ongevraagd artsen i.o bij onderzoek

22-10-2009 13:50 81 berichten
Alle reacties Link kopieren
Laatst werd ik geconfronteerd met een situatie waar ik een beetje vervelend gevoel aan heb overgehouden en waarvan ik mij afvroeg of dat zomaar ongevraagd mag.



Het ging om iemand die buiten bewustzijn opgenomen werd op de eerste hulp.

Ik was contactpersoon van diegene en ging erheen.

Toen ik binnenkwam stonden er 7 mannen en vrouwen in witte jassen en de patient werd onderzocht door een arts in opleiding.

De patient lag er half ontkleed bij vanwege alle infusen etc.



Maar wat mij stoorde was dat er niet vantevoren is gevraagd of er artsen in opleiding bij mochten zijn.

het was voor mij als contactpersoon op dat moment ook volstrekt niet duidelijk wie er de leiding had, want ze waren bezig a/h leren.



ik besef mij heel goed dat artsen in opleiding ook de mogelijkheid moeten krijgen om te leren van praktijksituatie's. Maar op dat moment kreeg ik een heel naar furieus gevoel bij dat tafereel.

Het ging niet meer om het welzijn van de patient, maar om wat de leerlingen kunnen leren uit een heuse praktijksituatie.



De persoon om wie het ging is er ook absoluut niet blij mee, heeft het nl al een keer eerder meegemaakt dat er opeens 10 man in de kamer stonden zonder dat gevraagd is of er geen bezwaar tegen. En er wordt dan gesproken over zo'n patient alsof het een object, in dit geval een studieobject, betreft.



Zo'n patient ( vooral in het geval van deze patient) voelt zich ,en is, op dat moment kwetsbaar en daar wordt geen rekening meegehouden.



Omdat ik vaker contactpersoon voor deze persoon zal zijn en omdat ik hier een heel naar gevoel aan heb overgehouden vroeg ik mij af of dat eigenlijk zomaar mag.
Alle reacties Link kopieren
Ja dat mag. Sterker nog het is heel gebruikelijk dat je bij minder spoedeisende zaken eerst door de arts io wordt gezien en daarna door de hoofdarts.En hoe vervelend ook, wel logisch. Doktoren moeten het leren in de praktijk.
Lijkt mij ook heel erg naar. Hoe is dat geregeld bij een bevalling? Mag je als vrouw vragen om een verpleegster of arts en géén stagaire? Lijkt mij vreselijk als alles 2 x moet worden gedaan omdat de verpleegster of arts moet controleren?!
Jeetje dat klinkt vervelend. Ik maak uit je verhaal op dat je het begrijpt dat er geleerd moet worden, maar de manier waarop en zonder overleg was niet juist. In overleg had je ze misschien weggestuurd of de helft. Jij bent de begeleider en kent de persoon/patient en zijn achtergrond en hoe die zal reageren. Bovendien ben jij er op dat moment om zijn belangen te behartigen. Misschien dat je de volgende keer (ik hoop niet dat die er komt) de situatie naar jouw hand kan sturen. De eerste keer overviel het je nu weet je wat te doen. Heft in eigen handen nemen!



Misschien kun je contact opnemen met een klachtencommissie. Elk ziekenhuis heeft een klachtencommissie. Je kunt in eerste instantie bellen voor overleg. Dit is misschien ook prettig voor degene die jou begeleidt. Dat er iets mee gedaan wordt.



Succes!
Alle reacties Link kopieren
Gizz, diegene heeft wel eerder te maken gehad met 1 arts in opleiding.

Maar nu stonden er meerdere en dat lijkt me toch wel iets wat eerst gevraagd wordt of de patient daar bezwaar tegen heeft.



Ik krijg zelf regelmatig onderzoeken ivm zwangerschap en er wordt altijd gevraagd of ik bezwaar heb als er een arts i.o bij is.



Ben er niet altijd happy mee, maar ik weiger niet, maar dan is het wel aan mij gevraagd.



Bij deze persoon was er niets gevraagd en dat vind ik persoonlijk erg vreemd en niet kunnen.
Alle reacties Link kopieren
Overigens was de situatie niet zozeer levensbedreigend maar diegene is wel met gillende sirenes naar ziekenhuis vervoerd.

Er kunnen nl allerlei complicaties optreden, dus in principe wel spoedeisend want diegene kan in coma raken.
Alle reacties Link kopieren
Kon deze persoon antwoord geven op zo'n vraag? Was je er meteen bij of kwam je later?

Kan me voorstellen dat je het vervelend vindt, en de patient ook. Zelf kom ik zeer regelmatig op de SEH en er komt altijd eerst een arst i.o bij mij (zonder te vragen eigenlijk) maar dit is wel een andere situatie.
Alle reacties Link kopieren
Als iemand buiten bewustzijn is .. valt er ook al weinig te vragen



Verder tja het mag en gebeurd zeer regelmatig. Optie is om in het vervolg in een streekziekenhuis opgenomen te worden , daar heb je minder artsen i.o aan je bed.



De academische zkh staat de kamer in no time vol met artsen i.o.
Alle reacties Link kopieren
plekjuh, juist ikzelf en diegene om wie het gaat heeft geen bezwaar. Als het maar wel gevraagd wordt en het kan een keer dus zijn dat ik of de persoon ( als die zich erg beroerd of kwetsbaar voelt) weigert.

Maar dat was dus nu niet meer mogelijk.



Klachten commissie gaat net een stap te ver, maar ik vind het niet iets waar ik zomaar aan voorbij kan gaan.

Denk dat het handig is als er een gesprek komt.



Helaas zal diegene wel vaker op spoedeisende hulp terug moeten vallen, dus het kan nog wel een keer gebeuren.
Alle reacties Link kopieren
quote:schuddebuikje schreef op 22 oktober 2009 @ 14:14:

Kon deze persoon antwoord geven op zo'n vraag? Was je er meteen bij of kwam je later?

Kan me voorstellen dat je het vervelend vindt, en de patient ook. Zelf kom ik zeer regelmatig op de SEH en er komt altijd eerst een arst i.o bij mij (zonder te vragen eigenlijk) maar dit is wel een andere situatie. Nee, diegene was buiten bewustzijn.

Ik kwam wat later want moest erheen rijden.



Een arts in opleiding is geen issue, dat is wel vaker gebeurt en artsen kunnen niet 24/7 werken.

Maar om iemand die net met gillende sirenes en buiten bewustzijn als studie-object te gebruiken, zonder toestemming, had ik mijn bedenkingen bij.
Alle reacties Link kopieren
Wat betreft de bevalling kan het zijn dat je eerst een artst i.o. treft, barbie. Je kunt vragen om direct een arts, maar vooral in academische ziekenhuizen willen ze eerst dat de arts i.o. het doet. Ik heb zelf eerst een arts i.o. gehad, die na de eerste checks de gyn. inschakelde. Ik had er geen moeite mee.



TO, tien personen is misschien ook wel iets teveel van het goede, maar ik kan me voorstellen dat er bij patienten die worden binnengebracht altijd wel een paar artsen i.o. zijn. Zoals gezegd zij moeten leren, en zonder patienten is er weinig te leren. Ik denk dat je het niet altijd kunt weigeren, zeker niet bij academische ziekenhuizen.
Alle reacties Link kopieren
Toen ik na de bevalling van mijn jongste zoon een baarmoederinfectie kreeg, kwam ik ook op de spoedeisende hulp terect. Ik werd eerst door 2 artsen in opleiding onderzocht en dat zijn geen leuke onderzoeken. Zij gingen daarna overleggen met de arts en die kwam daarna bijna weer het hele onderzoek uitvoeren (alleen inwendige echo hoefde niet meer). Ik vond de hele situatie totaal niet prettig, maar als die artsen in opleiding daarvan kunnen leren, so be it.
Alle reacties Link kopieren
quote:Zespri79 schreef op 22 oktober 2009 @ 14:16:

Als iemand buiten bewustzijn is .. valt er ook al weinig te vragen



Verder tja het mag en gebeurd zeer regelmatig. Optie is om in het vervolg in een streekziekenhuis opgenomen te worden , daar heb je minder artsen i.o aan je bed.



De academische zkh staat de kamer in no time vol met artsen i.o.



Des temeer om het dan niet te doen lijkt mij als de patient zelf niet kan beslissen op dat moment.

Dit is overigens een streekziekenhuis en als je met spoed opgenomen wordt heb je niet altijd een keuze, dan is het het eerst dichtsbijzijnde ziekenhuis.



Grappige is dat ik zelf bij een academisch ziekenhuis loop en

daar wordt het dus gevraagd of ik er bezwaar tegen heb.
Alle reacties Link kopieren
quote:Donna schreef op 22 oktober 2009 @ 14:18:

[...]

Nee, diegene was buiten bewustzijn.

Ik kwam wat later want moest erheen rijden.



Een arts in opleiding is geen issue, dat is wel vaker gebeurt en artsen kunnen niet 24/7 werken.

Maar om iemand die net met gillende sirenes en buiten bewustzijn als studie-object te gebruiken, zonder toestemming, had ik mijn bedenkingen bij.Heb je er wat van gezegd toen je aankwam???? Zo nee, dan vind ik eerlijk gezegd dat je het zo moet laten. Kijk als je hebt gevraagd of het wat minder kon en zeiden botweg nee u heeft pech, dan snap ik het. Maar als je geen bezwaar hebt gemaakt, tja. En tuurlijk is het netjes om te vragen, maar als een patient met spoed wordt binnengebracht omdat er risico op complicaties is, dan gaat men aan de slag, en gaat men niet wachten op een begeleider die toestemming geeft voor een arts i.o.
Alle reacties Link kopieren
Bijna alle onderzoeken die ik in een UMC heb gehad, werd ik (mede) geholpen door artsen in opleiding...ik heb er geen probleem mee....Ook niet toen ik problemen aan mijn hart had en er halfnaakt bij lag...of toen ik een vaginale echo nodig had..Zelfs mijn echo's zijn (mede) gemaakt door AIO's. Ik heb wel aangegeven dat de AIO's bij alle onderzoeken aanwezig mogen zijn, maar niet bij de bevalling..dat kon ik zo wel aangeven..(bij schoonzusje is een VerlosKundige in opleiding flauwgevallen tijdens de bevalling!!!)

Mij is dat eigenlijk ook nooit gevraagd...voor zover ik me kan herinneren...alleen bij de VK (niet voor die behandeling, maar behandelingen in de toekomst)

O en toen ik topless op de behandeltafel lag, ging de ervaren arts ook zeggen, zie je dat bewegen als ze inademt en zie je dat, dat is dat....(beiden waren mannen) en moest ik nog kuchen, zuchten en steunen etc. om die student te helpen:)

Bij de huisarts laatst werd me wel gevraagd of ik problemen had met een AIO (die gecontroleerd wordt door de HA)



Ging het bij jouw client om een UMC of een 'gewoon' ziekenhuis? (sorry, weet niet hoe je een niet-umc noemt:)...)
Alle reacties Link kopieren
quote:gizz schreef op 22 oktober 2009 @ 14:19:





TO, tien personen is misschien ook wel iets teveel van het goede, maar ik kan me voorstellen dat er bij patienten die worden binnengebracht altijd wel een paar artsen i.o. zijn. Zoals gezegd zij moeten leren, en zonder patienten is er weinig te leren. Ik denk dat je het niet altijd kunt weigeren, zeker niet bij academische ziekenhuizen.



Uiteraard,en ze kunnen het beste leren van praktijk situaties.



Maar het is denk ik ook de situatie.

Je komt binnen op de SEH, omdat een dierbaar iemand met spoed is opgenomen, en dan tref je allemaal mensen aan die je aankijken en dan verder doorgaan met een ''les''.

Op dat moment wil je privacy en diegene vasthouden en steunen en menswaardig behandelen, niet als een object wat er bewusteloos bij ligt.
Alle reacties Link kopieren
quote:gizz schreef op 22 oktober 2009 @ 14:22:

[...]





Heb je er wat van gezegd toen je aankwam???? Zo nee, dan vind ik eerlijk gezegd dat je het zo moet laten. Kijk als je hebt gevraagd of het wat minder kon en zeiden botweg nee u heeft pech, dan snap ik het. Maar als je geen bezwaar hebt gemaakt, tja. En tuurlijk is het netjes om te vragen, maar als een patient met spoed wordt binnengebracht omdat er risico op complicaties is, dan gaat men aan de slag, en gaat men niet wachten op een begeleider die toestemming geeft voor een arts i.o.

Nee, heb het niet gezegd. Op dat moment was ik te emotioneel en wilde ik alleen die persoon vasthouden.

Ga het wel aankaarten, niet vanwege alleen deze situatie maar voor in de toekomst. Het zal helaas nog wel eens gebeuren namelijk en ik geloof dat je zulke dingen het beste open kan bespreken.
Alle reacties Link kopieren
Ik vind het eigenlijk helemaal niet raar hoe het is gegaan. De persoon is buiten bewustzijn op de Spoed Eisende Hulp binnen gebracht. Er is geen mogelijkheid geweest om het te vragen, omdat het spoedeisend was. Verder is het ook nog eens zo dat er op de Spoed Eisende Hulp veel meer artsen i.o. rond lopen dan afgestudeerde artsen. Een volstrekt normale situatie.



Wat je had kunnen doen als je het niet prettig had gevonden is dat zeggen op het moment zelf. Maar nu achteraf kan je er niks meer mee. Tenzij, wat mijn voorganger ook al zegt, ze jouw bezwaren hadden afgedaan met: 'pech gehad.' Dan was een klacht nog wel mogelijk geweest.
Alle reacties Link kopieren
Nou, ik zie niet in waarom je daar moeite mee hebt. Het zijn allemaal al artsen hoor, en ontklede mensen is ze al helemaal niet vreemd. Hoe kan iemand zich nu specialiseren in bijvoorbeeld de SEH als ze eerst toestemming moeten vragen. Dan is de patient al dood. En als het een levensbedreigende situatie betreft wordt er niet uitgebreid getutord hoor. Een mensenleven gaat nog altijd voor. Hoe meer ogen er zijn hoe meer er wordt gezien dus dat verkleint sowieso de kans op iets over het hoofd zien.
Ruil hem in voor een ED! Veilig en warm. Dat is wat je nodig hebt!
Alle reacties Link kopieren
Wanneer je als spoed geval naar het ziekenhuis wordt vervoerd o.a buiten bewustzijn , hartstilstand.. Dan moet er gehandeld worden binnen enkele minuten.



Wanneer er niemand is om met de persoon in kwestie mee te gaan , behandeld elke arts de persoon zoals hij/zij denkt dat het moet. (bovendien zijn ze dat verplicht/gedragscode/protocolbeleid)



Dat is het zelfde wanneer je op straat iemand neer ziet vallen , je gaat reanimeren en later blijkt dat die persoon niet gereanimeerd wil worden.. Tsjah....



Je handelt , het hoe en waarom komt later wel.
Alle reacties Link kopieren
Ik begrijp je helemaal, maar dit is de gang van zaken in de meeste universitaire ziekenhuizen.

De mens an sich is niet interessant, de aandoening wel en alle universitaire ziekenhuizen zijn leer ziekenhuizen dus vandaar.



Zonder toestemming, die geef je nml al bij alleen maar binnenkomen, hoe krom ook.
Alle reacties Link kopieren
Donna enige manier om het voor elkaar te krijgen is die persoon voor nu en altijd een kaartje om de hals te laten doen met daarop : Ik wil hooguit 2 artsen i.o aan mijn bed.
Alle reacties Link kopieren
Gelukkig meisje, nee dit is een streekziekenhuis.





Ring1981, het gaat ook niet zozeer omdat het artsen in opleiding zijn alswel dat het een groep was.

Dit is de 2de keer dat dit gebeurd en het is gewoon heel naar, zeker als je je niet goed voelt.



De persoon in kwestie is vaker opgenomen geweest en heeft wel vaker te maken gehad met artsen i.o. Maar dan was het 1 of 2 maar geen groepje wat om je bed staat en uit moet gaan leggen aan hun begeleider wat hij/zij nu voor onderzoeken doet.



Ze deden dus zelf geen onderzoeken maar stonden er als leerling bij en moesten toelichten wat welke handeling is en hoe de pateint reageert etc.



Is echt een wezenlijk verschil vindt ik.



Verder was het nogmaals geen universiteits ziekenhuis maar een streek ziekenhuis.
Misschien kun je in het dossier laten opnemen dat je dit niet meer wil?
Alle reacties Link kopieren
Donna hoe had jij het in gedachten dan ? Hoe zou jij het willen zien wanneer deze persoon opgenomen wordt buiten bewustzijn in het ziekenhuis ?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven