Autisme wie ook? Deel 4

01-08-2018 08:14 3005 berichten
Alle reacties Link kopieren
Deel 3
psyche/autisme-wie-ook-deel-3/list_messages/396434

Het wel en wee uit de levens van de viva-autisten deel 4. Nieuwkomers en nieuwsgerigen wees ook welkom.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
05-05-2019 20:43
Naar mijn idee is dat bijna tegenovergesteld aan ASS, maar dat is natuurlijk onzin.

Ik communiceer juist met zo min mogelijk woorden, direct, hoppa, duidelijk.
Worden mensen ook niet altijd blij van.
Ik doe dat vaak ook zo.

Voorbeeld: Ik was op het werk op de begane grond en ik zag een nieuwe collega. Die vroeg waar de personeelskamer was. Daar wou ik zelf trouwens ook naar toe. Ik kan het haar uitleggen: twee keer de trap op (lift was in gebruik en vol), dan rechts af, en bij een van de deuren links. Dat is dus puur verbaal communiceren.

Ik kan dat ook visueel communiceren: "Loop maar even mee; ik wil ook naar de personeelskamer." We liepen gezamenlijk de trap op, gingen rechtsaf, en vlak bij de deur van de personeelskamer zei ik: "Dit is de personeelskamer." Visueel communiceren is soms efficiënter kan uitsluitend verbaal. De ander krijgt direct een duidelijk idee hoe die moet lopen.
hans66 wijzigde dit bericht op 07-05-2019 12:12
0.05% gewijzigd
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
05-05-2019 20:57
Maar een kenmerk van ASS is moeite met communicatie. Volgens mij staat daar niet bij hoe dat eruit moet zien.
...en ook niet in welke mate. Heel veel moeite of weinig moeite (dat is weer niet gelijk aan: totaal géén moeite). Veel of weinig misverstanden in informatie overbrengen (Begrijpt de ander jou?) of ontvangen (Begrijp jij de ander?).
World of Warcraft: Legion
hans66 schreef:
06-05-2019 14:01
Ik doe dat vaak ook zo.

Voorbeeld: Ik was op het werk op de begane grond en ik zag een nieuwe collega. Die vroeg waar de personeelskamer was. Daar wou ik zelf trouwens ook naar toe. Ik kan het haar uitleggen: twee keer de trap op (lift was in gebruik en vol), dan rechts af, en bij een van de deuren links. Dat is dus puur verbaal communiceren.

Ik kan dat ook visueel communiceren: "Loop maar even mee; ik wil ook naar de personeelskamer." We liepen gezamenlijk de trap op, gingen rechtsaf, en vlak bij de deur van de personeelskamer zei ik: "Dit is de personeelskamer." Visueel communiceren is soms efficiënter kan uitsluitend verbaal. De ander krijgt direcht een duidelijk idee hoe die moet lopen.
Dat is niet enkel een verschil in efficiëntie omdat ze beter weet hoe ze moet lopen. Bij het tweede gebaar ontstaat tevens een vertrouwensband, waardoor zij meent dat jij met haar begaan bent en zij ook achteraf een vraag kan stellen aan jou.
Valdemar_II schreef:
06-05-2019 12:33
Maar ben je dan echt vaardiger geworden of gaat het je makkelijker af omdat de gesprekken korter worden?
Ik zou vaak mensen schofferen mocht ik een flapuit zijn en daardoor zouden gesprekken lekker kort en bondig worden, maar dan zou ik uiteindelijk wel op een eilandje belanden, overtuigd van het eigen gelijk omdat niemand meer de moeite neemt om zijn gedachten te delen.
Vooralsnog lijkt het mij beter om minder direct te zijn en te luisteren naar wat een ander zegt zodat er ook een werkelijke interactie ontstaat, desnoods via geschreven teksten als de conversaties te snel verlopen.
Gesprekken worden niet persé korter, zeker niet als er overeenkomsten in interesses/standpunten zijn. Maar ik kan me wel makkelijk(er) en sneller losmaken uit een gesprek wat me totaal niet interesseert. En daarbij kan ik idd wel bot en direct uit de hoek komen.
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
05-05-2019 22:07
Ik ben daar steeds vaardiger in geworden. Mede doordat ik 20 jaar geleden het fenomeen 'forummen' heb ontdekt. Ik merkte dat door gelijk de eerste gedachte die bij me op komt in te typen ik ook verbaal een stuk sterker ben geworden en ook sneller een antwoord paraat heb.
Ik heb daar ook veel van geleerd ten eerste al schrijffouten die ik nu minder maak. Maar echte gesprekken heb ik enkel nog met mijn ouders sinds school gestopt is op 18. Maar ik kom dan ook van verder en zit ook met laag iq. Wat maakt dat ik sowieso al minder weet en moeilijker onthoud, verbind daar dan nog trager zijn aan, en niet durven spreken in groep. Dit is een stukje hoe leerkrachten mij beschreven (uit diagnose bundel) en hoe ik in groep was ivb met spreken. Eigenlijk sprak ik alleen als ze iets vroegen maar uiteindelijk was ik zo stress ziek in school dat leren er onder geleden heeft denk ik.
https://i.ibb.co/KqtmWBC/au-nu.jpg
Alle reacties Link kopieren
Valdemar_II schreef:
06-05-2019 14:15
Dat is niet enkel een verschil in efficiëntie omdat ze beter weet hoe ze moet lopen. Bij het tweede gebaar ontstaat tevens een vertrouwensband, waardoor zij meent dat jij met haar begaan bent en zij ook achteraf een vraag kan stellen aan jou.
Dat is zo. Onderweg is er even tijd voor smalltalk. Je weet iets meer van elkaar dan bij de eerste manier. De eerste manier is een tikje kortaf, en zou ik alleen toepassen als ik het erg druk heb.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
redbulletje schreef:
05-05-2019 22:20
Het was onbewust idd een soort oefenen, maar pas later drong tot me door dat mij dat in gesprekstechnieken irl ook een stuk vaardiger heeft gemaakt. Je absorbeert op zo'n forum echt alle mogelijke standpunten die je opponent in een face to face gesprek kan aandragen en daar kun je dus sneller op reageren. Ik sta echt nog zelden met 'n mond vol tanden.
Dit is zo herkenbaar! Tijdens mijn diagnosetraject heb ik zoveel over mezelf nagedacht, waarom ik dingen doe die ik doe. Toen kwamen ook Google en dit forum in mijn gedachte. Google weet het antwoord op mijn vraag, bv hoe ik een bepaalde situatie met 1 van de kinderen het beste aan kon pakken. Via Google kwam ik op fora uit, ouders.nl en hier. Want hier stonden ze, al die antwoorden hoe al die andere vrouwen dingen aanpakten. En wat anderen daarvan vonden...daar heb ik ook heel wat van opgeslagen wat ik bij mezelf vind passen. Best therapeutisch eigenlijk, dit forum :-D
Het ware te wensen, dat alle mensen, hun eigen gebreken wat beter bekeken. Dan zouden ze het wel laten om over andere mensen te praten!!
caretta_01 schreef:
06-05-2019 21:03
Dit is zo herkenbaar! Tijdens mijn diagnosetraject heb ik zoveel over mezelf nagedacht, waarom ik dingen doe die ik doe. Toen kwamen ook Google en dit forum in mijn gedachte. Google weet het antwoord op mijn vraag, bv hoe ik een bepaalde situatie met 1 van de kinderen het beste aan kon pakken. Via Google kwam ik op fora uit, ouders.nl en hier. Want hier stonden ze, al die antwoorden hoe al die andere vrouwen dingen aanpakten. En wat anderen daarvan vonden...daar heb ik ook heel wat van opgeslagen wat ik bij mezelf vind passen. Best therapeutisch eigenlijk, dit forum :-D
Tis een soort groepstherapie voor autisten! ;-D
Alle reacties Link kopieren
Ik heb vooral heel veel geleerd door het kijken naar soaps.
En daar heb ik vooral geleerd hoe het niet moet.
De meeste verwikkelingen ontstaan daar doordat mensen niet eerlijk tegen elkaar zijn, of te snelle conclusies trekken.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
06-05-2019 21:31
Ik heb vooral heel veel geleerd door het kijken naar soaps.
En daar heb ik vooral geleerd hoe het niet moet.
:rofl:, inderdaad!
De meeste verwikkelingen ontstaan daar doordat mensen niet eerlijk tegen elkaar zijn, of te snelle conclusies trekken.
Dat zie ik soms ook, hoewel soap niet mijn favoriete serie- of filmgenre is. Ik zit mij dit ook af te vragen bij dramafilms (hoewel drama en soap niet precies hetzelfde zijn): sociale interacties tussen twee (of meer) personages in een film.
World of Warcraft: Legion
Solomio schreef:
06-05-2019 21:31
Ik heb vooral heel veel geleerd door het kijken naar soaps.
En daar heb ik vooral geleerd hoe het niet moet.
De meeste verwikkelingen ontstaan daar doordat mensen niet eerlijk tegen elkaar zijn, of te snelle conclusies trekken.
Daar kun je inderdaad veel lering uit trekken.
Tevens moet ik me ook wel aansluiten bij je laatste zin.
Alle reacties Link kopieren
Een tijd geleden las ik iets over stoornis in de informatieverwerking. Eerder zei dat mijn psycholoog dat ik daarin een stoornis had, wat vooruitgang zou belemmeren.

Maar wat is dat precies? Ik kan het niet plaatsen. Wat wel zo is, dat informatie verzwakt of versterkt bij mij binnenkomt, en dat ik niet kan filteren. Hoofd- en bijzaken weet ik door snel beredeneren te scheiden, zoals bij autorijden en fietsen op mijn speed pedelec (vereist alertheid zoals bij een auto, vanwege de snelheid).

Ik heb dat eens opgezocht op het internet, door ernaar te Googlen. Mensen met autisme zouden ook problemen hebben met verbanden leggen.

Ik kom dan iets simpels tegen bij een autistisch kind. Een voorbeeld:
1. Een vrouw loopt van de straat naar de oprit;
2. De deurbel gaat.

Een autistisch kind ziet geen verband tussen feit 1 en 2. Een kind zonder autisme ziet wel een verband. Feit 2 vindt doorgaans enkele seconden later plaats dan feit 1. Echter, ik zie ook een verband in tijd. Als feit 1 plaatsvindt, maar feit 2 echter niet (ik hoor geen bel), vind ik dat in principe vreemd. De vrouw zal vlak bij de deur zijn geweest, en bedenkt zich. Ze denkt misschien: "Moet ik bij hen wel aanbellen?" of "Volgens mij klopt het adres niet." Misschien komt er een feit 3: Vrouw loopt weer op de oprit, in tegengestelde richting naar de straat. Dan zijn er een aantal eindconclusies over haar mogelijk. Ik maak er nu een heel verhaal van, maar in feite beredeneer ik deze zaken in slechts een paar seconden.

Ik leg voortdurend verbanden en heb zeer sterke neiging tot associëren (mijn gedrag en ook mijn humor is daarop vaak gebaseerd). Ook verbanden die ik wel zie, maar andere mensen niet. Soms ook omgekeerd. Ik zie geen verbanden, die anderen dan wel weer zien.

Ik kan er eigenlijk niet goed de vinger erop leggen, te meer omdat ik zelden ermee geconfronteerd word, dat mijn interpretatie van meerdere gebeurtenissen, fout is, en dat de werkelijkheid anders is.

Verkeerde verbanden leiden soms tot grappige situaties: Ik zat op mijn kantoor achter de computer. Een collega zat achter mij. Er was een stilte. Toen hoorde ik voetstappen op de gang. Ik dacht dat die voetstappen van dezelfde collega waren, dus ik riep hard iets naar haar. Zij, die nog steeds achter mij stond, schrok zich een aap: "Ik ben er nog steeds, hoor!" Ik: "Oh... ik dacht dat je weg was gelopen." Die voetstappen waren feitelijk van een andere collega die toevallig op dat moment op de gang liep.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
Hans, dat begrip informatieverwerking is natuurlijk heel breed.
De hele dag ben je bezig met binnenkomende prikkels (informatie) te verwerken.
En dat gaat sowieso niet bij iedereen exact hetzelfde.
Dat autisme omschreven wordt als een informatieverwerkingsstoornis zegt dus eigenlijk ook weinig, omdat dat nog op veel uiteenlopende gebieden kan zijn.

Dat je filter niet goed werkt is bijv een manier waarop dat informatieverwerkingsprobleem zich kan uiten.
Lagere verwerkingssnelheid komt ook vaak voor bij autisme.
Hoe dat probleem eruitziet verschilt per autist.
Daarom wordt er bij een diagnose meestal ook een beschrijvend deel toegevoegd, waarin de specifieke kenmerken dan die specifieke persoon worden omschreven.

Mijn zoons en ik hebben allemaal dezelfde diagnose, ASS, maar de kenmerken zijn bij ons alle drie zeer verschillend.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Ik sluit mij aan bij het idee en ervaring van Solomio. Ik denk dus zelf ook, dat dat per autist verschilt. Dus de problemen die ontstaan door deze stoornis verschillen m.i. daarmee ook.
World of Warcraft: Legion
hans66 schreef:
08-05-2019 11:48
Een tijd geleden las ik iets over stoornis in de informatieverwerking. Eerder zei dat mijn psycholoog dat ik daarin een stoornis had, wat vooruitgang zou belemmeren.

Maar wat is dat precies? Ik kan het niet plaatsen. Wat wel zo is, dat informatie verzwakt of versterkt bij mij binnenkomt, en dat ik niet kan filteren. Hoofd- en bijzaken weet ik door snel beredeneren te scheiden, zoals bij autorijden en fietsen op mijn speed pedelec (vereist alertheid zoals bij een auto, vanwege de snelheid).

Ik heb dat eens opgezocht op het internet, door ernaar te Googlen. Mensen met autisme zouden ook problemen hebben met verbanden leggen.

Ik kom dan iets simpels tegen bij een autistisch kind. Een voorbeeld:
1. Een vrouw loopt van de straat naar de oprit;
2. De deurbel gaat.

Een autistisch kind ziet geen verband tussen feit 1 en 2. Een kind zonder autisme ziet wel een verband. Feit 2 vindt doorgaans enkele seconden later plaats dan feit 1. Echter, ik zie ook een verband in tijd. Als feit 1 plaatsvindt, maar feit 2 echter niet (ik hoor geen bel), vind ik dat in principe vreemd. De vrouw zal vlak bij de deur zijn geweest, en bedenkt zich. Ze denkt misschien: "Moet ik bij hen wel aanbellen?" of "Volgens mij klopt het adres niet." Misschien komt er een feit 3: Vrouw loopt weer op de oprit, in tegengestelde richting naar de straat. Dan zijn er een aantal eindconclusies over haar mogelijk. Ik maak er nu een heel verhaal van, maar in feite beredeneer ik deze zaken in slechts een paar seconden.

Ik leg voortdurend verbanden en heb zeer sterke neiging tot associëren (mijn gedrag en ook mijn humor is daarop vaak gebaseerd). Ook verbanden die ik wel zie, maar andere mensen niet. Soms ook omgekeerd. Ik zie geen verbanden, die anderen dan wel weer zien...
Is dit niet gewoon een eenvoudig voorbeeld om duidelijk te maken wat ze bedoelen?
Ik ben snel in het herkennen van patronen en goed in staat om verbanden te leggen tussen oorzaak en gevolg (zolang het geen mensen betreft); alleen ga ik vaak de mist in als ik moet inschatten hoe een persoon zou reageren.
Alle reacties Link kopieren
Voor mij zijn personen niet erg onvoorspelbaar, bij bepaalde gebeurtenissen. Als ik vergeet soep te laten bestellen, kan het zijn dat collega's het niet zo leuk vinden.

Ik denk ook snel verbanden te kunnen leggen, hoewel anderen daaraan twijfelen. Ze hebben een bepaald beeld van autisme en kennen geen nuances. Dan geldt weer het bovenstaande verhaal van Solomio.

Ik weet dat ik heel snel denk, en dus ook snel kan redeneren. De puzzeltijd (de tijd die men nodig heeft om juiste verbanden te kunnen leggen) lijkt voor mij (erg) kort, afhankelijk hoe complex het is. Het voorbeeld van een vrouw die naar de oprit loopt en de deurbel is een eenvoudig voorbeeld, waarbij ik de plank niet missla.

Een complexer (maar voor mij nog steeds een eenvoudig voorbeeld) is de Sally en Ann test, waarbij Sally een pop in het bijzijn van Ann in de lade legt. Ann gaat weg, en Sally verplaatst de pop naar een tas. Ann komt terug, en waar gaat zij die pop zoeken? In de lade of in de tas?
World of Warcraft: Legion
Heel lang niet meer geschreven hier, maar ik kom soms even koekeloeren. Ik ben twee weken begon met Ritalin (de langwerkende) en man, wat een verlichting is dat. Prikkels komen veel minder binnen waardoor ik minder snel overprikkeld raak en meer energie heb. Enige nadeel vind ik dat ik soms weer paniekklachten heb, wel een beetje jammer. Wel heb ik liever de paniekklachten dan de full meltdowns die weken kunnen duren.
Nu heb ik vanochtend een afspraak gehad op het UWV voor een jobcoach. Ik ben erg benieuwd naar wat er gaat gebeuren. De man die de afspraak leidde zei dat het een tijdje erg zwaar gaat worden om weer te gaan werken, maar hij heeft er wel vertrouwen in. Helemaal als ik de Ritalin laat ophogen. Sporten moet ik ook blijven doen (sport nu 3 a 4 keer in de week).
Heeft iemand ervaring met een jobcoach? Of iemand uit je omgeving? Wat zijn hun ervaringen?
Ja ik heb een jobcoach Sadsloth. Ik moet nu weg, maar zal ik je vanavond een pb sturen?
Alle reacties Link kopieren
Goed. Sorry dat ik zomaar weer binnen kom vallen, ik ben niet zo goed in het volgen en blijven reageren op actuele onderwerpen in dit topic.
Tussen mijn verbale en performale iq zitten bij mij gemiddel 30 iqpunten (100 om 130 gem.), waarvan mijn verbale het mindere is. Het volgende kan dus een beetje van de hak op de tak overkomen, ik kan mezelf niet zo goed verwoorden :facepalm:

Sinds oktober vorig jaar heb ik ook definitief en officieel het stempeltje autist, ik heb me hier in het topic daar al eens over gemeld, maar schrijf niet actief mee.
Nu heb ik sinds maart j.l. eindelijk hulp via Mediant. Wat heet; 1x in de twee weken 45 minuten om te praten. En ik weet 't niet, maar ik heb een erg slecht gevoel bij de hulp die ik krijg.
Ik heb nu een paar sessies gehad, en elke sessie ging 't ergens anders over. Vandaag had ik weer een gesprek en het ging er nu eigenlijk over dat ik voor mezelf duidelijk moest hebben óf ik überhaupt wel hulp wou, of dat ik 't wel prima vond zo en dat m'n leven zo voort zou sukkelen.
Túúrlijk wil ik hulp, anders zit ik hier niet. Het kwam er op neer dat ze nog niet helemaal zeker/voelde of ik wel daadwerkelijk hulp wou. Want op alles had ik wel wat op/aan te merken en zet ik m'n hakken in het zand.

Dan denk ik; dat is mijn karakter. Dat koppige, het niets zomaar voor waar aannemen is wie ik ben. En dat is deels onderdeel van het probleem. Voor mijn gevoel moet zij daar doorheen kunnen prikken. Wil het niet linksom, dan moeten we het rechtsom proberen. Ik zit daar niet voor niets, ik zit daar omdat ik problemen met dingen heb. Als ik niet tegen dingen aan liep dan had ik daar ook niet gezeten.

Uiteindelijk zat ze me, voor mijn gevoel, heel erg de kant op te praten van; "wil je dit wel, want anders kunnen we er beter mee stoppen.."
Nou weet ik dat er genoeg mensen zijn die niet zo'n hoge pet op hebben van instanties zoals Mediant. Is dit echt hoe het werkt? Ligt het wéér aan mij, zoals het altijd doet? Of is mijn gevoel wellicht toch waar, dat deze vrouw en ik niet zo geschikt zijn voor elkaar?

Hoe zien bij jullie sessies met 'n psycholoog eruit?
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat je niet precies begrijpt hoe hulp werkt.

Heel simpel: als jij steeds je hakken in het zand zet gaat er niets veranderen.
De psycholoog kan je helpen om het anders te gaan doen, maar jij zult die verandering in gang moeten zetten.

Dat heeft niks te maken met dat de psych daar doorheen moet prikken.

Als jij weigert dingen anders te gaan aanpakken heeft hulp natuurlijk geen zin.

JIJ moet besluiten dat je je hakken uit het zand haalt, of bijv met de psych gaan onderzoeken waarom je dat niet lukt.

Als je bij alles wat zij oppert een weerwoord hebt en er verder niks mee gaat doen dan gaat het idd niet werken.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.
Alle reacties Link kopieren
Naja, daar had ik het met haar ook over;
Ik wacht nog steeds op dat knopje dat omgezet wordt, dat knopje dat op "normaal" gezet wordt. Dat gaat niet gebeuren, dat weet ik ook wel. Maar toch...

En inderdaad, ik weet inderdaad niet hoe hulp werkt. Ik heb 0 ervaring erin en ik weet ook niet zo goed wat ik er van kan verwachten (ja, dat knopje, maar die vlieger gaat niet op..). Ik heb ook gewoon iemand nodig die mij aan de hand neemt en zegt; "Nu doe je dit of dat"
Het brengt nu al frustraties met zich mee van mijn kant merk ik. Want; hoe ik nu ben/functioneer is veilig en vertrouwd. Er wat aan doen is zó ver uit m'n comfort zone.. damn! Weg controle, waar ik zo erg aan hang...
Mijn psych van de afgelopen 2 jaar was mijn vertrouwenspersoon, iemand tegen wie ik het over alles kon hebben waardoor ik zelf nieuwe inzichten opdeed en die ook weer met hem kon delen. Ik zag dit contact als een verrijking.
Helaas ben ik hem wegens bureaucratische redenen kwijt en zit nu in de intakeprocedure bij een andere instelling.
Alle reacties Link kopieren
Op woonbegeleiding in het verleden na, is mijn ervaring met de hulpverlening zeer slecht. Of het bovenstaande verhaal van Solomio ook voor mij geldt (dat op zich beslist waar is) weet ik niet.

Ik ben twee keer bij een psycholoog geweest. De ene keer met verlegenheid. Die zegt dat dat bij autisme niet bestaat. Verlegenheid bij autisme is een deel van autisme. Die informatie kostte mij ongeveer 350 euro.

De andere keer is het afwijzen van intelligentieonderzoek, na de bewering van een leerstoornis. Ik hoop nooit dat ik beroep moet doen op de hulpverlening, want het is zeker dat het afgewezen wordt. De kans daarop acht ik echter klein, voorlopig. Ik ben redelijk succesvol. Op het werk na, heb ik zonder hulp best wat weten te bereiken.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
Almdudler, Ik hang ook heel erg aan mijn comfort zone en zet ook snel mijn hakken in het zand ('ja maar...'). Het heeft na het krijgen van de diagnose ook wel een tijdje geduurd voordat ik daar wat beter mee om kon gaan.
En toch merk ik dat ik, nu ik weer wat meer gestresst ben, meer terug trek in de comfort zone en het 'ja maar...'.
Gelukkig heb ik een scherpe psycholoog die dat goed opmerkt.
Mijn hulp momenteel is vooral op het vlak van zelfreflectie. Helpen bij het zien van andere invalshoeken, vaste patronen etc.

Hebben jullie 1 thema voor de hulpverlening? Een duidelijk doel? Want dat maakt het wel makkelijker om structuur aan te brengen. En ja, bij mij gaan de gesprekken ook overal en nergens over, maar uiteindelijk wel allemaal over mijn struggles met het dagelijks leven, overprikkeling etc.

En het kan idd ook maar zo zijn dat jullie gewoon niet klikken.
Alle reacties Link kopieren
Biebeltje, mijn gesprekken bij de ggz hebben vooral als doel om tijdig te signaleren als ik weer richting depressie ga.
Het gaat dus altijd over wat ik meemaak en hoe ik me daarbij voel en of er depressiesignalen verschijnen.
Sorry I hurt your feelings when I called you stupid. I thought you knew.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven