Wat hielp jou tijdens rouw

12-02-2018 22:52 4389 berichten
Zoals in mijn andere topic staat is mijn moeder 4;5 week geleden overleden, heel onverwachts .

Nu vind ik het heel moeilijk dat rouwen, ik wil eigenlijk niks behalve in mijn Pyama zitten en huilen.

Maar dat helpt niet dat snap ik ook maar wat vind ik het moeilijk om iets te gaan doen, dingen die ik normaal leuk vind boeien me niet,


Ik werk niet dus daar vind ik geen afleiding, wandelen doe ik wel veel want ik heb honden. Maar wat heeft jullie geholpen ik zoek tips van jullie, was het een boek of breien terwijl je dat eerst nooit deed?

Ik hoor het graag!
Alle reacties Link kopieren
Ik heb dat nu al, het hele hevige verdriet wordt minder. Ook omdat het allemaal zo snel ging en we nauwelijks tijd hadden om dingen te verwerken. Maar het gemis... het is zo groot. Het overheerst bijna alles momenteel. Als ik op mijn werk ben dan ben ik druk genoeg dat ik er niet de hele tijd aan hoef te denken, maar zodra er ruimte in mijn hoofd is wordt dit opgevuld met het missen van mijn vader.

Ik hoop toch echt dat dit wel minder wordt hoor.
Alle reacties Link kopieren
Ruim 8 weken inmiddels. Ik heb het gevoel dat ik mijn leven weer wat op de rit krijg. Het gemis en het verdriet is er. Continu. Maar er gaan dagen voorbij dat ik niet meer huil. Soms voel ik mij zelfs weer een beetje gelukkig, blij zelfs. Het is een proces. Stap voor stap. Soms 3 stappen vooruit, dan weer 2 stappen achter Uit. Sterkte allemaal xx
Alle reacties Link kopieren
Ik voel mij af en toe ook weer een beetje gelukkig. Niet heel lang en niet heel erg, maar het is wel een soort van geluk. Als ik aan mijn vader denk denk ik ook steeds minder aan zijn laatste dagen, of zelfs toen hij in het ziekenhuis lag. Als ik aan hem denk zie ik hem steeds vaker hoe hij thuis was. Dat is fijn.

Mijn machteloosheid en schuldgevoel dat ik hem niet heb kunnen redden, ook dat is weg. De opluchting dat die hel voorbij is ook -- ik denk dat dat het gemis zo groot maakt.

Ik kijk ook heel veel foto's. Hebben jullie dat ook? Zijn steeds dezelfde foto's maar het geeft mij het gevoel dat hij er toch nog een beetje is.
Alle reacties Link kopieren
Mijn vader is 31 december 2017 overleden.. begin heel veel regelen en zorg dragen voor mijn moeder.
Zodat zij er doorheen komt..
Maar nu alles langzaam een plekje bij haar begint te krijgen..

Komt het er bij mij allemaal uit, huilbuien..
Herinneringen.. het gemis.
Mijn anker is weg.. zo voelt het op het moment.

Vanmorgen 1e paasdag is het helemaal kut, hele dag emotioneel. Denkend aan vorig jaar toen we nog met zn allen aan de paasbrunch zaten.
Alle reacties Link kopieren
Mrllx25 schreef:
01-04-2018 23:51
Mijn vader is 31 december 2017 overleden.. begin heel veel regelen en zorg dragen voor mijn moeder.
Zodat zij er doorheen komt..
Maar nu alles langzaam een plekje bij haar begint te krijgen..

Komt het er bij mij allemaal uit, huilbuien..
Herinneringen.. het gemis.
Mijn anker is weg.. zo voelt het op het moment.

Vanmorgen 1e paasdag is het helemaal kut, hele dag emotioneel. Denkend aan vorig jaar toen we nog met zn allen aan de paasbrunch zaten.
Welkom Mrllx25. Ik heb je verhaal ook op het andere topic gelezen :hug:

Ik denk dat je het heel mooi verwoord: 'Mijn anker is weg'. Zo voel ik dat precies hetzelfde.

Het is goed dat alles er nu uitkomt hoor. En dat is ook normaal. Je hebt heel lang gehold en weinig tijd gehad voor je eigen verdriet. En nu kom je tot rust. En het is niet alleen van de periode na november he? Ook dat jaar daarvoor. De zorgen, het leven tussen hoop en vrees. Het is een uitputtingsslag.

Ik merk zelf ook dat ik heel moe ben. Ik heb gisteren bijna de hele dag geslapen en heb het idee dat ik nog wel 7 weken slapen kan. Ook ik heb een roerig jaar met veel zorgen achter de rug. Alleen wij wisten niet dat mijn vader uitgezaaide longkanker had. Dat kregen we pas 5 dagen voor zijn dood te horen.

Er zijn dagen dat ik denk dat ik me nooit meer echt goed zal voelen. En er zijn dagen dat ik denk dat het echt goed zo is. Mijn vader had heel erg veel pijn. Jouw vader had ook heel veel pijn. En soms is dat het enige wat me door de dag sleept: weten dat die pijn nu echt voor altijd voorbij is.
Alle reacties Link kopieren
Afgelopen weekend weer pasen geweest. Ik heb de laatste tijd nog een na zitten denken.

In een periode van 4 maanden komt bij ons eigenlijk alles voorbij:

-sinterklaas
-kerstdagen
-oud en nieuw
-verjaardag van mijn vader
-verjaardag van mijn man/van ons zoontje/van mij
-sterfdag van mijn vader
- paasdagen
- daar zou je nog eventueel vader- en Moederdag bij kunnen rekenen.

Al deze dagen komen dus in een korte periode voorbij wat ik zelf erg heftig vind. Je wordt steeds aan het gemis herinnerd.
Tegen de tijd dat het pasen is ben ik eigenlijk behoorlijk gesloopt.

Wat mij erg aangrijpt steeds is dat wij dus al deze dagen doorbrengen zonder familie. Ook vrienden staan hier niet bij stil. Wij zijn altijd met ons 3tjes. Geen andere mensen om ons heen.
Ik begrijp dat vrienden deze dagen doorbrengen bij hun eigen familie. Maar het zou al zoveel verschil uitmaken als mensen bv met kerst of pasen af zouden spreken om alleen in de ochtend koffie te drinken. Dat zou mij al het gevoel geven dat er aan ons gedacht wordt. Dat mensen betrokken zijn met ons verdriet. Maar dat is er eigenlijk totaal niet. Wij hebben een groep vrienden waar we mee omgaan, ongeveer 15 mensen. Toch is geen van allen betrokken genoeg bij ons om stil te staan bij het gemis wat wij telkens ervaren. Ook deze kerstdagen en paasdagen hebben we van niemand iets gehoord. Zelfs niet eens een (onpersoonlijk) appje met fijne paasdagen. Gewoon niets. Terwijl ik regelmatig heb aangegeven mij alleen te voelen, zeker met zulke momenten zonder mensen waar je dus onvoorwaardelijk bij hoort.

Ik ben nu eigenlijk op een punt gekomen dat ik me af vraag of het niet beter is om maar afstand te nemen van deze mensen? Hoe gaan jullie hiermee om?
Alle reacties Link kopieren
Zoals ik je laatst al schreef yogo, inmiddels weet je wel wie je wel of niet iets te bieden heeft van deze mensen. Maak de balans op en neem afstand van degenen die niets toe te voegen hebben.

Verder denk ik dat je niet duidelijk bent naar anderen wat betreft je wensen en behoeften. Aangeven dat je je alleen voelt zet mensen over het algemeen niet aan tot actie. Concreet vragen is daarom beter, als in: hebben jullie zin om met Pasen bij ons te komen koffiedrinken? Dat zou ik heel erg fijn vinden omdat ik me juist dan wat verloren voel, zo zonder ouders.

Daarnaast ligt het natuurlijk in je eigen handen hoe jullie verder deze dagen doorbrengen. Als je weet dat je gemis je verdrietig maakt, zorg dan dat je een invulling kiest waarbij het gemis gecompenseerd wordt. Geef een nieuwe draai aan deze dagen. Kies voor een nieuwe activiteit, doe iets actiefs, zoek zelf mensen op. Je staat zó in de afwachtende, passieve stand dat het bijna onvermijdelijk is dat je er verdrietig en gekwetst van raakt. Pas op dat je het gemis niet gaat cultiveren.

Je verwacht teveel yogo en je vraagt te weinig.
Het recept voor teleurstelling.
Neem zelf het heft in handen.
Alle reacties Link kopieren
Helemaal eens met Oopjen. Niemand heeft aan mij gevraagd of ik behoefte had aan gezelschap met de pasen. Ik neem dat niemand kwalijk.

Inderdaad, heft in eigen handen nemen.
Alle reacties Link kopieren
Eigenlijk heeft dus niemand iets te bieden van deze mensen.

We hebben wel vaker mensen zelf gevraagd en dan komen ze wel. Maar dat is mijn punt juist. Als je het zelf niet vraagt dan ben je dus alleen met zulke dagen. Dat vind ik zelf best triest. Dat niemand dus betrokken genoeg is.

Ik denk dat ik wel erg duidelijk hierin ben geweest. Heb al heel vaak aangegeven dat ik me alleen voel zonder familie, zeker met bepaalde dagen. Mensen zijn er echt wel van op de hoogte. Maar hebben er dus schijt aan. Gewoon het feit dat mensen totaal niet erbij stil staan hoe het voor ons is om nergens onvoorwaardelijk bij te horen. Dat wij juist op bepaalde dagen/momenten die aandacht/interesse erg missen.

Daarom vraag ik me dus af of ik niet beter afscheid kan nemen van deze mensen.
Alle reacties Link kopieren
Lady_Day schreef:
05-04-2018 20:20
Helemaal eens met Oopjen. Niemand heeft aan mij gevraagd of ik behoefte had aan gezelschap met de pasen. Ik neem dat niemand kwalijk.

Inderdaad, heft in eigen handen nemen.
Ben je met de paasdagen ook alleen geweest? :hug:
Alle reacties Link kopieren
yogonaise schreef:
05-04-2018 20:23
Eigenlijk heeft dus niemand iets te bieden van deze mensen.
Dan weet je toch genoeg.
We hebben wel vaker mensen zelf gevraagd en dan komen ze wel. Maar dat is mijn punt juist. Als je het zelf niet vraagt dan ben je dus alleen met zulke dagen. Dat vind ik zelf best triest. Dat niemand dus betrokken genoeg is.
Je maakt een denkfout en verwijt mensen dat ze niet betrokken genoeg zijn omdat ze niet uit eigen initiatief bij jullie komen zonder gevraagd te worden. Ik ga ook niet ongevraagd bij mensen langs, hoe betrokken ik ook ben. Ben ik dan ook fout?
Ik denk dat ik wel erg duidelijk hierin ben geweest. Heb al heel vaak aangegeven dat ik me alleen voel zonder familie, zeker met bepaalde dagen. Mensen zijn er echt wel van op de hoogte. Maar hebben er dus schijt aan. Gewoon het feit dat mensen totaal niet erbij stil staan hoe het voor ons is om nergens onvoorwaardelijk bij te horen. Dat wij juist op bepaalde dagen/momenten die aandacht/interesse erg missen.
Aangeven dat je je alleen voelt is ècht niet duidelijk. Zeker niet als je daarmee verwacht dat mensen snappen dat je eigenlijk bedoelt dat bij je langs moeten komen. Ook al zijn ze op de hoogte van je situatie. Vervolgens zeggen dat ze er dus 'schijt aan hebben' is zelfs passief agressief.
Als jij nalaat om je wensen/behoeften concreet te uiten, mag je niet verwachten dat er gehoor aan gegeven wordt. Je verwacht cq eist echt dingen die niet realistisch zijn en het jammere is dat je nalaat om datgene te doen waarmee je wèl aandacht/interesse krijgt. Wat schiet je hier nou mee op?
Daarom vraag ik me dus af of ik niet beter afscheid kan nemen van deze mensen.
Dat weet jij alleen.
Alle reacties Link kopieren
O by the way yogo, als ik niemand vraag, komt er ook niemand. Ook niet op de dagen dat ik het moeilijk heb.
Wie ben ik om dat een ander dat te verwijten?
Dat ligt dus echt niet aan jou of een gebrek aan interesse van een ander, dat is hoe het in onze (drukke) maatschappij is geworden.
Als ik mensen wil zien, behoefte heb aan een gesprek of iets met iemand wil ondernemen, dat vraag ik dat gewoon.
Idem voor jou.
Alle reacties Link kopieren
Het zou me trouwens niet verbazen als mensen in jouw omgeving al wel aanvoelen dat er een sociale claim op hun wordt gelegd en je daardoor mogelijk zelfs uit de weg gaan. Ik zou kopschuw worden als ik zou merken dat een ander denkt dat ik 'schijt heb' aan zijn/haar situatie terwijl ik me van geen kwaad bewust ben en dat er steeds verwijten in de lucht hangen zonder dat ik iets fout doe. Dan neem ik afstand.

Kijk uit dat je niet precies het omgekeerde bereikt dan je nodig hebt en dat je je omgeving hiermee niet van je wegjaagt yogo.
Alle reacties Link kopieren
yogonaise schreef:
05-04-2018 20:26
Ben je met de paasdagen ook alleen geweest? :hug:
Ik hecht zelf geen waarde aan feestdagen, dus voor mij waren het dagen zoals alle andere. Mijn moeder hecht ook geen waarde aan dit soort dagen, maar zij vond eerste paasdag toch wel even lastig (ze was alleen). Ze vertelde me dit 's avonds laat pas. Ik ben tweede paasdag naar haar toe gegaan. Maar ja, als ze helemaal niets gezegd had, dan had ik het ook niet geweten. En dit is nog iemand die heel dicht bij me staat.
Alle reacties Link kopieren
het is en/en

niet of

dus ja, helder vragen om wat je nodig hebt EN
ja, van mensen waar je veel mee optrekt mag je ook wel verwachten dat ze er een x aan denken/initiatief tonen

afscheid nemen...nou ja dan heb je ook geen verwachtingen meer.
A d andere kant ...omgaan met verdriet en verlies en cerdrietige mensen heeft niet iedereen geleerd of vaardugheden ontwikkeld.
en wrs heb jij je op dat vlak sneller ontwikkeld door t verlies....
Alle reacties Link kopieren
OopjenCoppit schreef:
05-04-2018 20:36
Dan weet je toch genoeg.



Je maakt een denkfout en verwijt mensen dat ze niet betrokken genoeg zijn omdat ze niet uit eigen initiatief bij jullie komen zonder gevraagd te worden. Ik ga ook niet ongevraagd bij mensen langs, hoe betrokken ik ook ben. Ben ik dan ook fout?



Aangeven dat je je alleen voelt is ècht niet duidelijk. Zeker niet als je daarmee verwacht dat mensen snappen dat je eigenlijk bedoelt dat bij je langs moeten komen. Ook al zijn ze op de hoogte van je situatie. Vervolgens zeggen dat ze er dus 'schijt aan hebben' is zelfs passief agressief.
Als jij nalaat om je wensen/behoeften concreet te uiten, mag je niet verwachten dat er gehoor aan gegeven wordt. Je verwacht cq eist echt dingen die niet realistisch zijn en het jammere is dat je nalaat om datgene te doen waarmee je wèl aandacht/interesse krijgt. Wat schiet je hier nou mee op?



Dat weet jij alleen.
Ik bedoel niet dat mensen zomaar langskomen zonder gevraagd worden. Ik bedoel wat ik al eerder zeg. Mensen kunnen er ook bij stil staan dat wij geen familie om ons heen hebben en dit een gemis voor ons is. En daarom bv eens vragen wat wij doen op zo'n dag. En als blijkt dat wij alleen zijn bv voorstellen om een kopje koffie te drinken. Een klein gebaar.
Alle reacties Link kopieren
Lady_Day schreef:
05-04-2018 21:00
Ik hecht zelf geen waarde aan feestdagen, dus voor mij waren het dagen zoals alle andere. Mijn moeder hecht ook geen waarde aan dit soort dagen, maar zij vond eerste paasdag toch wel even lastig (ze was alleen). Ze vertelde me dit 's avonds laat pas. Ik ben tweede paasdag naar haar toe gegaan. Maar ja, als ze helemaal niets gezegd had, dan had ik het ook niet geweten. En dit is nog iemand die heel dicht bij me staat.
Ik denk dat het verschil is dat jou moeder jou dit verteld omdat je haar dochter bent. Jullie horen onvoorwaardelijk bij elkaar en zijn betrokken naar elkaar toe. Nav haar verhaal houdt jij ook rekening met haar en gaat naar haar toe.
Ik heb niemand die onvoorwaardelijk betrokken bij ons is. Als ik vertel Hoe ik me voel wordt er niets mee gedaan. Iedereen heeft zijn eigen leven enz. Dat is wat ik zo moeilijk vind.
Alle reacties Link kopieren
OopjenCoppit schreef:
05-04-2018 20:42
O by the way yogo, als ik niemand vraag, komt er ook niemand. Ook niet op de dagen dat ik het moeilijk heb.
Wie ben ik om dat een ander dat te verwijten?
Dat ligt dus echt niet aan jou of een gebrek aan interesse van een ander, dat is hoe het in onze (drukke) maatschappij is geworden.
Als ik mensen wil zien, behoefte heb aan een gesprek of iets met iemand wil ondernemen, dat vraag ik dat gewoon.
Idem voor jou.
Het is eigenlijk Hoe egoïstisch de maatschappij is geworden. Ieder voor zich.
Alle reacties Link kopieren
feniks02 schreef:
05-04-2018 21:02
het is en/en

niet of

dus ja, helder vragen om wat je nodig hebt EN
ja, van mensen waar je veel mee optrekt mag je ook wel verwachten dat ze er een x aan denken/initiatief tonen

afscheid nemen...nou ja dan heb je ook geen verwachtingen meer.
A d andere kant ...omgaan met verdriet en verlies en cerdrietige mensen heeft niet iedereen geleerd of vaardugheden ontwikkeld.
en wrs heb jij je op dat vlak sneller ontwikkeld door t verlies....
Ik ben het met beide alinea's wel eens eigenlijk. Mensen waar je veel mee optrekt mogen zelf ook best eraan denken of initiatief nemen. Dat bedoel ik ook met betrokken zijn.
Alle reacties Link kopieren
yogonaise schreef:
05-04-2018 22:00
Ik bedoel niet dat mensen zomaar langskomen zonder gevraagd worden. Ik bedoel wat ik al eerder zeg. Mensen kunnen er ook bij stil staan dat wij geen familie om ons heen hebben en dit een gemis voor ons is. En daarom bv eens vragen wat wij doen op zo'n dag. En als blijkt dat wij alleen zijn bv voorstellen om een kopje koffie te drinken. Een klein gebaar.
Jaja, mensen kunnen van alles, maar doen dat niet yogo. Je kunt je er nog tien jaar druk over maken, maar ook besluiten dit los te laten.

Maar het overlijden van jouw vader is niet heel recent toch? Ik meen me te herinner dat dat toch al jaren geleden is.
Dan is het toch niet realistisch om van anderen te verwachten dat zij rekening blijven houden met het gemis. Bovendien, iedereen krijgt (hoogstwaarschijnlijk) in het leven te maken met het verlies van ouders. Je kunt niet verwachten dat anderen daar, voor iedereen, jaar na jaar, bij stilstaan. Wordt het trouwens niet eens tijd dat je aan slag gaat met het gemis, ik krijg het idee dat je heel erg blijft hangen in het verleden en vastgelopen bent in je rouw. In plaats van je te focussen op het gemis, is het gezonder en beter om je aandacht te gaan richten op alles wat je wèl hebt.
Alle reacties Link kopieren
yogonaise schreef:
05-04-2018 22:06
Het is eigenlijk Hoe egoïstisch de maatschappij is geworden. Ieder voor zich.
Nee yogo, dat is niet zo en ik ervaar dat ook niet zo.
Het is wel zo dat er meer vanuit gegaan wordt dat je zelf actief bent in contacten en dat je zelf aangeeft wat je nodig hebt.
En daar is niets mis mee.
Alle reacties Link kopieren
yogonaise schreef:
05-04-2018 22:10
Mensen waar je veel mee optrekt mogen zelf ook best eraan denken of initiatief nemen. Dat bedoel ik ook met betrokken zijn.
Wat wil je nou yogo?
Je klaagt hier al jaren over, het is de strekking van de meeste van je topics.
Maar wat levert al dat klagen en die verwijten je nou eigenlijk op?
Krijg je er meer contacten door? Tonen mensen meer interesse?
Word je er gelukkiger van?

Wat maakt dat je je hier zo krampachtig aan vastklampt en er maar over door blijft zeuren en klagen zonder er zelf iets aan te doen?
Het lijkt inmiddels wel een doel op zich.
Alle reacties Link kopieren
OopjenCoppit schreef:
05-04-2018 22:11
Jaja, mensen kunnen van alles, maar doen dat niet yogo. Je kunt je er nog tien jaar druk over maken, maar ook besluiten dit los te laten.

Maar het overlijden van jouw vader is niet heel recent toch? Ik meen me te herinner dat dat toch al jaren geleden is.
Dan is het toch niet realistisch om van anderen te verwachten dat zij rekening blijven houden met het gemis. Bovendien, iedereen krijgt (hoogstwaarschijnlijk) in het leven te maken met het verlies van ouders. Je kunt niet verwachten dat anderen daar, voor iedereen, jaar na jaar, bij stilstaan. Wordt het trouwens niet eens tijd dat je aan slag gaat met het gemis, ik krijg het idee dat je heel erg blijft hangen in het verleden en vastgelopen bent in je rouw. In plaats van je te focussen op het gemis, is het gezonder en beter om je aandacht te gaan richten op alles wat je wèl hebt.
Het is wel een verschil als je op jonge leeftijd alleen komt te staan of op je 50/60e.
Als je ouder bent hebben je ouders meegemaakt dat je ging trouwen, hebben je partner leren kennen, je kinderen zien opgroeien, enz enz. Als je bij dit alles alleen staat en bv niets meer kunt vragen of op terug kunt vallen is dat anders.
Het gemis blijft en ik moet zeggen dat het steeds erger wordt. Ik vond het bv erg heftig na de geboorte van mijn zoontje geen familie om me heen te hebben om dit mee te delen, te vragen of hij op mij lijkt bv. Dat soort dingen. Je ouders die bij je zijn in het ziekenhuis. Ook later bij de 1e stapjes,woordjes enz geen familie om mee te delen. Of die advies geeft. Alles is nieuw.

Erg vind ik als ons zoontje ziek is. We hebben geen ervaring en niemand die even meekijkt of denkt. Alles op Google zoeken ipv iemand die echt betrokken is. Alleen mensen om ons heen die hun eigen leven hebben en je 1 keer in de zoveel tijd spreekt. Ik vind het heftig.

Straks komen er weer opa oma dagen op school. Dan is het gemis er ook weer.

Het is helaas niet iets wat je afsluit maar waar je bijna dagelijks mee geconfronteerd wordt. Het niet meer onvoorwaardelijk ergens bij horen. Geen basis meer hebben. Ik vind het veel te moeilijk.
Alle reacties Link kopieren
OopjenCoppit schreef:
05-04-2018 22:16
Wat wil je nou yogo?
Je klaagt hier al jaren over, het is de strekking van de meeste van je topics.
Maar wat levert al dat klagen en die verwijten je nou eigenlijk op?
Krijg je er meer contacten door? Tonen mensen meer interesse?
Word je er gelukkiger van?

Wat maakt dat je je hier zo krampachtig aan vastklampt en er maar over door blijft zeuren en klagen zonder er zelf iets aan te doen?
Het lijkt inmiddels wel een doel op zich.
Ik doe er veel aan. Heb het vaak aangegeven maar er wordt helaas niets mee gedaan. Soms krijg je ook heel rare antwoorden zoals : maar ik zie mijn ouders ook niet zo vaak.

Dat is echt niet hetzelfde. Meestal begrijpen (jonge) mensen het niet echt. Ook wat feniks zegt.
Mensen weten soms niet hoe ermee om te gaan.
Daarnaast zijn er ook mensen van mijn leeftijd die zelf nog opa's of oma's hebben. Geen familie meer hebben staat dan zover van hun realiteit af. Het is dan niet echt te bevatten.
anoniem_155509 wijzigde dit bericht op 05-04-2018 22:38
13.88% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren
yogonaise schreef:
05-04-2018 22:26
Het is helaas niet iets wat je afsluit maar waar je bijna dagelijks mee geconfronteerd wordt. Het niet meer onvoorwaardelijk ergens bij horen. Geen basis meer hebben. Ik vind het veel te moeilijk.
Ga daar dan mee aan de slag. Het is niet gezond dat je leven na zoveel jaar nog steeds helemaal in het teken staat van rouw en verlies, dan gaat er echt iets mis. En dat kun je de mensen om je heen niet verwijten.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven