen (en iedereen): iemand in de klas die positief is dan iedereen thuisblijven en na 5 dagen testen. Dan loopt het wel op met de testers en ook met de negatieve tests denk ik, in die leeftijdgroep.

Zou het trouwens er ook niet gewoon aan liggen dat de 13-17 jarigen massaal thuiszitten en daardoor minder urgentie zien in testen en minder vaak symptomen hebben doordat ze weinig mensen zien? Jongere kinderen gaan weer naar school (en moeten testen bij een positieve klasgenoot), volwassenen hebben voor een redelijk deel werk op locatie. Als jongere heb je vooral kans om besmet te worden door een huisgenoot en dan heb je ook direct wel meer kans dat je positief test. En als je als jongere alleen een lichte snotneus hebt, maar toch de hele week niemand fysiek ziet, dan kan ik me voorstellen dat je het testen nog even uitstelt. Zou dat niet de reden kunnen zijn dat deze groep minder test, maar wel vaker positief?

Anoniem_382249 dinsdag 16 februari 2021 om 23:31

Solomio schreef: ↑
16-02-2021 22:38
DS wil de coronapatiënten op een paar plekken concentreren en de rest van de zorg gewoon voor de overige patiënten houden.
Ja, dat kost meer coronadoden, maar hé, dat zijn 80-plussers.

Je vergeet er (expres?) bij te vermelden dat je daarmee meer gezonde levensjaren wint, waarbij die levensjaren veel ruimer verdeeld zijn en dus ook ouders van jonge kinderen betreffen.

Zo raar is het niet om het gek te vinden om iemand met kleine kinderen op te offeren om iemand aan het eind van een vervuld leven te redden.

soliver dinsdag 16 februari 2021 om 23:39

https://twitter.com/waldohazeleger/stat ... 72800?s=21

Lees net vraag aan Arnold Bosman met antwoord om over na te denken:

Vraag aan Arnold: Kunnen wat jou betreft maatregelen opgeheven worden zodra de kwetsbaren ingeent zijn? Vanaf wanneer zou in NL het effect van vaccineren terug te zien zijn in ziekenhuis en overlijdens cijfers? (Zoals in Israel)

Arnold Bosman: Dat hangt volgens mij af van wat Nederland wil als export- en toerisme-land. Wanneer onze ouderen veilig zijn, maar COVID tiert welig, wie kiest ons dan als vakantiebestemming, handelspartner, of accepteert ons als toerist? Dat kan nog wel een dingetje worden.

Nu heb ik voor de zekerheid al in Nederland geboekt, maar zullen ze in het buitenland echt de grenzen voor ons sluiten als er bij ons nog een hoge viruscirculatie is? Dat heb ik aanvankelijk wel gedacht, maar daar is tot nu toe niets van uitgekomen. Heb vandaag wel op de podcast Virusfeiten gehoord dat Marion Koopmans zich de meest geteste vrouw van Nederland waant sinds ze terug is uit China. Ze verbaasde zich er overigens wel over dat niemand haar op Schiphol naar haar negatieve PCR-test heeft gevraagd.

nicole123 dinsdag 16 februari 2021 om 23:41

DS1971 schreef: ↑
16-02-2021 23:31
Je vergeet er (expres?) bij te vermelden dat je daarmee meer gezonde levensjaren wint, waarbij die levensjaren veel ruimer verdeeld zijn en dus ook ouders van jonge kinderen betreffen.

Zo raar is het niet om het gek te vinden om iemand met kleine kinderen op te offeren om iemand aan het eind van een vervuld leven te redden.

Daar is het hier al zo vaak over gegaan toch. Zullen we dan als we op diagnose gaan selecteren en daarin puur naar gewonnen levensjaren kijken eerst beslissen dat mensen die alvleesklierkanker hebben sowieso geen toegang meer krijgen? Na 5 jaar is toch nog maar 5% in leven, dus waarom zouden we die rekken? En verder niet selecteren op diagnose corona, maar gewoon alle 70-plussers uit het ziekenhuis weren. Jammer dan als je nog 20 jaar van je kleinkinderen had willen genieten, ga thuis maar sterven.

Daarnaast ga je helemaal voorbij aan mijn reactie dat juist met de maatregelen je én coronapatiënten (die er dan gelukkig niet in te grote mate zijn) én reguliere patiënten gewoon kunt behandelen. Hoef je helemaal niemand op te offeren.

Eze woensdag 17 februari 2021 om 00:31

nicole123 schreef: ↑
16-02-2021 22:58
Wat bedoel je?

De focus ligt nu volledig op het korte termijn probleem: de acute zorg overeind houden, bij een standaard die ook onder normale omstandigheden nog acceptabel zou zijn (dat is het gat in het dak). Daar moet alles voor wijken (de rest van het huis, inclusief dragende muren). Ik denk dat als we over een paar jaar terugkijken op deze crisis, de conclusie zal zijn dat we dat beter niet hadden kunnen doen; dat de schade in de ontwikkeling van jongeren die een jaar gehaperd is, echt ernstige gevolgen heeft waar een hele generatie de rest van zijn leven last van houdt, dat de ongelijkheid in die geherstructureerd zover toegenomen is dat het ontwrichtend werkt, dat de schade aan de economie zo groot is dat dat nog jaren voor problemen zorgt, etcetera, en dat dat ernstiger is dan de schade die we met de maatregelen hebben voorkomen. Ik denk dat de conclusie zal zijn, over een aantal jaar, dat we hadden moeten accepteren dat de zorg een tijdlang ondermaats geweest zou zijn, zodat we toegekund hadden met minder maatregelen - die dan misschien nog beter nageleefd zouden zijn ook omdat ze niet zo draconisch zouden zijn, zodat het effect van versoepelen op verspreiding van het virus niet eens zo groot zou zijn.

Eze woensdag 17 februari 2021 om 00:36

nicole123 schreef: ↑
16-02-2021 23:41
Daar is het hier al zo vaak over gegaan toch. Zullen we dan als we op diagnose gaan selecteren en daarin puur naar gewonnen levensjaren kijken eerst beslissen dat mensen die alvleesklierkanker hebben sowieso geen toegang meer krijgen? Na 5 jaar is toch nog maar 5% in leven, dus waarom zouden we die rekken? En verder niet selecteren op diagnose corona, maar gewoon alle 70-plussers uit het ziekenhuis weren. Jammer dan als je nog 20 jaar van je kleinkinderen had willen genieten, ga thuis maar sterven.

Daarnaast ga je helemaal voorbij aan mijn reactie dat juist met de maatregelen je én coronapatiënten (die er dan gelukkig niet in te grote mate zijn) én reguliere patiënten gewoon kunt behandelen. Hoef je helemaal niemand op te offeren.

In de klas van mijn puber heeft inmiddels de helft (13 van de 30) ernstige problemen die ook niet zomaar weer worden opgelost. En dat is op een school met een populatie die van thuis relatief veel steun kan verwachten. Hoezo, er wordt helemaal niemand opgeofferd?
De buurman verwacht dat zijn bedrijf het niet gaat redden. Hoezo, er wordt helemaal niemand opgeofferd?
Die offers vinden buiten het ziekenhuis plaats, maar dat betekent niet dat ze er niet toe doen.

Anoniem_382249 woensdag 17 februari 2021 om 06:42

nicole123 schreef: ↑
16-02-2021 23:41
Daar is het hier al zo vaak over gegaan toch. Zullen we dan als we op diagnose gaan selecteren en daarin puur naar gewonnen levensjaren kijken eerst beslissen dat mensen die alvleesklierkanker hebben sowieso geen toegang meer krijgen? Na 5 jaar is toch nog maar 5% in leven, dus waarom zouden we die rekken? En verder niet selecteren op diagnose corona, maar gewoon alle 70-plussers uit het ziekenhuis weren. Jammer dan als je nog 20 jaar van je kleinkinderen had willen genieten, ga thuis maar sterven.

Daarnaast ga je helemaal voorbij aan mijn reactie dat juist met de maatregelen je én coronapatiënten (die er dan gelukkig niet in te grote mate zijn) én reguliere patiënten gewoon kunt behandelen. Hoef je helemaal niemand op te offeren.

Er is helemaal geen optie zonder slachtoffers.

Anoniem_394104 woensdag 17 februari 2021 om 06:54

Eze schreef: ↑
17-02-2021 00:36
In de klas van mijn puber heeft inmiddels de helft (13 van de 30) ernstige problemen die ook niet zomaar weer worden opgelost. En dat is op een school met een populatie die van thuis relatief veel steun kan verwachten. Hoezo, er wordt helemaal niemand opgeofferd?
De buurman verwacht dat zijn bedrijf het niet gaat redden. Hoezo, er wordt helemaal niemand opgeofferd?
Die offers vinden buiten het ziekenhuis plaats, maar dat betekent niet dat ze er niet toe doen.

Ach jawel die doen er niet toe, want het gaat puur en alleen om de zorg te ontlasten en wat er dan met die groepen mensen gebeurd die jij benoemt dat zien we wel wanneer de pandemie voorbij is... die levens doen er schijnbaar minder toe.

Ik ben het ergens gewoon eens met DS, corona patiënten die in het ziekenhuis belanden allemaal opvangen op vaste locaties. Op die manier is het meer geconcentreerd en kan op andere plaatsen de reguliere zorg doorgang vinden. Uiteraard moet die zorg dan wel normaal zijn. Beetje flauw om er dan ziektes als alvleesklierkanker bij te halen want dat slaat nergens op. Dat is ook helemaal niet wat er bedoelt wordt.

Anoniem_394104 woensdag 17 februari 2021 om 07:03

Ik was gisteren bij mijn moeder, 71 jaar, die al 1 jaar zowat als de dood is om corona te krijgen. Die alle maatregelen tot op de letter gevolgd heeft en mij berispte wanneer ik iets deed wat "niet mocht".

Die moeder is er helemaal klaar mee, ze was nog fit en had een leuk leven met leuke hobby's en leuke vriendinnen. In 1 jaar tijd is ze een eenzame oudere vrouw geworden. Zijn dat geen offers die meetellen? Gezondere ouderen die nu heel veel kwaliteit aan leven in moeten leveren omdat niks meer mag?

Jongeren die al 1 jaar niet meer op stap kunnen, fatsoenlijk naar school, festivals bezoeken en gewoon kunnen genieten van het jong zijn en studenten leven, sporten noem maar op... dat zijn ook enorme offers maar hey... alle maatregelen zijn toegestaan. Alles voor het gemeengoed.

Mensen die alles kwijtraken waar ze voor gewerkt hebben, horeca en nachtclubs, detailhandel en contactberoepen. Ach maakt niet uit ze krijgen steun, veel bedrijven hadden het toch niet gered en ze zijn vervangbaar. Ingecalculeerde offers maar noodzakelijk.

Om hoeveel corona patiënten in het ziekenhuis gaat het nu nog? We worden allemaal bang gemaakt met een 3e golf... en door die angst stellen we het versoepelen nog maar een maandje uit. Nog maar even op de tanden bijten... het einde is in zicht. We worden allemaal een worst voorgehouden.

Ik vind het echt bizar dat wij, als Nederlanders, hier zo braaf in meegaan en niet onze stem duidelijker laten horen. Dat dit teveel andere slachtoffers eist. Dat dit beter "verdeeld" moet worden. Een pandemie kan niet zonder slachtoffers maar wiens leven is meer waard?

anoniem_394104 wijzigde dit bericht op 17-02-2021 07:35

0.12% gewijzigd

Solomio woensdag 17 februari 2021 om 07:16

Eze schreef: ↑
16-02-2021 22:52
Dat is niet het punt. We zijn nu koste wat kost een lek in het dak aan het dichten, ook als dat betekent dat we dragende muren uit het huis moeten slopen. Nu zitten we dan fijn droog, maar op termijn is het echt niet slim.

Ik herhaalde alleen wat DS schreef.

Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.

Solomio woensdag 17 februari 2021 om 07:18

DS1971 schreef: ↑
16-02-2021 23:31
Je vergeet er (expres?) bij te vermelden dat je daarmee meer gezonde levensjaren wint, waarbij die levensjaren veel ruimer verdeeld zijn en dus ook ouders van jonge kinderen betreffen.

Zo raar is het niet om het gek te vinden om iemand met kleine kinderen op te offeren om iemand aan het eind van een vervuld leven te redden.

Jij vergeet er steeds bij te vermelden dat dat niet nauwkeurig vast te stellen is.

En daarbij is het, zoals anderen ook al schreven, een tricky 'argument'.

Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.

Solomio woensdag 17 februari 2021 om 07:24

Eze schreef: ↑
17-02-2021 00:36
In de klas van mijn puber heeft inmiddels de helft (13 van de 30) ernstige problemen die ook niet zomaar weer worden opgelost. En dat is op een school met een populatie die van thuis relatief veel steun kan verwachten. Hoezo, er wordt helemaal niemand opgeofferd?
De buurman verwacht dat zijn bedrijf het niet gaat redden. Hoezo, er wordt helemaal niemand opgeofferd?
Die offers vinden buiten het ziekenhuis plaats, maar dat betekent niet dat ze er niet toe doen.

En die offers moeten dus worden afgezet tegen bijv diegenen voor wie gesloten scholen een uitkomst zijn.

Ja, ik weet dat ervan uitgegaan wordt dat dat uitzonderingen zijn, maar in mijn 'bubbel' is dat eerder de regel.

Daarbij is natuurlijk maar de vraag of de problemen van al die 13 kinderen een direct gevolg zijn van de lockdown.

En als laatste denk ik dat het massaal benadrukken van hoe vreselijk het allemaal is inmiddels een selffullfilling prophecy aan het worden is.

Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.

Sjaantje37 woensdag 17 februari 2021 om 07:24

Zazamaenade schreef: ↑
16-02-2021 21:50
Waarom kopieer je zomaar een stukje van een blog dat duidelijk niet klopt? Zonder bronvermelding. (Het komt van Mens-en-gezondheid.info.nu en is geschreven door ene Tartuffel). En dan hang jij hier de critica uit.
Er is al een ebolavaccin sinds eind 2019.

En toch is het een zorgelijke situatie in Afrika waar opnieuw Ebola is uitgebroken. Het vaccin is pas in 2020 goedgekeurd dus men weet nog niet hoe goed het beschermt.

Sjaantje37 woensdag 17 februari 2021 om 07:34

doornroosje9 schreef: ↑
16-02-2021 22:12
En hier spreken ze over eventuele opening van restaurants rond Pasen.

Eerst kijken wat de opstart van alle contactberoepen gaat doen. Als dat onder controle blijft, verdere versoepelingen. Kappers zijn al aan het werk, de rest van de contactberoepen op 1 maart.

Dan wordt het echt een bezoekje aan België.

Friezin71 woensdag 17 februari 2021 om 07:35

nicole123 schreef: ↑
16-02-2021 23:24
Hmm, misschien dan juist de middelbare scholen open, met dezelfde regel als voor basisscholen (en iedereen): iemand in de klas die positief is dan iedereen thuisblijven en na 5 dagen testen. Dan loopt het wel op met de testers en ook met de negatieve tests denk ik, in die leeftijdgroep.

Zou het trouwens er ook niet gewoon aan liggen dat de 13-17 jarigen massaal thuiszitten en daardoor minder urgentie zien in testen en minder vaak symptomen hebben doordat ze weinig mensen zien? Jongere kinderen gaan weer naar school (en moeten testen bij een positieve klasgenoot), volwassenen hebben voor een redelijk deel werk op locatie. Als jongere heb je vooral kans om besmet te worden door een huisgenoot en dan heb je ook direct wel meer kans dat je positief test. En als je als jongere alleen een lichte snotneus hebt, maar toch de hele week niemand fysiek ziet, dan kan ik me voorstellen dat je het testen nog even uitstelt. Zou dat niet de reden kunnen zijn dat deze groep minder test, maar wel vaker positief?

Lijkt me een hele logische verklaring.

Sjaantje37 woensdag 17 februari 2021 om 07:38

Solomio schreef: ↑
16-02-2021 22:25
Ik ben echt zo blij dat jij het niet voor het zeggen heb in deze pandemie.

Dan hadden we er wel sneller uit geweest.

Anoniem_394104 woensdag 17 februari 2021 om 07:44

Solomio schreef: ↑
17-02-2021 07:24
En die offers moeten dus worden afgezet tegen bijv diegenen voor wie gesloten scholen een uitkomst zijn.

Ja, ik weet dat ervan uitgegaan wordt dat dat uitzonderingen zijn, maar in mijn 'bubbel' is dat eerder de regel.

Daarbij is natuurlijk maar de vraag of de problemen van al die 13 kinderen een direct gevolg zijn van de lockdown.

En als laatste denk ik dat het massaal benadrukken van hoe vreselijk het allemaal is inmiddels een selffullfilling prophecy aan het worden is.

Sorry Solomio, ik lees je heel graag en je hebt vaak ook gewoon gelijk maar ik vind dit een beetje kort door de bocht.

Ik zou dan ook kunnen beargumenteren dat degenen die nu aan corona zijn overleden misschien over 1 jaar wel aan iets anders dood waren gegaan. Betreffende die 13 jarigen die problemen hebben nu, dat dat niet van de lockdown hoeft te komen.

Waarom is het zo moeilijk om toe te geven dat de neveneffecten van de maatregelen gewoon erg zwaar zijn, en dat dit pas over een tijdje echt duidelijk gaat worden.

Waarom moet aan de ene kant alles wijken, wordt de hele maatschappij stilgelegd om het aan de andere kant maar "normaal" te vinden deze offers te brengen. Het kan toch iets meer en/en worden? Je hoeft niet gelijk alles open te gooien maar kom op, dit zijn draconische maatregelen en staan ook de gezondheid van velen (mentaal als fysiek) in de weg.

En ik persoonlijk word kotsmisselijk van "we moeten nog even volhouden" en iedere keer weer wordt het verlengd. Ach wat is nou 1 maandje nog... nou voor mensen die de hypotheek niet meer kunnen betalen of boodschappen kunnen doen is 1 maandje verrekte lang dat kan ik je wel zeggen.
Dus nee, ik ben geen voorstander van het aanhouden van deze strenge lockdown.

Solomio woensdag 17 februari 2021 om 07:51

Sjaantje37 schreef: ↑
17-02-2021 07:38
Dan hadden we er wel sneller uit geweest.

Dat beteijfel ik, maar dan nog: ten koste van wat?

Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Actieve topics

Coronavirus COVID-19 (deel 43)

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten. Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Actieve topics

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.