Psyche
alle pijlers
Geloof, religieus EN in staat tot normaal gesprek?
vrijdag 3 augustus 2018 om 23:21
Vraag wat je vragen wil, geef antwoorden, ga in gesprek.
Wat grenzen:
- geen verkondiging
- geen uitleg hoe fout de islam is
- geen uitleg hoe dom geloof is.
Neem maar aan dat dat wel bekend is.
Wat grenzen:
- geen verkondiging
- geen uitleg hoe fout de islam is
- geen uitleg hoe dom geloof is.
Neem maar aan dat dat wel bekend is.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:32
Ik ben niet gelovig, familie ook niet.
Wat ik bijzonder vind, is dat in sommige geloven gebeurtenissen worden geschaard onder ‘het is gods wil’. Een streng gelovige collega verloor zijn kind aan een heftige ziekte. Naast verdriet was er ook berusting. ‘Het was gods wil en hij heeft haar tot zich genomen’ (of iets dergelijks).
Ik snap dat niet, wat voor god laat een kind zo lijden en overlijden, geeft het kind geen kans om op te groeien en plezier te hebben in het leven?
En waarom worden er dingen gedaan ‘uit naam van (een) god’ die andere mensen benadeeld, pijn doet, het leven ontneemt, puur omdat ze niet dezelfde god hebben?
Wat ik bijzonder vind, is dat in sommige geloven gebeurtenissen worden geschaard onder ‘het is gods wil’. Een streng gelovige collega verloor zijn kind aan een heftige ziekte. Naast verdriet was er ook berusting. ‘Het was gods wil en hij heeft haar tot zich genomen’ (of iets dergelijks).
Ik snap dat niet, wat voor god laat een kind zo lijden en overlijden, geeft het kind geen kans om op te groeien en plezier te hebben in het leven?
En waarom worden er dingen gedaan ‘uit naam van (een) god’ die andere mensen benadeeld, pijn doet, het leven ontneemt, puur omdat ze niet dezelfde god hebben?
Ik heb geen wespentaille, ik heb een bijenrompje
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:33
Ik ben best wel ver geweest in het proces van naturaliseren, ik had al ulpan gedaan, maar kreeg vervolgens te horen dat ik mijn Nederlandse nationaliteit moest opgeven. Dat wilde ik niet dus ik ben middenin het naturalisatieproces gestopt.
Heb het net ook weer even nagezocht omdat ik door jouw en Elza's post ging denken dat ik misschien destijds verkeerd was voorgelicht maar als je als volwassene vrijwillig de nationaliteit van een ander land aanneemt waar je niet geboren bent, niet getrouwd bent of niet 5 jaar hebt gewoond als kind, moet je altijd de Nederlandse opgeven. In jouw geval is het anders omdat je geboren bent met een dubbele nationaliteit.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:34
Zet me alsjeblieft weer onder de negeer want je begint weer met discussievervuilende en topicverziekende reacties op mij.impala schreef: ↑04-08-2018 07:09Dit ook:
vind het altijd vrij bijzonder dat mensen die niet zeggen te geloven dan wel bezig zijn met dingen die duidelijk bij geloven horen.
Echt hoe verzin je het? Dat dingen als aardig zijn voor je medemens, niet stelen, niet slaan of moorden, niet schelden of stoken, niet liegen etc 'duidelijk bij geloven horen' en dat het gek is dat niet-gelovigen dit ook belangrijke waarden vinden.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:35
Maar dan zijn zij toch zelf de filter? Gewoon geen rare programma opzetten is toch hetzelfde als geen vieze websites bekijken, of gaat het erom dat je dan het filter er op zet en het niet kan, het niet doen is niet voldoende?vrouwjagersma schreef: ↑04-08-2018 08:23Filternet. In mijn familie wordt het internetgebruik gefilterd, zodat je alleen bepaalde websites kunt bekijken. Dat mag wel. Televisie is onmogelijk te filteren zodat je de hele dag vuiligheid kunt zien. Zeggen ze dan.
A man is rich in proportion to the number of things he can afford to let alone.
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:36
Ik ben een atheist.
Mijn vader geloofde in God, 'maar niet in de kerk' zoals hij altijd zei.
Hij vond het geldklopperij.
Ik ben dus verder niet gelovig opgevoed en daar ben ik blij mee.
Ik ging naar een antroposofische school waar we les kregen over alle verschillende geloven. Ik vond het mooie verhalen, verhalen die bij de opvoeding horen, maar wel als wat het is, een mooi verhaal. Geen waarheid.
Ik denk dat iedere niet-gelovige bepaalde normen en waarden overneemt die gelovigen hebben aangenomen als hun waarheid.
Maar het is natuurlijk ieders waarheid, ik denk niet dat een geloof deze kan claimen als zijn van hen, omdat het in hun boeken staat.
Ik geloof dat Jezus heeft bestaan. Hij was kind van Jozef en Maria, ze hebben daarvoor sex gehad. Hij was een charismatische man en kreeg veel volgers, maar meer dan dat was hij niet.
Ik geloof ook niet omdat ik vind dat er gekke beperkingen en taboes worden opgelegd.
Zoals het niet eten van varken (ik lust het niet maar dat terzijde), verschillende messen voor verschillende producten gebruiken of homosexualiteit als onnatuurlijk te zien. Dat laatste vind ik echt een groot probleem.
Wel snap ik het gevoel van verbondenheid. Je hebt elke week een vast ritme, komt met mensen in contact, en je vind steun bij elkaar. Maar daarbij vind ik de druk die je er waarschijnlijk (bewust of onbewust) van hebt te groot.
Mijn vader geloofde in God, 'maar niet in de kerk' zoals hij altijd zei.
Hij vond het geldklopperij.
Ik ben dus verder niet gelovig opgevoed en daar ben ik blij mee.
Ik ging naar een antroposofische school waar we les kregen over alle verschillende geloven. Ik vond het mooie verhalen, verhalen die bij de opvoeding horen, maar wel als wat het is, een mooi verhaal. Geen waarheid.
Ik denk dat iedere niet-gelovige bepaalde normen en waarden overneemt die gelovigen hebben aangenomen als hun waarheid.
Maar het is natuurlijk ieders waarheid, ik denk niet dat een geloof deze kan claimen als zijn van hen, omdat het in hun boeken staat.
Ik geloof dat Jezus heeft bestaan. Hij was kind van Jozef en Maria, ze hebben daarvoor sex gehad. Hij was een charismatische man en kreeg veel volgers, maar meer dan dat was hij niet.
Ik geloof ook niet omdat ik vind dat er gekke beperkingen en taboes worden opgelegd.
Zoals het niet eten van varken (ik lust het niet maar dat terzijde), verschillende messen voor verschillende producten gebruiken of homosexualiteit als onnatuurlijk te zien. Dat laatste vind ik echt een groot probleem.
Wel snap ik het gevoel van verbondenheid. Je hebt elke week een vast ritme, komt met mensen in contact, en je vind steun bij elkaar. Maar daarbij vind ik de druk die je er waarschijnlijk (bewust of onbewust) van hebt te groot.
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:36
Je zou ook kunnen uitleggen hoe je je opmerking dan wel bedoelde, want ik kreeg ook de indruk uit je post dat je bedoelde dat goed doen en dergelijke nou typisch dingen zijn voor gelovigen. Maar zo bedoelde je het vast niet.fashionvictim schreef: ↑04-08-2018 08:34Zet me alsjeblieft weer onder de negeer want je begint weer met discussievervuilende en topicverziekende reacties op mij.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:38
Grappig genoeg is dit een populaire misvatting. Neem als voorbeelden de islam (met haar onveranderlijke boek) en het katholicisme (met haar onveranderlijke leergezag): ze verkondigen zelf dat ze niet veranderen en mensen geloven dat graag, maar de werkelijkheid is dat we uit historische bronnen weten dat de verschillen in de tijd ENORM zijnimpala schreef: ↑04-08-2018 08:07Helaas ontbreekt het aan regelmatige updates, als regels/aanbevelingen eenmaal gevat zijn in religie. Hoogstens ontstaat er dan weer een nieuwe tak van een religie, die door de oorspronkelijke verketterd wordt. Waarmee ook de eigen leefregels met voeten worden getreden. Naastenliefde wordt vaak nogal selectief toegepast.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:39
Ik geloof dat jullie collectief mijn post verkeerd (willen) begrijpen.
Shifty had gepost dat hij dacht dat het voor God niet uitmaakte of je je aan de regels en rituelen hield (even in mijn eigen woorden samengevat) maar hoe je je gedroeg en vulde die post later aan met de vraag of gewoon een goed mens zijn niet genoeg was. Maar dat is een gekke vraag, want als je niet in God gelooft en God dus niet bestaat dan kan God niet bezig zijn met of je een goed mens bent.
En daarom vond ik het gek dat iemand die gelooft dat God niet bestaat zich toch afvraagt wat God van de mensheid vindt.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:40
Ja, ik ben het met je eens, maar zij leven in de aanname dat het vlees zwak is en dat ze de zondes niet moeten opzoeken. Je mocht dan niet zeggen dat het dan aan hun eigen standvastigheid lag, dan werden ze chagrijnigChocoladestukjes schreef: ↑04-08-2018 08:35Maar dan zijn zij toch zelf de filter? Gewoon geen rare programma opzetten is toch hetzelfde als geen vieze websites bekijken, of gaat het erom dat je dan het filter er op zet en het niet kan, het niet doen is niet voldoende?
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:42
Natuurlijk kan dat, maar als je niet in God gelooft dan vraag je je toch ook niet af wat God ervan vindt? Die is er immers toch helemaal niet? Precies wat jij zegt: het maakt niet uit.CHL schreef: ↑04-08-2018 07:03Je kunt toch voor jezelf een goed mens willen zijn? Ik geloof niet in God, hemel, hel, of een hoger wezen dat ons beoordeelt, dus in die zin maakt het voor mij niets uit. Het is niet zo dat ik een goed mens wil zijn voor het geval dat er toch een soort van leven na de dood is, zodat mijn ongeloof me wordt vergeven omdat ik een goed mens was.
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:45
Er us een Grieks verhaal over een moeder die aan Apollo offert om af te smeken dat Apollo haar beide kinderen zal behoeden voor het lijden. De kinderen zijn op dat moment in een tempel van Apollo. Een zware steen valt uit het dak op de kinderen: dood.himalaya schreef: ↑04-08-2018 08:32Ik ben niet gelovig, familie ook niet.
Wat ik bijzonder vind, is dat in sommige geloven gebeurtenissen worden geschaard onder ‘het is gods wil’. Een streng gelovige collega verloor zijn kind aan een heftige ziekte. Naast verdriet was er ook berusting. ‘Het was gods wil en hij heeft haar tot zich genomen’ (of iets dergelijks).
Ik snap dat niet, wat voor god laat een kind zo lijden en overlijden, geeft het kind geen kans om op te groeien en plezier te hebben in het leven?
En waarom worden er dingen gedaan ‘uit naam van (een) god’ die andere mensen benadeeld, pijn doet, het leven ontneemt, puur omdat ze niet dezelfde god hebben?
Apollo heeft de kinderen gered uit het lijden dat “leven” heet. Wel tegen een prijs.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:46
Vroeger wel, nu al lang niet meer. Kinderen worden net als ikzelf eclectisch opgevoed. Mijn oudste zegt dat hij niet in God gelooft. Hij vindt het ook vervelend dat hij van mij toch verplicht een aantal dingen over geloof moet leren.strikjemetstippels schreef: ↑04-08-2018 08:35Ga jij wel eens naar de synagoge, fashionvictim? En je kind, hoe beleeft hij het jodendom?
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:46
Mijn oma was Rooms Katholiek opgevoed maar was nogal anti kerk, en mijn moeder en oom dus ook. En wij kwamen er dus ook nooit als kind zijnde. Mijn eerste vriendje was behoorlijk gelovig ( Protestants ) en probeerde me continu te bekeren. Zijn ouders lazen na het eten altijd voor vanuit de bijbel. Ik vond het allemaal maar vreemd, zeker op mijn zestiende.
Niemand bij mij in de klas had gelovige ouders, ik had niemand om me heen die in God geloofde en Moslims kende ik toen helemaal nog niet. Dus ik ergerde me kapot aan mijn vriendje, die per se geen sex wilde voor het huwelijk maar die belofte uiteraard toch gewoon verbrak na een paar maanden. Dat is wat mij ook vaak steekt bij veel geloven: de hypocrisie.
Ik had later een katholiek vriendje die me mee wilde nemen naar de kerstmis. Nou op zich leek me dat wel leuk voor een keertje. Interessant. Maar eenmaal daar vond ik het vreselijk.
Dat geneuzel uit de bijbel, eindeloze teksten en uiteindelijk wilde hij dat ik mee naar voren ging om zo'n Hosti of hoe dat ook heet, te halen. Als niet gelovige dus. Mooi niet. Geld heb ik ook niet gegeven, dat werd niet in dank afgenomen. Tja, helaas, ik was mee met zijn familie die trouwens steenrijk waren dus laat hun maar lekker betalen.
Ik stop geen cent in de kerk. Dat gaat echt tegen mijn principes in.
Mijn achternicht is ook in de kerk getrouwd en die ceremonie duurde ook eeuwen. Dan zit je daar op dat oncomfortabele bankje in de vrieskou. Nee ik vind het niks.
In Italie spring ik trouwens wel elke kerk in die ik tegenkom, puur voor de pracht en praal en de eindeloze kunst.
Maar ik geloof niet in een soort opperwezen dat me zal straffen als ik niet goed genoeg leef of me bekeer tot zijn geloof.
Ik hou er sowieso niet van om te moeten knielen voor iemand. Of hij er nou echt is of niet. Daar ben ik te trots voor. Als het nou bewezen was dat God zou bestaan, oke, maar dat is het dus niet. In het bestaan van Jezus geloof ik wel overigens. Dat het een bijzondere man was dat geloof ik meteen. Maar dat mensen zo stellig vasthouden aan een boek van 2000 jaar oud met regels die toen van toepassing waren en dus nu niet meer relevant zijn, begrijp ik niet.
Een relatie met een streng gelovige man ga ik dus ook niet meer aan. Ik heb mijn lesje helaas wel geleerd.
Niemand bij mij in de klas had gelovige ouders, ik had niemand om me heen die in God geloofde en Moslims kende ik toen helemaal nog niet. Dus ik ergerde me kapot aan mijn vriendje, die per se geen sex wilde voor het huwelijk maar die belofte uiteraard toch gewoon verbrak na een paar maanden. Dat is wat mij ook vaak steekt bij veel geloven: de hypocrisie.
Ik had later een katholiek vriendje die me mee wilde nemen naar de kerstmis. Nou op zich leek me dat wel leuk voor een keertje. Interessant. Maar eenmaal daar vond ik het vreselijk.
Dat geneuzel uit de bijbel, eindeloze teksten en uiteindelijk wilde hij dat ik mee naar voren ging om zo'n Hosti of hoe dat ook heet, te halen. Als niet gelovige dus. Mooi niet. Geld heb ik ook niet gegeven, dat werd niet in dank afgenomen. Tja, helaas, ik was mee met zijn familie die trouwens steenrijk waren dus laat hun maar lekker betalen.
Ik stop geen cent in de kerk. Dat gaat echt tegen mijn principes in.
Mijn achternicht is ook in de kerk getrouwd en die ceremonie duurde ook eeuwen. Dan zit je daar op dat oncomfortabele bankje in de vrieskou. Nee ik vind het niks.
In Italie spring ik trouwens wel elke kerk in die ik tegenkom, puur voor de pracht en praal en de eindeloze kunst.
Maar ik geloof niet in een soort opperwezen dat me zal straffen als ik niet goed genoeg leef of me bekeer tot zijn geloof.
Ik hou er sowieso niet van om te moeten knielen voor iemand. Of hij er nou echt is of niet. Daar ben ik te trots voor. Als het nou bewezen was dat God zou bestaan, oke, maar dat is het dus niet. In het bestaan van Jezus geloof ik wel overigens. Dat het een bijzondere man was dat geloof ik meteen. Maar dat mensen zo stellig vasthouden aan een boek van 2000 jaar oud met regels die toen van toepassing waren en dus nu niet meer relevant zijn, begrijp ik niet.
Een relatie met een streng gelovige man ga ik dus ook niet meer aan. Ik heb mijn lesje helaas wel geleerd.
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:47
vrouwjagersma schreef: ↑04-08-2018 08:40Ja, ik ben het met je eens, maar zij leven in de aanname dat het vlees zwak is en dat ze de zondes niet moeten opzoeken. Je mocht dan niet zeggen dat het dan aan hun eigen standvastigheid lag, dan werden ze chagrijnig
pestkop
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:48
De verschillen tussen mijn kindertijd en nu zijn al enorm, laat staan de verschillen tussen nu en 2000 jaar geleden.JollyRider schreef: ↑04-08-2018 08:38Grappig genoeg is dit een populaire misvatting. Neem als voorbeelden de islam (met haar onveranderlijke boek) en het katholicisme (met haar onveranderlijke leergezag): ze verkondigen zelf dat ze niet veranderen en mensen geloven dat graag, maar de werkelijkheid is dat we uit historische bronnen weten dat de verschillen in de tijd ENORM zijn
Am Yisrael Chai!
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:48
God, natuur, als de oorzaak maar benoemd kan worden, een plek kan krijgen.himalaya schreef: ↑04-08-2018 08:32Ik ben niet gelovig, familie ook niet.
Wat ik bijzonder vind, is dat in sommige geloven gebeurtenissen worden geschaard onder ‘het is gods wil’. Een streng gelovige collega verloor zijn kind aan een heftige ziekte. Naast verdriet was er ook berusting. ‘Het was gods wil en hij heeft haar tot zich genomen’ (of iets dergelijks).
Ik snap dat niet, wat voor god laat een kind zo lijden en overlijden, geeft het kind geen kans om op te groeien en plezier te hebben in het leven?
En waarom worden er dingen gedaan ‘uit naam van (een) god’ die andere mensen benadeeld, pijn doet, het leven ontneemt, puur omdat ze niet dezelfde god hebben?
Voor mij is God synoniem met de natuur en bestaat er geen wereld boven het wereldlijke, voor de gelovigen staat God daarboven en bestaat er een wereld boven het wereldlijke. Misschien neem ik de wereld wel te letterlijk, maar hoe het ook zij, het zijn beide overtuigingen die niet bewezen kunnen worden.
Niet zo zuuur!!!
zaterdag 4 augustus 2018 om 08:54
Klopt. Ik vind al die Griekse verhalen altijd zo fascinerend. Als kind verslond ik de Griekse en Germaanse mythologie boeken. Ik geloofde meer in het bestaan van die goden dan in Jezus, Allah of de duizenden Indische goden. Ik vond het logischer klinken, dat je een god of godin had voor alles wat er bestond op de aarde.JollyRider schreef: ↑04-08-2018 08:45Er us een Grieks verhaal over een moeder die aan Apollo offert om af te smeken dat Apollo haar beide kinderen zal behoeden voor het lijden. De kinderen zijn op dat moment in een tempel van Apollo. Een zware steen valt uit het dak op de kinderen: dood.
Apollo heeft de kinderen gered uit het lijden dat “leven” heet. Wel tegen een prijs.
Een voor de zee, een voor de maan etc. Oke de verhalen waren erg ongeloofwaardig, maar een deel van de Christelijke hel schijnt gebaseerd te zijn op het verhaal van Hades en de onderwereld. Gefabriceerd door Christenen om hun volgers onder controle te houden. De eerste Christenen kenden immers ook de oude Griekse verhalen. En zo zullen er nog wel meer bijbelverhalen zijn die vast en zeker gebaseerd zijn op Griekse verhalen.
zaterdag 4 augustus 2018 om 09:01
Voor het motief “onder controle krijgen” bestaan eerlijk gezegd extreem weinig aanwijzingen, anders dan het steeds herhalen van de stelling door atheïstenMadrid87 schreef: ↑04-08-2018 08:54Klopt. Ik vind al die Griekse verhalen altijd zo fascinerend. Als kind verslond ik de Griekse en Germaanse mythologie boeken. Ik geloofde meer in het bestaan van die goden dan in Jezus, Allah of de duizenden Indische goden. Ik vond het logischer klinken, dat je een god of godin had voor alles wat er bestond op de aarde.
Een voor de zee, een voor de maan etc. Oke de verhalen waren erg ongeloofwaardig, maar een deel van de Christelijke hel schijnt gebaseerd te zijn op het verhaal van Hades en de onderwereld. Gefabriceerd door Christenen om hun volgers onder controle te houden. De eerste Christenen kenden immers ook de oude Griekse verhalen. En zo zullen er nog wel meer bijbelverhalen zijn die vast en zeker gebaseerd zijn op Griekse verhalen.
Wat bij het christendom wel van belang is om er iets van te begrijpen is weten dat het een enorme mengelmoes is van hellenistisch judaisme, Griekse filosofie, Romeinse cultussen, en onderling debat. Er zijn weinig religies zo bewust uitgebouwd en vorm gegeven als het christendom. De basis van het christendom, wat protestanten ook graag beweren vanuit hun geloof, is niet de bijbel. De bijbel is samengesteld door “het christendom” uit voornamelijk de joodse geschriften, aangevuld met een heel bewuste selectie uit vroeg-christelijke geschriften.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 09:07
zaterdag 4 augustus 2018 om 09:11
Waarom wilde jij als Surinaamse-Nederlander (of zeg je Nederlandse-Surinamer?) een Israelisch paspoort? Voelt voor mij 'n beetje aan alsof ik als RK gedoopte een Italiaans paspoort zou willen vanwege de paus. Kortom, dat zou ik nergens op vinden slaan, vooral niet als je zelf helemaal niet praktiserend bent in 't geloof wat je van je ouders hebt meegekregen.fashionvictim schreef: ↑04-08-2018 08:46Vroeger wel, nu al lang niet meer. Kinderen worden net als ikzelf eclectisch opgevoed. Mijn oudste zegt dat hij niet in God gelooft. Hij vindt het ook vervelend dat hij van mij toch verplicht een aantal dingen over geloof moet leren.
zaterdag 4 augustus 2018 om 09:11
Ik denk dat de angst-hypothese net njet helemaal scherp is. De mens is een wat rare aap: extreem aanpasbaar (vachtloos, handen, rechtop lopen, zwem-neus, spijsvertering die vrijwel alles aan kan, intelligent, etc) maar zonder hulpmiddelen extreem kwetsbaar voor de natuur. We hebben het als soort nodig de natuur onder controle te brengen. Landbouw en mechanisatie zijn daar grote ontwikkelingen in, maar ook de neiging systeem te herkennen hoort daar bij. Die neiging is irrationeel sterk en kan in combinatie met de noodzaak de natuur te beheersen de ontwikkeling van religie heel behoorlijk verklaren.
Like a great eternal Klansman
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
With his two flashing red eyes
Turn around he's always watching
(Dead Kennedys)
zaterdag 4 augustus 2018 om 09:12
Het mooie daarvan is is dat iedereen beseft dat die goden mythologie zijn. Generaties na ons zullen ze ongetwijfeld ook zo over God/Allah/Jaweh etc denken.
