Gezondheid alle pijlers

Coronavirus COVID-19

16-02-2020 12:16 3035 berichten
In Wuhan (China) is een nieuw Coronavirus, SARS-CoV-2 (voorheen 2019-nCoV genoemd), ontdekt die mensen besmet met COVID-19.

Meerdere steden in China in quarantaine, overvolle ziekenhuizen, veel besmettingen, veel zieken en helaas zijn er ook al meer dan 1000 doden.
Er is een te kort aan testen om de besmetting vast te stellen. Ook weet men nog niet precies waar het virus vandaan komt en is er nog geen vaccinatie voor.
Meer informatie: RIVM / WHO

COVID-19 dashboard waarop de uitbraak in kaart wordt gebracht
Overige statistieken COVID-19

Als je vermoedt dat je besmet bent bel dan je huisarts, ziekenhuis of de GGD.
Dit is een discussie topic over dit virus.

Vorig topic: Wuhan Coronavirus
anoniem_647dc71738af4 wijzigde dit bericht op 24-02-2020 23:05
14.66% gewijzigd
Zazamaenade schreef:
20-02-2020 12:18
Zou je serieus uit ontevredenheid over onduidelijkheid wie verantwoordelijk is voor je terugkeer, de reisorganisatie of de Nederlandse overheid, riskeren dat jij een uitbraak van het coronavirus in Nederland kunt veroorzaken?
Als Nederland er niet zou staan om mij te repatrieeren zou ik toch zeker zelf zsm proberen te maken dat ik terug thuis geraak.
Beter hier ziek dan in Azie. Zou dan op Schiphol de GGD contacten en dan mogen ze mij ophalen en als ze dan nog steeds zo laks zijn zou ik met een taxi naar huis gaan en mijzelf isoleren (zeker geen fysiek contact met mijn moeder bijv om risico's te vermijden)
Alle reacties Link kopieren
Zazamaenade schreef:
20-02-2020 12:18
Zou je serieus uit ontevredenheid over onduidelijkheid wie verantwoordelijk is voor je terugkeer, de reisorganisatie of de Nederlandse overheid, riskeren dat jij een uitbraak van het coronavirus in Nederland kunt veroorzaken?

Het maakt niet uit wat ik zou doen, dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat de overheid besloot dat er niets te riskeren wás omdat dit probleem een privé-aangelegenheid betrof. Dus waarom zouden deze passagiers, vanuit dat perspectief, vrijwillig contact opnemen met de GGD? Uit een morele verplichting naar de maatschappij die eenzijdig bleek toen de nood aan de man was? Ik kan me best voorstellen dat mensen hun vrijheid en autonomie niet willen riskeren voor een situatie die eerder was gemarkeerd als een privé-probleem. En ik denk dat die dubbele boodschap een groter risico vormt voor verspreiding dan de terugkeer van deze mensen alleen.
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
20-02-2020 12:27
Als Nederland er niet zou staan om mij te repatrieeren zou ik toch zeker zelf zsm proberen te maken dat ik terug thuis geraak.
Beter hier ziek dan in Azie. Zou dan op Schiphol de GGD contacten en dan mogen ze mij ophalen en als ze dan nog steeds zo laks zijn zou ik met een taxi naar huis gaan en mijzelf isoleren (zeker geen fysiek contact met mijn moeder bijv om risico's te vermijden)

Ja, dit klinkt logisch en verantwoordelijk.
Eerlijk gezegd heb ik geen begrip voor mensen die alleen denken aan hun eigen comfort, zelfs als het zo is dat de overheid steken laat vallen.
nounou
Pandax schreef:
20-02-2020 12:29
Het maakt niet uit wat ik zou doen, dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat de overheid besloot dat er niets te riskeren wás omdat dit probleem een privé-aangelegenheid betrof. Dus waarom zouden deze passagiers, vanuit dat perspectief, vrijwillig contact opnemen met de GGD? Uit een morele verplichting naar de maatschappij die eenzijdig bleek toen de nood aan de man was? Ik kan me best voorstellen dat mensen hun vrijheid en autonomie niet willen riskeren voor een situatie die eerder was gemarkeerd als een privé-probleem. En ik denk dat die dubbele boodschap een groter risico vormt voor verspreiding dan de terugkeer van deze mensen alleen.
Ja ik snap je punt en ik zou als ik op de Diamond Princess zat ook behoorlijk boos zijn op de Nederlandse staat die mij in de steek heeft gelaten in tijden van nood. Maar zo boos dat ik niet naar de GGD ga of mezelf niet in quarantaine doen? Nee, ik wil zelf niet, al dan niet onbewust, mensen besmetten. Omdat de staat de ernst niet in zou zien betekent nog niet dat ik zelf ook maar geen maatregelen moet/mag nemen. Ik zou het verschrikkelijk vinden als ik iemand zou besmetten.
Wat ik later met m'n boosheid zou doen is voor latere zorg.
anoniem_647dc71738af4 wijzigde dit bericht op 20-02-2020 12:52
2.44% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
20-02-2020 12:27
Als Nederland er niet zou staan om mij te repatrieeren zou ik toch zeker zelf zsm proberen te maken dat ik terug thuis geraak.
Beter hier ziek dan in Azie. Zou dan op Schiphol de GGD contacten en dan mogen ze mij ophalen en als ze dan nog steeds zo laks zijn zou ik met een taxi naar huis gaan en mijzelf isoleren (zeker geen fysiek contact met mijn moeder bijv om risico's te vermijden)

Ook dat is geen logische handelswijze voor mensen die terugkomen. Er is ze verteld dat ze niet besmet zijn en zelf moeten zien thuis te komen, dus waarom zouden ze de GGD bellen zodra ze zijn geland? Met die boodschap van de overheid is het veel redelijker te veronderstellen dat ze met wat mazzel de auto pakken, en met wat minder mazzel een taxi of de trein. Ze moesten immers zèlf zien thuis te komen.

En op het moment dat ze thuis zijn en hun privé-probleem zelf hebben opgelost, is het niet heel redelijk dat er wordt besloten dat het privé-probleem vanaf dan tóch een collectief probleem is. Deze dubbele boodschap (jouw persoonlijke toestand is een privé-probleem, tot je dat privé-probleem in Nederland hebt) vormt, denk ik, een groot risico voor verspreiding. Mensen zijn niet zo goed met conflicterende en onduidelijke boodschappen. De tijd die het mensen kost om deze dubbele boodschap te ontrafelen en er betekenis aan te geven, hun eigen gevoelens over op een rijtje te zetten en er uiteindelijk hun handelen op aan te passen, is tijd genoeg voor verspreiding.

En morele oordelen over het al dan niet okee zijn hiervan hebben geen invloed op het proces.
Alle reacties Link kopieren
Ik lees ook weer mee, was een tijdje offline.
Alle reacties Link kopieren
Pandax schreef:
20-02-2020 12:29
Het maakt niet uit wat ik zou doen, dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat de overheid besloot dat er niets te riskeren wás omdat dit probleem een privé-aangelegenheid betrof. Dus waarom zouden deze passagiers, vanuit dat perspectief, vrijwillig contact opnemen met de GGD? Uit een morele verplichting naar de maatschappij die eenzijdig bleek toen de nood aan de man was? Ik kan me best voorstellen dat mensen hun vrijheid en autonomie niet willen riskeren voor een situatie die eerder was gemarkeerd als een privé-probleem. En ik denk dat die dubbele boodschap een groter risico vormt voor verspreiding dan de terugkeer van deze mensen alleen.

Je hebt een punt dat de overheid niet helder handelt. Dat zal er ook mee te maken hebben dat helemaal niet duidelijk is hoelang iemand werkelijk besmettelijk is en op welke manieren, de inzichten ontwikkelen zich nog steeds, dat is aan het verloop bij de Diamond Princess, en wat de professor uit Kobe daarover vertelde te zien.
Met een epidemie zijn de mogelijke consequenties van laksheid, eigenwijsheid of dwarsheid nogal groot. En die consequenties zijn niet alleen voor jezelf.

En weer iemand van de Diamond Princess die in serieuze/kritieke toestand ligt erbij.
En er komen ook nog steeds nieuwe besmettingen bij. Nu 634.
zazamaenade wijzigde dit bericht op 20-02-2020 13:30
10.55% gewijzigd
nounou
Alle reacties Link kopieren
Zazamaenade schreef:
20-02-2020 13:00
Je hebt een punt dat de overheid misschien niet helder handelt. Dat zal er ook mee te maken hebben dat helemaal niet duidelijk is hoelang iemand werkelijk besmettelijk is en op welke manieren, de inzichten ontwikkelen zich nog steeds.
Met een epidemie zijn de mogelijke consequenties van laksheid, eigenwijsheid of dwarsheid nogal groot. En die consequenties zijn niet alleen voor jezelf.

Probeer je me nog steeds te overtuigen van immoraliteit? :) Het maakt niet uit wat je ervan vindt, het punt is dat dubbele boodschappen in dit soort situaties risicovol zijn. Niet omdat mensen laks, eigenwijs of dwars zijn, maar omdat het tijd kost om te snappen wat een goede handelswijze is als de goede handelswijze steeds wijzigt zonder dat dat expliciet gecommuniceerd wordt.
Alle reacties Link kopieren
Pandax schreef:
20-02-2020 13:06
Probeer je me nog steeds te overtuigen van immoraliteit? :) Het maakt niet uit wat je ervan vindt, het punt is dat dubbele boodschappen in dit soort situaties risicovol zijn. Niet omdat mensen laks, eigenwijs of dwars zijn, maar omdat het tijd kost om te snappen wat een goede handelswijze is als de goede handelswijze steeds wijzigt zonder dat dat expliciet gecommuniceerd wordt.

Nee joh :)
Ik stelde het bewust een beetje scherp omdat ik bij het zien van die filmpjes van die Britse man met diabetes die besmet is op de Diamond Princess en die nu vastzit in een hotel in Japan naast begrip ook ergernis voelde. Als je op reis gaat, zeker als dat naar de andere kant van de wereld is, kan je vanalles overkomen en dat treft jouw persoonlijk. Verwachten dat je van overal op de wereld ten koste van alles gered zult worden door jouw overheid vind ik naïef.
De andere kant van het evacueren zoals de Amerikanen dat met passagiers van de Diamond Princess hebben gedaan is dat ze het gehele vliegtuig hebben blootgesteld aan besmette mensen.
Het zou interessant zijn als uitgezocht wordt wat het motief is van onze overheid om zo te handelen. Is het lompheid van een enkele ambtenaar die de beslissing neemt, is het beknibbelen op (vervoers)kosten of wat anders?
nounou
Alle reacties Link kopieren
Pandax schreef:
20-02-2020 13:06
Probeer je me nog steeds te overtuigen van immoraliteit? :) Het maakt niet uit wat je ervan vindt, het punt is dat dubbele boodschappen in dit soort situaties risicovol zijn. Niet omdat mensen laks, eigenwijs of dwars zijn, maar omdat het tijd kost om te snappen wat een goede handelswijze is als de goede handelswijze steeds wijzigt zonder dat dat expliciet gecommuniceerd wordt.
Ik kan me ook goed voorstellen dat deze reizigers in een vreemd land opzoek naar een terug vlucht, zoals door de overheid verzocht is,
en niet meer op de hoogte zijn van het nieuws. en misschien al een ticket hebben geboekt, of ergens in een hotel verblijven om terug te kunnen. Passagiers die het nieuws helemaal niet bij houden en blindelings op het advies van de Nederlandse overheid zijn afgegaan.
Alle reacties Link kopieren
newbie2010 schreef:
20-02-2020 10:32


Totdat er een eigenwijze vrouw kwam in Daegue (gelukkig voor ons ver van Seoul), die zich niet wilde laten testen en met hoge koorts naar haar kerk ging etc. Zij blijkt een super spreader te zijn en heeft naar alle waarschijnlijk direct 23 mensen het virus gegeven die ook weer verder zijn gaan verspreiden.
Ineens staat de teller van 31 op 104 in 2 dagen tijd. Lees net dat hier de eerste dode is gevallen.

Wat een nare situatie zeg, zo opeens.
Is er in Zuid-Korea een enigszins open cultuur waarin gesproken of gepubliceerd wordt over fouten die gemaakt worden of speelt gezichtsverlies en schaamte ook een grote rol?

De video van de Japanse professor uit Kobe is door hemzelf verwijderd van youtube.

Over Iran is weinig nieuws te vinden.
Wel een bericht op twitter van iemand die de broer van één van de overledenen in Qom zegt te zijn:

Update #CoronaVirus(31): Dr. Molaei, de broer v overleden man: 10tallen mensen m dezelfde symptomen zijn gestorven die niet zijn getest op virus & zijn geregistreerd onder n andere doodsoorzaak. Mijn broer reisde niet naar t buitenland en had een Corona-infectie opgelopen in Ghom
en dit:
Zorgwekkend: De man die gisteren stierf na een week ziekenhuisopname in stad Ghom, was niet in quarantaine geplaatst! Omdat ze helemaal geen #Corona-test hadden gedaan! Uiteindelijk werd hij d nacht voor zijn dood getest op aandringen v zijn broer en werd positief gevonden. 1/2 >
2/2
Dit betekent dat hij het virus de hele tijd op ziekenhuispersoneel, familie en andere patiënten heeft overgedragen ...

https://twitter.com/Bijan63/status/1230431915502690305
nounou
Filmpje van 2 Youtubers die in China wonen en praten over de situatie die nu gaande is: https://www.youtube.com/watch?v=TOHIhshyWE4

Heb nog maar 10 minuten gezien maar ze vertellen dus dat sommige mensen in China zo ver gaan als gebruikte maskers verkopen. En dat Wallmart maskers verkoopt in Amerika die gewoon gaten hebben, niet goed blijven zitten en zowat uit elkaar vallen als je er naar kijkt.

Die 2 hebben zowiezo wel leuke content over het leven in China, kijk al heel lang af en toe een filmpje van ze.
Alle reacties Link kopieren
Zazamaenade schreef:
20-02-2020 13:20
Nee joh :)
Ik stelde het bewust een beetje scherp omdat ik bij het zien van die filmpjes van die Britse man met diabetes die besmet is op de Diamond Princess en die nu vastzit in een hotel in Japan naast begrip ook ergernis voelde. Als je op reis gaat, zeker als dat naar de andere kant van de wereld is, kan je vanalles overkomen en dat treft jouw persoonlijk. Verwachten dat je van overal op de wereld ten koste van alles gered zult worden door jouw overheid vind ik naïef.
De andere kant van het evacueren zoals de Amerikanen dat met passagiers van de Diamond Princess hebben gedaan is dat ze het gehele vliegtuig hebben blootgesteld aan besmette mensen.
Het zou interessant zijn als uitgezocht wordt wat het motief is van onze overheid om zo te handelen. Is het lompheid van een enkele ambtenaar die de beslissing neemt, is het beknibbelen op (vervoers)kosten of wat anders?

Ik denk dat het geen van die redenen is, maar wat je zelf schrijft in vetgedrukte. Hier karakteriseer je deze situatie als ‘vanalles’ dat je kan overkomen als je op reis bent. Geen uitzonderlijke situatie maar onderdeel van de reguliere pech die je kan overkomen. Pech waarbij de overheid geen zorgplicht heeft. Ik denk dat de overheid hierin wèl een zorgplicht voor haar burgers heeft omdat dit een situatie is met mogelijke consequenties die veel verder rijken dan het individu. Maar als je jouw perspectief aanhangt is het prima te beargumenteren dat je deze burgers hun problemen zelf laat oplossen. Ik denk dat dat de reden is waarom de Nederlandse overheid niets doet. Gevolg is wel dat wanneer mensen hun problemen zelf oplossen in situaties waarin ze niet de kennis of de middelen hebben om dat op een niet-schadelijke manier te doen, er onherroepelijk slachtoffers vallen. Het eigen-schuld-dikke-bult-principe stopt niet bij de reiziger.
Ja waar houd je eigen verantwoording/die van de reisorganisatie op en wanneer mag je hulp verwachten vanuit de overheid?

Het is je eigen verantwoording om een reis- en annuleringsverzekering af te sluiten en na te gaan of de reisorganisatie aangesloten is bij ANVR, calamiteitenfonds etc. Ook is het je eigen verantwoording om het gevaar niet moedwillig op te zoeken zoals een land met negatief reisadvies bezoeken. Doe je dat allemaal niet en gebeurd er wat eigen verantwoording en je kunt nergens je 'schade' claimen.

Maar als er zo'n virus uitbreekt, chaos in het land, steden op slot en je bent verplicht in quarantaine. Dan kun je nog zo goed voorbereid zijn en alles goed geregeld hebben maar dan heb je je te houden aan de regels en voorschriften ter plaatse. Komt de reisorganisatie er dan niet uit dan zou naar mijn idee de overheid te hulp moeten schieten en bemiddelen. Je hebt immers niks verkeerds gedaan, dit echt onmacht en het is al erg genoeg dat het gebeurd. Dat de overheid niet meteen kan helpen snap ik maar zoals die 5 Nederlands op de Diamond Princess nu aan hun lot zijn overgelaten, tenminste zo lijkt het, vind ik echt niet kunnen.
Alle reacties Link kopieren
Pandax schreef:
20-02-2020 17:21
Ik denk dat het geen van die redenen is, maar wat je zelf schrijft in vetgedrukte. Hier karakteriseer je deze situatie als ‘vanalles’ dat je kan overkomen als je op reis bent. Geen uitzonderlijke situatie maar onderdeel van de reguliere pech die je kan overkomen. Pech waarbij de overheid geen zorgplicht heeft. Ik denk dat de overheid hierin wèl een zorgplicht voor haar burgers heeft omdat dit een situatie is met mogelijke consequenties die veel verder rijken dan het individu. Maar als je jouw perspectief aanhangt is het prima te beargumenteren dat je deze burgers hun problemen zelf laat oplossen. Ik denk dat dat de reden is waarom de Nederlandse overheid niets doet. Gevolg is wel dat wanneer mensen hun problemen zelf oplossen in situaties waarin ze niet de kennis of de middelen hebben om dat op een niet-schadelijke manier te doen, er onherroepelijk slachtoffers vallen. Het eigen-schuld-dikke-bult-principe stopt niet bij de reiziger.

Ik zeg helemaal niet dat mensen hun problemen zelf moeten oplossen. Wat er precies aan de hand is weten wij niet dus daar ga ik geen principestrijd van maken. Die mensen zitten in een hotel en worden in de gaten gehouden, ze rotten niet weg in een akelig hol.
nounou
Alle reacties Link kopieren
Zei ik eerder nog "puntje voor Trump", krijg je dit :

@laurahelmuth
The State Department and a Trump official wanted 14 patients with coronavirus to fly home with the rest of the cruise passengers. The CDC objected, lost & demanded to be taken off the news release.

Hele stuk staat op Washington Post, maar achter paywall. Ik kon het zelf ook niet lezen.

Coronavirus-infected Americans flown home against CDC’s advice
washingtonpost.com
https://www.washingtonpost.com/health/c ... kLD8WDfEDD


En tegelijk is er dit nieuws :
BEIJING, Feb. 19 (Xinhua) -- The novel coronavirus (COVID-19) can be transmitted when someone was exposed to high concentrations of aerosol in a relatively closed environment for a long time, according to the country's health authorities.
http://www.xinhuanet.com/english/2020-0 ... 798959.htm

Geen idee hoe hoog die concentratie wordt, in een vliegtuig met 14 geinfecteerden aan boord. Je hebt van die vliegtuigen met een bovenverdieping, misschien is dat nog wel te doen?
.
In de Oekraïne zijn vandaag protesten geweest tegen evacuees uit China die in quarantaine gaan ondanks dat ze al 2x negatief getest zijn. Buurtbewoners zijn bang dat ze besmet raken:

Ukraine’s effort to quarantine more than 70 people evacuated from China over the new virus outbreak was plunged into chaos on Thursday as local residents hurled stones at buses carrying the evacuees and engaged in violent clashes with police.

The vehicles were finally able to reach the designated place of quarantine after hours of clashes. The masked evacuees, exhausted by the long journey, peeked through shattered bus windows as they drove slowly under heavy police escort.

Since the early morning, several hundred residents of the village of Novi Sanzhary in Ukraine’s central Poltava region had barricaded the road to a sanitarium intended to host the evacuees, fearing that they could become infected.

https://www.theguardian.com/world/2020/ ... s-evacuees

Ik snap dat ze niet blij zijn en zich zorgen maken maar die mensen kunnen er ook niks aan doen. En om te zeggen dat ze maar in quarantaine moeten in Chernobyl vind ik ook wel erg hard (staat in artikel).
Alle reacties Link kopieren
Ja belachelijk dat van chernobyl. Dat ga je nu ook krijgen he.

Uitbraak in ziekenhuis in Beijing:

Whopping rise in infection at Beijing hospital puts capital on alert

A central Beijing hospital reported 36 novel coronavirus cases as of Thursday, a sharp increase from nine cases from two weeks earlier, leading many to fear a potential explosion of infection numbers in the capital.

Among the infected at Fuxing Hospital in Xicheng district were eight medical workers, nine cleaning staff and 19 patients along with their families, the Beijing government's leading group for COVID-19 prevention and control work said at a press conference on Thursday.
https://www.globaltimes.cn/content/1180281.shtml
.
Ik vind het idee van een design virus na het zien van de laatste cijfers ineens aannemelijker. *poef* Trek zelf je conclusie maar.

https://www.youtube.com/watch?v=Rn5rlBmcxpU

vanaf 7.58
Alle reacties Link kopieren
impala schreef:
20-02-2020 23:04


Geen idee hoe hoog die concentratie wordt, in een vliegtuig met 14 geinfecteerden aan boord. Je hebt van die vliegtuigen met een bovenverdieping, misschien is dat nog wel te doen?

Mwoh, dit is een foto van de inzittenden, van een artikel van de Straits Times waar ik eerder naar linkte. De passagiers zitten dicht op elkaar.
Alhoewel dit waarschijnlijk een bus is, en niet het vliegtuig.

Afbeelding
https://www.straitstimes.com/asia/east- ... with-those

Het artikel uit de Washington Post zal ik proberen morgen samen te vatten.
nounou
impala schreef:
20-02-2020 23:04
Zei ik eerder nog "puntje voor Trump", krijg je dit :

@laurahelmuth
The State Department and a Trump official wanted 14 patients with coronavirus to fly home with the rest of the cruise passengers. The CDC objected, lost & demanded to be taken off the news release.

Hele stuk staat op Washington Post, maar achter paywall. Ik kon het zelf ook niet lezen.

Coronavirus-infected Americans flown home against CDC’s advice
washingtonpost.com
https://www.washingtonpost.com/health/c ... kLD8WDfEDD


En tegelijk is er dit nieuws :
BEIJING, Feb. 19 (Xinhua) -- The novel coronavirus (COVID-19) can be transmitted when someone was exposed to high concentrations of aerosol in a relatively closed environment for a long time, according to the country's health authorities.
http://www.xinhuanet.com/english/2020-0 ... 798959.htm

Geen idee hoe hoog die concentratie wordt, in een vliegtuig met 14 geinfecteerden aan boord. Je hebt van die vliegtuigen met een bovenverdieping, misschien is dat nog wel te doen?
Ik heb ergens een foto gezien van het vliegtuig. Ze hadden een aparte, afgesloten kubus in het vliegtuig geplaatst. Ik wist niet dat dit bestond, stond er wel van te kijken. Zal even kijken of ik die foto nog ergens terug kan vinden.
Zie de foto bij dit nieuwsbericht.


https://www.businessinsider.nl/corona ... rue&r=US
Hier is een andere foto vanuit het Amerikaanse vliegtuig, genomen door Spencer Fehrenbacher:
Afbeelding

Later staat er in het artikel:
Spencer Fehrenbacher, 29, an American studying for his master’s degree in China, signed up for the cruise with friends as a break between semesters. Just a couple of days in, they became alarmed about reports of the virus spreading in China.

In Vietnam, he came down with a fever. It lasted only 24 hours, but he feared he might have the virus. He decided not to get off at the next two stops, in Taipei and Okinawa, because he was afraid he’d wind up quarantined.


Maar er staat niet bij of hij getest is en of hij positief getest is. Ik krijg wel de indruk dat mensen die een hut hadden met balkon gewoon gebruik mochten maken van het balkon want iets verderop staat: Fehrenbacher stayed in his room — every day, all day. He had a balcony and that was good enough.

Verder gaat het artikel over hoe het was aan boort en hoe mensen het ervaren hebben toen ze van de boot naar het vliegveld werden gebracht want ook behoorlijk stressvol was want ze kregen amper informatie en moesten soms heel lang wachten. En dat er een flinke discussie was in America of ze de besmette mensen ook mee zouden nemen ja of nee want er waren best een aantal mensen die er op tegen waren.

Dit stond in dat bericht van de washingtonpost, soms helpt het om even een prive scherm te openen zodat je geen cookies krijgt.
Dr. John Campbell doet nu een live chat op YouTube zie ik dus als er nog iemand wakker is..
Alle reacties Link kopieren
Tsumtsum, dank voor de tip! ik was nog wakker, ja.
Afgrijselijk, dat in Oekraïne. Al dat primitivisme wat bovenkomt.
nounou

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven