Overig
alle pijlers
Waarom geloof je wel of waarom geloof je niet...
vrijdag 11 januari 2008 om 17:25
quote:geve schreef op 11 januari 2008 @ 17:19:
Het is wel een model dat de werkelijkheid rondom ons heen perfect beschrijft en zolang daaraan voldaan is, bestaat er geen behoefte om exotische meervoudig op zichzelf teruggeplooide (???) dimensies te verzinnen.
Om een bekend Belgisch politicus aan te halen: je moet de problemen pas aanpakken wanneer die zich stellen. Een theorie van alles, het zou fijn zijn maar laat ons toch maar even vasthouden aan wetenschappelijke principes: waar blijven de falsifieerbare voorspellingen van de snaartheorie?
De aangetoonde relativiteit van de tijd en ruimte (en afstand!) falsifieert in principe het eenvoudige idee van een gewone standaard drie-dimensionale ruimte. Of 3+1 dimensionaal, wat jij wil.
Voor de mensen die bovenstaande niet begrijpen: de afstand tussen twee punten is niet altijd hetzelfde, die hangt af van de snelheid waarmee je beweegt. Is onvoorstelbaar, maar waar. En dat betekent dat ons idee van onze ruimte niet zo simpel is als we denken, hij is niet zo drie-dimensionaal als we ons voorstellen.
Nu weer naar religie? Oh ja, wetenschappelijk gezien zijn er dus meer dan 3 dimensies. Een wezen dat in zo'n dimensie kan leven, is voor ons een God.
Het is wel een model dat de werkelijkheid rondom ons heen perfect beschrijft en zolang daaraan voldaan is, bestaat er geen behoefte om exotische meervoudig op zichzelf teruggeplooide (???) dimensies te verzinnen.
Om een bekend Belgisch politicus aan te halen: je moet de problemen pas aanpakken wanneer die zich stellen. Een theorie van alles, het zou fijn zijn maar laat ons toch maar even vasthouden aan wetenschappelijke principes: waar blijven de falsifieerbare voorspellingen van de snaartheorie?
De aangetoonde relativiteit van de tijd en ruimte (en afstand!) falsifieert in principe het eenvoudige idee van een gewone standaard drie-dimensionale ruimte. Of 3+1 dimensionaal, wat jij wil.
Voor de mensen die bovenstaande niet begrijpen: de afstand tussen twee punten is niet altijd hetzelfde, die hangt af van de snelheid waarmee je beweegt. Is onvoorstelbaar, maar waar. En dat betekent dat ons idee van onze ruimte niet zo simpel is als we denken, hij is niet zo drie-dimensionaal als we ons voorstellen.
Nu weer naar religie? Oh ja, wetenschappelijk gezien zijn er dus meer dan 3 dimensies. Een wezen dat in zo'n dimensie kan leven, is voor ons een God.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
vrijdag 11 januari 2008 om 17:40
quote:yoyo2 schreef op 11 januari 2008 @ 17:37:
Hoe stel jij je die god voor Int?
Als een soort leven wezen? Als de demensie zelf? Als een opperwezen?
Als overleden mensen die over jou waken?
Geen idee. Ik ga er van uit dat zij intelligenter is dan ik en dat ik haar dus per definitie niet kan begrijpen.
Maar stiekem hoop ik dat wij allemaal slechts een tijdelijke en ruimtelijke manifestatie van dit wezen zijn. Dat heeft een zekere troost en elegantie.
Hoe stel jij je die god voor Int?
Als een soort leven wezen? Als de demensie zelf? Als een opperwezen?
Als overleden mensen die over jou waken?
Geen idee. Ik ga er van uit dat zij intelligenter is dan ik en dat ik haar dus per definitie niet kan begrijpen.
Maar stiekem hoop ik dat wij allemaal slechts een tijdelijke en ruimtelijke manifestatie van dit wezen zijn. Dat heeft een zekere troost en elegantie.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
vrijdag 11 januari 2008 om 17:45
quote:Int schreef op 11 januari 2008 @ 17:40:
Maar stiekem hoop ik dat wij allemaal slechts een tijdelijke en ruimtelijke manifestatie van dit wezen zijn. Dat heeft een zekere troost en elegantie.
Waar baseer je het bestaan van dit intelligente wezen op?
Ik bedoel, hoe kom je bij het idee van het bestaan van dit wezen?
Komt dat door de kerk, door je opvoeding of heb je dat zelf gecreeerd?
Want wanneer je aan al die miljarden mensen op aarde vraagt wie of wat god is, krijg je de meest uiteenlopende antwoorden. De één zegt dat god in jezelf zit, de ander denk aan een man met een baard op een wolk en de volgende zegt dat het geen tastbaar wezen is en we het niet kunnen zien.
Ik verbaas me er altijd over dat mensen zo heilig overtuigd zijn van hun eigen geloof en dat alle andere mensen het in hun ogen verkeerd zien.
Maar stiekem hoop ik dat wij allemaal slechts een tijdelijke en ruimtelijke manifestatie van dit wezen zijn. Dat heeft een zekere troost en elegantie.
Waar baseer je het bestaan van dit intelligente wezen op?
Ik bedoel, hoe kom je bij het idee van het bestaan van dit wezen?
Komt dat door de kerk, door je opvoeding of heb je dat zelf gecreeerd?
Want wanneer je aan al die miljarden mensen op aarde vraagt wie of wat god is, krijg je de meest uiteenlopende antwoorden. De één zegt dat god in jezelf zit, de ander denk aan een man met een baard op een wolk en de volgende zegt dat het geen tastbaar wezen is en we het niet kunnen zien.
Ik verbaas me er altijd over dat mensen zo heilig overtuigd zijn van hun eigen geloof en dat alle andere mensen het in hun ogen verkeerd zien.
vrijdag 11 januari 2008 om 17:48
quote:yoyo2 schreef op 11 januari 2008 @ 17:45:
Ik verbaas me er altijd over dat mensen zo heilig overtuigd zijn van hun eigen geloof en dat alle andere mensen het in hun ogen verkeerd zien.Ik bedoel dit overigens niet negatief t.o jou ofzo. Maar ik begrijp de gedachtengang gewoon niet. Hoe kom je bij het bestaan van één of ander wezen waarvan nooit het bestaan is aangetoond? En ik vind het dan zo opmerkelijk dat ieder weer een eigen denkbeeld en idee van god heeft.
Ik verbaas me er altijd over dat mensen zo heilig overtuigd zijn van hun eigen geloof en dat alle andere mensen het in hun ogen verkeerd zien.Ik bedoel dit overigens niet negatief t.o jou ofzo. Maar ik begrijp de gedachtengang gewoon niet. Hoe kom je bij het bestaan van één of ander wezen waarvan nooit het bestaan is aangetoond? En ik vind het dan zo opmerkelijk dat ieder weer een eigen denkbeeld en idee van god heeft.
vrijdag 11 januari 2008 om 17:48
quote:yoyo2 schreef op 11 januari 2008 @ 17:45:
[...]Waar baseer je het bestaan van dit intelligente wezen op?
Ik bedoel, hoe kom je bij het idee van het bestaan van dit wezen?
Komt dat door de kerk, door je opvoeding of heb je dat zelf gecreeerd?
Het is een hypothese die ik uit mijn duim heb gezogen omdat die bij de mij bekende of geinterpreteerde feiten past en het houdt me uit een onnoemelijke diepe ongeneeslijke depressie.
[...]Waar baseer je het bestaan van dit intelligente wezen op?
Ik bedoel, hoe kom je bij het idee van het bestaan van dit wezen?
Komt dat door de kerk, door je opvoeding of heb je dat zelf gecreeerd?
Het is een hypothese die ik uit mijn duim heb gezogen omdat die bij de mij bekende of geinterpreteerde feiten past en het houdt me uit een onnoemelijke diepe ongeneeslijke depressie.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
vrijdag 11 januari 2008 om 17:49
Dat leek me altijd de enige verklaring, dat een eventuele God in een andere dimensie leeft. Maar dan heb ik toch de vraag: waarom zou dit wezen ons beinvloeden vanuit een n-de dimensie? Kun je scheppen vanuit een andere dimensie?
Int heeft een vrouw als Godheid, of is dat een taalkundig defect?
Geve, da's echt om moe van te worden, die taalspelletjes. EvolutieLEER dan
Int heeft een vrouw als Godheid, of is dat een taalkundig defect?
Geve, da's echt om moe van te worden, die taalspelletjes. EvolutieLEER dan
vrijdag 11 januari 2008 om 17:49
vrijdag 11 januari 2008 om 17:52
vrijdag 11 januari 2008 om 18:01
1 van de mooie dingen van die hypothese vind ik dat je er alles zo mooi mee kan verklaren. Zoals dat God alomtegenwoordig is. Als alle materie een manifestatie van die God is, is dat logisch. En dat God almachtig is, dat roept normaal vragen op als:
"kan zij dan een steen maken die zo groot is dat ze hem niet meer op kan tillen?"
Als God ook die steen is, wordt de vraag ineens irrelevant! Prachtig opgelost.
Vragen als: "waarom is God zo onrechtvaardig en doet zij eerlijke mensen gemene dingen aan?" worden ook overbodig: Zij doet zichzelf die dingen aan en niet anderen.
Probleem is natuurlijk dat het zo al snel een tautologie wordt. En niet falsifieerbaar. En dat is wel een belangrijke zwakte.
"kan zij dan een steen maken die zo groot is dat ze hem niet meer op kan tillen?"
Als God ook die steen is, wordt de vraag ineens irrelevant! Prachtig opgelost.
Vragen als: "waarom is God zo onrechtvaardig en doet zij eerlijke mensen gemene dingen aan?" worden ook overbodig: Zij doet zichzelf die dingen aan en niet anderen.
Probleem is natuurlijk dat het zo al snel een tautologie wordt. En niet falsifieerbaar. En dat is wel een belangrijke zwakte.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
vrijdag 11 januari 2008 om 18:03
quote:MMR schreef op 10 januari 2008 @ 20:46:
Bedankt! Het is ook moeilijk ik denk zeker ook als je het niet van dicht bij meemaakt, dus niet van dichtbij bv close vrienden die christen zijn (ik weet niet of je die wel of niet hebt, maar iig stel) dan zie je niet wat hun hebben, veel niet gelovige zeggen dat ze opeens oid iets zien bij een gelovige wat ze zelf niet hebben, zeworden dan ''jaloers'' en zeker nieuwsgierig en gaan dan op zoek. en ik zal geen ''goede'' christen zijn (geintje) als ik niet (graag) zou willen dat jullie dat ook mogen zien. maar opleggen doe ik niet want dat werkt averechts!!
Groetjes MMRDit klopt niet, ik heb wel gelovigen in mijn redelijk nabije omgeving. En ik ben verre van jaloers. Ik ben juist eerder blij met mijn vrije leventje....
Bedankt! Het is ook moeilijk ik denk zeker ook als je het niet van dicht bij meemaakt, dus niet van dichtbij bv close vrienden die christen zijn (ik weet niet of je die wel of niet hebt, maar iig stel) dan zie je niet wat hun hebben, veel niet gelovige zeggen dat ze opeens oid iets zien bij een gelovige wat ze zelf niet hebben, zeworden dan ''jaloers'' en zeker nieuwsgierig en gaan dan op zoek. en ik zal geen ''goede'' christen zijn (geintje) als ik niet (graag) zou willen dat jullie dat ook mogen zien. maar opleggen doe ik niet want dat werkt averechts!!
Groetjes MMRDit klopt niet, ik heb wel gelovigen in mijn redelijk nabije omgeving. En ik ben verre van jaloers. Ik ben juist eerder blij met mijn vrije leventje....
vrijdag 11 januari 2008 om 18:05
quote:Int schreef op 11 januari 2008 @ 17:52:
Ik kan me niet voorstellen dat een God lelijker zou zijn dan een mens. Dat sluit mannen dus bij voorbaat uit.
Zorgt god dan alleen voor alle goede dingen op aarde?
Want er zijn veel dingen op aarde die helemaal niet goed gaan. Heeft god daar dan ook invloed of niet. Want in dat geval vraag ik me af waarom god mooier moet zijn dan een mens.
(ik vind mannen overigens mooier dan vrouwen )
Ik kan me niet voorstellen dat een God lelijker zou zijn dan een mens. Dat sluit mannen dus bij voorbaat uit.
Zorgt god dan alleen voor alle goede dingen op aarde?
Want er zijn veel dingen op aarde die helemaal niet goed gaan. Heeft god daar dan ook invloed of niet. Want in dat geval vraag ik me af waarom god mooier moet zijn dan een mens.
(ik vind mannen overigens mooier dan vrouwen )
vrijdag 11 januari 2008 om 18:11
quote:Int schreef op 11 januari 2008 @ 18:01:
1 van de mooie dingen van die hypothese vind ik dat je er alles zo mooi mee kan verklaren. Zoals dat God alomtegenwoordig is.
Voor mij ligt daar nou net de kern. Alles wat we wetenschappelijk niet kunnen verklaren wordt afgeschoven op god. In mijn ogen is dat wel erg simpel. Op die manier ontneem je jezelf om o.a. eens goed over je eigen psyche en leven te gaan nadenken.
En de afgelopen honderden jaren zijn er heel veel dingen wetenschappelijk verklaard die achteraf niets met god te maken blijken hebben. Hoezo kan de wetenschap in de toekomst de overige dingen waar we vraagtekens bij zetten dan niet oplossen?
1 van de mooie dingen van die hypothese vind ik dat je er alles zo mooi mee kan verklaren. Zoals dat God alomtegenwoordig is.
Voor mij ligt daar nou net de kern. Alles wat we wetenschappelijk niet kunnen verklaren wordt afgeschoven op god. In mijn ogen is dat wel erg simpel. Op die manier ontneem je jezelf om o.a. eens goed over je eigen psyche en leven te gaan nadenken.
En de afgelopen honderden jaren zijn er heel veel dingen wetenschappelijk verklaard die achteraf niets met god te maken blijken hebben. Hoezo kan de wetenschap in de toekomst de overige dingen waar we vraagtekens bij zetten dan niet oplossen?
vrijdag 11 januari 2008 om 18:14
Geve; Hawking gelooft toch echt in meer dan 4 dimensies. En met alle respect, ik vind een een hoogleraar gravitationele natuurkunde, een lucasian professor in de wiskunde, een vooraanstaand theoretisch natuurkundige, een schrijver van verscheidene (veel gelezen) boeken over moderne natuurkunde overtuigender dan geve op het forum.
vrijdag 11 januari 2008 om 18:34
vrijdag 11 januari 2008 om 18:36
Volgens mij doe ik dat niet, Yoyo, ik zet God eerder buiten de wetenschap en gebruik haar niet om dingen mee te verklaren. Ik zet meer een soort overkoepelend model neer waar de bekende en bestaande Godsbeelden in passen en waar de wetenschappelijke theorieën mee consistent zijn.
Je kan overigens net zo goed zeggen dat God een stelsel van (nog) niet ontdekte natuurwetten is die mogelijk (deels) buiten de wetenschap vallen. Komt op hetzelfde neer.
En zij doet andere mensen dus niets aan, ze doet alleen zichzelf dingen aan. Of, anders gezegd, die mensen ondergaan de gevolgen van bepaalde nog niet ontdekte wetten en hoe dat precies zit is de kunst om uit te vinden.
Je kan overigens net zo goed zeggen dat God een stelsel van (nog) niet ontdekte natuurwetten is die mogelijk (deels) buiten de wetenschap vallen. Komt op hetzelfde neer.
En zij doet andere mensen dus niets aan, ze doet alleen zichzelf dingen aan. Of, anders gezegd, die mensen ondergaan de gevolgen van bepaalde nog niet ontdekte wetten en hoe dat precies zit is de kunst om uit te vinden.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
vrijdag 11 januari 2008 om 18:39
MMR, nu moet ik ook eerlijk zeggen dat ik niet zo achter de levenswijze van die christenen die dicht bij mij staan sta. Ik vind hun manier van geloven niet de prettigste die er is zeg maar. Ik vind dat ze beperkt worden door hun kerk, het is heel erg een 'ons-kent-ons' cultuur, waar de vriendschappen zich eigenlijk alleen maar in de kerk afspelen. En de huwelijken. En ze zullen het nooit kunnen laten tóch nog even te benoemen dat ze zo graag hebben dat jij je ook bekeert. Ik kan het op papier niet zo goed uitleggen, maar ik word er in praktijk niet zo blij van en het maakt dat ik eerder meer afstand neem.
vrijdag 11 januari 2008 om 18:44
Ja ik snap je tangerine. logisch dat ej er niet blij van word en hun bereiken het tegenovergestelde! van welke kerk zijn hun, weet je dat? Niet om beter te zijn ofzo dan hun, maar ik heb hier bv niet zo iets van ik moet ze bekeren, nee ik doe gewoon wat ik al meer zei me verhaal en mochten er 1 of 2 zich bekeren zeg maar, nou dan is dat heel fijn, gebeurt dat niet, ook goed
vrijdag 11 januari 2008 om 18:50
Ze zijn van de sion kerk of sion gemeente, zoiets in ieder geval. Vooral die constante poging tot bekeren vind ik echt ontzettend storend. Ook vind ik de levensvisie over het algemeen bijzonder ouderwets. (Man als leider van het gezin en zo; al verschilt dat natuurlijk een beetje per persoon; maar zo wordt het geloof ik wel gepredikt)
vrijdag 11 januari 2008 om 18:50
Dan ben je gewoon een hindoe, Int. Alles is Brahman enzo.
Tang, dat heb ik ook. Zelfs mensen die het waagden om het over mij te hebben in de kerk tijdens een dienst, dat ik zo goddeloos was. Man, rot op. De opgezette knutselclubs, en later de disco-uitjes, hebben 1 doel: een levenspartner voor je kind vinden binnen de gemeente. Het is allemaal zo bedacht en zo ja, elitair ergens. En zweverig, heel zweverig. Dat vind ik letterlijk: alsof heel veel christenen in een andere dimensie zweven, alsof het aardse opeens minder leuk is. Nee, het liefst verdwijn ik in de vergetelheid na mijn dood in een gelukzalig niets-weten. Dan vind ik die 70 jaar gemiddeld goed genoeg, kwaliteit en kwantiteit enzo. De zon komt ook iedere dag op, heen hond die het nog bijzonder vindt. Zo lijkt me dat ook te gaan als je eeuwig leeft.
Ik vind het trouwens niet zo depressieve gedachte Int, dat de mens het meest intelligente wezen zou zijn. Definieer intelligentie maar eerst. Ik vind olifanten leuk, dus mijn God zou best weleens een olifant kunnen zijn. Hoe intelligent is het om met z'n allen op een kutkluitje te leven en te voldoen aan de eisen van de maatschappij (die je nog eens zelf bent ook)? Neh, intelligentie is ook maar een menselijke uitvinding.
Overigens blijf ik bij de stelling: voor mij geen gelovige man. Ik kan het niet hebben als ik niet op de eerste plaats kom.
Tang, dat heb ik ook. Zelfs mensen die het waagden om het over mij te hebben in de kerk tijdens een dienst, dat ik zo goddeloos was. Man, rot op. De opgezette knutselclubs, en later de disco-uitjes, hebben 1 doel: een levenspartner voor je kind vinden binnen de gemeente. Het is allemaal zo bedacht en zo ja, elitair ergens. En zweverig, heel zweverig. Dat vind ik letterlijk: alsof heel veel christenen in een andere dimensie zweven, alsof het aardse opeens minder leuk is. Nee, het liefst verdwijn ik in de vergetelheid na mijn dood in een gelukzalig niets-weten. Dan vind ik die 70 jaar gemiddeld goed genoeg, kwaliteit en kwantiteit enzo. De zon komt ook iedere dag op, heen hond die het nog bijzonder vindt. Zo lijkt me dat ook te gaan als je eeuwig leeft.
Ik vind het trouwens niet zo depressieve gedachte Int, dat de mens het meest intelligente wezen zou zijn. Definieer intelligentie maar eerst. Ik vind olifanten leuk, dus mijn God zou best weleens een olifant kunnen zijn. Hoe intelligent is het om met z'n allen op een kutkluitje te leven en te voldoen aan de eisen van de maatschappij (die je nog eens zelf bent ook)? Neh, intelligentie is ook maar een menselijke uitvinding.
Overigens blijf ik bij de stelling: voor mij geen gelovige man. Ik kan het niet hebben als ik niet op de eerste plaats kom.
vrijdag 11 januari 2008 om 18:53
vrijdag 11 januari 2008 om 18:57
Ik geloof niet. Ik heb er niets mee, ben er denk ik te rationeel voor. gelukkig hebben mn ouders me er volkomen vrij in gelaten. hebben me opgevoed in de lijn 'onderzoek en behoud het goede'. zij waren van oorsprong rk maar niet praktiserend. ik ben ook niet gedoopt en ben ook blij dat mn vriend ook niet voor de kerk wil trouwen en kinderen niet wil dopen. ik zou daar wel moeite mee hebben. hij is gedoopt en gevormd maar t doet hem niks, hij beschouwt zichzelf als niet gelovig.
vrijdag 11 januari 2008 om 19:01
Digitalis, dat herken ik. Bij de doop van mijn opa en oma (zijn in hun pubertijd van gemeente veranderd, bij de één doopten ze als volwassene en bij de ander als kind, dus ze vielen overal tussen) zaten wij (mijn ouders ook) als enige 'ongelovigen' in de kerk. Dat wil zeggen, de dominee wíst onze visie niet eens, maar aangezien we de enige nieuwe gezichten in de kerk waren waren we vast heiden. We zijn door hem persoonlijk vooraan gezet (uit respect voor onze familie, was de smoes) en hij waagde het in zijn preek met een uitgebreide blik op ons te vertellen dat hij hoopte dat ook de heidenen zich zouden bekeren tot god, omdat anders hel ende verdoemenis dreigt. We waren erg boos. (Dat was een evangelische kerk)
Bij die sion zijn ze op zich allemaal vréselijk aardig en ontzéttend lief, maar voor mijn gevoel een beetje over the top zeg maar. Er word je al vrij snel gevraagd door vrienden-van 'zeg, als je er niet over wilt praten moet je het zeggen, dat staat je allemaal vrij, maar... gelóóf jij?' En dan ontkom je niet echt aan een gesprek erover, als je niet al te bot wil zijn. En dan zeggen ze ook 'natuurlijk ben je ook welkom als je niet gelooft, misschien vind je het leuk binnenkort met ons te stappen, dat doen we altijd met de hele vriendengroep van de kerk, gaan we naar ons eigen café, van de kerk, word ook weinig gedronken en zo, of je gaat mee op een weekendje, niet om god te ontmoeten hoor,a ls je niet wíl dan hoeft het niet, maar nou ja, misschien leer je er open voor staan.. bij ons ben je wélkom, echt waar, nu sta je er misschien nog niet voor open, maar ook jij kan gelukkiger worden mét god, echt waar...' Sja.
Bij die sion zijn ze op zich allemaal vréselijk aardig en ontzéttend lief, maar voor mijn gevoel een beetje over the top zeg maar. Er word je al vrij snel gevraagd door vrienden-van 'zeg, als je er niet over wilt praten moet je het zeggen, dat staat je allemaal vrij, maar... gelóóf jij?' En dan ontkom je niet echt aan een gesprek erover, als je niet al te bot wil zijn. En dan zeggen ze ook 'natuurlijk ben je ook welkom als je niet gelooft, misschien vind je het leuk binnenkort met ons te stappen, dat doen we altijd met de hele vriendengroep van de kerk, gaan we naar ons eigen café, van de kerk, word ook weinig gedronken en zo, of je gaat mee op een weekendje, niet om god te ontmoeten hoor,a ls je niet wíl dan hoeft het niet, maar nou ja, misschien leer je er open voor staan.. bij ons ben je wélkom, echt waar, nu sta je er misschien nog niet voor open, maar ook jij kan gelukkiger worden mét god, echt waar...' Sja.
