Actueel
alle pijlers
Situatie Midden-Oosten VIII
woensdag 28 mei 2025 om 13:31
Op 7 oktober 2023 pleegde Hamas een gruwelijke terroristische aanslag op de staat Israël. Hierbij kwamen vele onschuldige burgers om, inclusief jongeren van een festival. Zijn er burgers gegijzeld waarvan het lot nog steeds onduidelijk is. Zijn er gruwelijke daden gepleegd.
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.
We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Dit was een aanzet tot een tegenreactie van Israël waarbij vele burgers aan Palestijnse kant slachtoffer zijn geworden en inmiddels zijn ook gevechten in Libanon tegen Hezbollah.
De toekomst is nog onduidelijk.
In dit topic kunnen jullie deze aanslag en diens gevolgen bespreken.
Wel heeft het topic een aantal (strenge) regels om hier mee te mogen schrijven.
______________________________________________________________
Als je iets wilt posten over de gruwelijkheden dan doe je dit doormiddel van een linkje MET een waarschuwing!* Teksten ook niet in het wit schrijven. Gewoon helemaal niet!
Linkjes mogen alleen nog in het Nederlands of Engels en moeten door medeschrijvers of ons kunnen worden gechecked op betrouwbaarheid.
Alleen een linkje plaatsen zonder uitleg/ eigen inbreng draagt niet bij aan de discussie dus ook dat staan we niet meer toe.
Antisemitisme, racisme, discriminatie, framen, provocatie, moslim of andere geloven bashen, complottheorieën gaan we ook streng(er) bestraffen.
We beschouwen alle opmerkingen over gevolgen die men had kunnen voorzien als bevolking als victimblaming, wanneer het gaat om de machthebbers zijn we wat terughoudender.
Ongeacht wat je mening over de terroristische aanslag, de huidige acties van Israël/Hamas, de keuzes van onze (wereld) leiders, etc. verwachten wij respect en een normale discussie. Dus geen steken onder water meer of opmerkingen die niet bijdragen aan een goede, respectvolle discussie. [/color][/color]
Artikelen achter een betaalmuur mogen niet in hun geheel worden geplaatst! 1 of 2 alinea's zijn toegestaan, evenals een samenvatting in eigen woorden.
We zullen in dit deel nog strenger gaan modereren, er worden GEEN waarschuwingen meer uitgedeeld en gaan direct over tot een ban.
Met vriendelijke groet,
Moderator Viva.
p.s. De aanvullingen zijn nu weergegeven in het rood.
Link naar het vorige deel met uitgebreide Moderator aanwijzingen.
https://forum.viva.nl/actueel/situatie ... es/507285
Vrijheid van meningsuiting betekent NIET dat je alles maar op het forum neer mag pennen.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
Bij vragen over beleidskeuzes kun je terecht op het 'vraag het de mods' topic.
vrijdag 4 juli 2025 om 08:51
Ik heb nu zelf ook problemen met dat linkje...
Maar de gekopieerde tekst zegt genoeg.
Bij de website van een ander Joods geluid vond ik dit ook:
Een Ander Joods Geluid (EAJG) is ontstaan uit onvrede over de wijze waarop debat en meningsvorming over Israël in Joodse kring plaatsvinden. Kritiek op Israël wordt vertaald als: tegen Israël. Elke vorm van begrip voor de Palestijnen betekent per definitie: tegen Israël. Velen binnen de Joodse gemeenschap houden hun mond of staan onvoorwaardelijk en ongenuanceerd achter nagenoeg alle officiële Israëlische regeringsstandpunten.
En ik ben blij om dit te lezen. Want dit is precies mijn gevoel. Ook al zal er een deel van, zoals canis-felis aan geeft , helaas ook uit angst zo reageren. Dit gaat niet over hen, maar over de mensen die echt zo denken.
vrijdag 4 juli 2025 om 09:19
Ik vind dit ook een heel mooi initiatief en gedachtegoed. Maar let wel, ik vind dat als buitenstaander. Als niet-jood in Nederland. En waar ik moeite mee heb is dat ik bij (het bestaan van dit soort initiatieven) vanuit "derden" een beetje een richting proef richting mensen die wel joods zijn, van: Kijk eens, zo kan het dus ook hè. Je staat toch wel aan die kant?
Alsof je -zeker als jood- je daar extra bewust van moet zijn, je daar extra ook je steun voor moet uitspreken, omdat het ook zo kan.
Terwijl het in feite vooral voor de niet-joodse Europeanen makkelijk(er) is als joodse Europeanen dit allemaal zouden steunen.
En bij ieder ander gedachtegoed gezegd kan worden: "Ja, maar je weet dat ook heel veel joden achter EAJG staan toch?"
Alsof je -zeker als jood- je daar extra bewust van moet zijn, je daar extra ook je steun voor moet uitspreken, omdat het ook zo kan.
Terwijl het in feite vooral voor de niet-joodse Europeanen makkelijk(er) is als joodse Europeanen dit allemaal zouden steunen.
En bij ieder ander gedachtegoed gezegd kan worden: "Ja, maar je weet dat ook heel veel joden achter EAJG staan toch?"
vrijdag 4 juli 2025 om 09:28
Israëliërs in Nederland over veranderde sfeer hier: 'Wil niet in angst leven' | Binnenland | NU.nl https://share.google/sYmjdwo5NJuaIUQVs
Nog meer geluid waar ik iets mee kan. Fijn om alle kritische meningen te lezen.
Nog meer geluid waar ik iets mee kan. Fijn om alle kritische meningen te lezen.
vrijdag 4 juli 2025 om 09:41
ik ben het helemaal met je eens. uitzichtloze situatie van beide kanten.Redhead70 schreef: ↑03-07-2025 22:30Ik ga maar een dagje weg weer. De polarisatie en het goedpraten is een non issue. Die kinderen die dienen in het IDF zijn voor het leven getraumatiseerde kinderen of inmiddels knettergek geïndoctrineerd.
De onschuldige burgers in Gaza en op de westbank idem. Beiden ontwikkelen een onmetelijke haat tegen elkaar. Wie gaat dat rechtzetten. Niemand. Oorlog is een ramp voor beide zijden, alleen verloopt deze oorlog onevenredig oneerlijk. Als je al over een eerlijke oorlog kan spreken.
Hier laat ik het maar even bij.
vrijdag 4 juli 2025 om 10:49
EAJG is ook niet mijn club, helaas*. Ik wilde de petitie tekenen, maar de tekst had in mijn beleving kort moeten zijn en puur op Yesilgöz gericht. Er worden dingen bij gehaald die geen feiten zijn of zelfs weerlegd (op aandringen politie) Maar goed, het zal van Yesilgöz afglijden. Ik zou een petitie eerder richten aan de VVD als partij. Al verwacht ik daar ook weinig van. Misschien dat Yesilgöz, foei, excuses zal maken, maar ze zullen haar niet terugtrekken. Dit is echt niet de eerste polariserende vuiligheid die ze uitbraakt.
Ik dacht trouwens qua layout dat ik bij de Telegraaf beland was. Moest ik een beetje om grinniken, aangezien ze ook kritisch zijn over die krant
*Hoe ze zichzelf beschrijven herken ik me in, hoe ze zich uiten minder. Dat is ook een beetje een worsteling.
Ik dacht trouwens qua layout dat ik bij de Telegraaf beland was. Moest ik een beetje om grinniken, aangezien ze ook kritisch zijn over die krant
*Hoe ze zichzelf beschrijven herken ik me in, hoe ze zich uiten minder. Dat is ook een beetje een worsteling.
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
vrijdag 4 juli 2025 om 11:04
Waar ik zelf een beetje naar zoek is een organisatie die zich volledig richt op vrede. Eigenlijk niet meer en niet minder. Vrede, vrijheid, het stoppen van het geweld en de misdaden. Volledige toegang tot medische zorg, drinken, voedsel, onderwijs. Maar zonder te veel (kracht)symboliek.
Ik weet niet of dat bestaat en kan. Maar wat mij persoonlijk 'tegenstaat' en wat ik moeilijk vind is juist het gebruik daarvan. Het roepen van leuzen, het tonen en dragen van sjaals, van vlaggen of spandoeken anders dan iets als "Vrede. Nu."
Het gebruik daarvan voelt namelijk niet tot verre van neutraal.
Maar ik heb geen idee of zoiets er is. Zou dat er zijn dan sloot ik mij zo daar bij aan.
Ik weet niet of dat bestaat en kan. Maar wat mij persoonlijk 'tegenstaat' en wat ik moeilijk vind is juist het gebruik daarvan. Het roepen van leuzen, het tonen en dragen van sjaals, van vlaggen of spandoeken anders dan iets als "Vrede. Nu."
Het gebruik daarvan voelt namelijk niet tot verre van neutraal.
Maar ik heb geen idee of zoiets er is. Zou dat er zijn dan sloot ik mij zo daar bij aan.
vrijdag 4 juli 2025 om 11:14
Helder, wat ze zeggen. Geeft ook wel de complexiteit weer die o.a. ik hier heb geprobeerd te benoemen (waar ik vind dat ik voorzichtig moet zijn, omdat ik noch Israëli ben, noch actief binnen de Joodse gemeenschap. Ik lees ook de worsteling en de pijn. Ik denk dat dat voor veel Joden die zich niet "zichtbaar" uitspreken geldt. Ik noemde al eens dat me opgevallen is dat 7 oktober en wat volgde mensen op een of andere manier persoonlijker raakte, ook mensen zoals ik die - om met Dieuwertje Blok te spreken - óók Joods zijn maar niet of nauwelijks verbonden zijn met Israël. Indruk op mij maakte ook de moeder van Natascha van Weezel, Anet Bleich (journalist en politicoloog). Die was altijd gedreven op dit onderwerp, maar ze is feitelijk gebroken. Natascha heeft met haar gesproken voor een van haar recente documentaires. Erg verdrietig vond ik het. Ook de bijna ontreddering van Natascha, dat die drijvende kracht wegvalt.72Jelle schreef: ↑04-07-2025 09:28Israëliërs in Nederland over veranderde sfeer hier: 'Wil niet in angst leven' | Binnenland | NU.nl https://share.google/sYmjdwo5NJuaIUQVs
Nog meer geluid waar ik iets mee kan. Fijn om alle kritische meningen te lezen.
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
vrijdag 4 juli 2025 om 12:05
Alle Joodse mensen hebben vanzelfsprekend recht op hun eigen mening en zienswijzes en het is niet oke als mensen zich -binnen of buiten de eigen gemeenschap- niet uit durven spreken, omdat ze vervolgens met de nek aangekeken worden of erger.
Natuurlijk is het prima -en ook begrijpelijk- dat er Joden zijn die zeggen, voor míj had Israel er niet hoeven zijn, ik heb niets met Israel. Ik heb zelfs soms last van het bestaan van Israel. Dat is namelijk iets anders dan zeggen, dat Israel voor anderen Joden óók niet opgericht had moeten worden.
Ik krijg er ook een zeer onaangenaam gevoel bij als anderen deze mensen gebruiken om te zeggen 'zie je wel, ik zie het allemaal goed wat Israel betreft', er is namelijk een nog veel grotere groep die wel belang hecht aan Israel.
Wat betreft EAJG, wat mij het meest tegenstaat eraan is dat zij BDS promoten. En op zich is er niets mis om door middel van boycott verandering te willen bewerkstelligen, daar waar je onrecht ziet.
Maar BDS gaat veel verder. BDS heeft als doel het verdwijnen van de Joodse staat. Joden moeten een minderheid worden in een Palestijnse staat.
Helaas wijst de geschiedenis en het heden uit, dat het met democratie binnen de Arabische staten bar slecht gesteld is. En dat alle Joden uit die landen verdreven of gevlucht zijn.
Hoezo zou een Palestijnse Staat anders zijn, met de vele geweldadige repressieve extreem-gelovige bewegingen die er nu de scepter zwaaien? En men verwacht dat het daar goed toeven blijft voor Joden?
Dat heeft niets met kritiek op Israel, of kritiek op de wijze van totstandkoming van Israel te maken. Dat is een roep om het einde van Israel. En zoals sommige mensen aangeven 'moe te worden van de discussie over antisemitsme', heb ik er genoeg van dat dergelijke 'kritiek' afgedaan wordt als prima en legitiem en zelfs bewonderd als Joden dit soort opvattingen steunen.
Prima als je vind dat Israel moet verdwijnen, maar ga dan ook niet lopen huilen als andere mensen je een antisemiet noemen.
Natuurlijk is het prima -en ook begrijpelijk- dat er Joden zijn die zeggen, voor míj had Israel er niet hoeven zijn, ik heb niets met Israel. Ik heb zelfs soms last van het bestaan van Israel. Dat is namelijk iets anders dan zeggen, dat Israel voor anderen Joden óók niet opgericht had moeten worden.
Ik krijg er ook een zeer onaangenaam gevoel bij als anderen deze mensen gebruiken om te zeggen 'zie je wel, ik zie het allemaal goed wat Israel betreft', er is namelijk een nog veel grotere groep die wel belang hecht aan Israel.
Wat betreft EAJG, wat mij het meest tegenstaat eraan is dat zij BDS promoten. En op zich is er niets mis om door middel van boycott verandering te willen bewerkstelligen, daar waar je onrecht ziet.
Maar BDS gaat veel verder. BDS heeft als doel het verdwijnen van de Joodse staat. Joden moeten een minderheid worden in een Palestijnse staat.
Helaas wijst de geschiedenis en het heden uit, dat het met democratie binnen de Arabische staten bar slecht gesteld is. En dat alle Joden uit die landen verdreven of gevlucht zijn.
Hoezo zou een Palestijnse Staat anders zijn, met de vele geweldadige repressieve extreem-gelovige bewegingen die er nu de scepter zwaaien? En men verwacht dat het daar goed toeven blijft voor Joden?
Dat heeft niets met kritiek op Israel, of kritiek op de wijze van totstandkoming van Israel te maken. Dat is een roep om het einde van Israel. En zoals sommige mensen aangeven 'moe te worden van de discussie over antisemitsme', heb ik er genoeg van dat dergelijke 'kritiek' afgedaan wordt als prima en legitiem en zelfs bewonderd als Joden dit soort opvattingen steunen.
Prima als je vind dat Israel moet verdwijnen, maar ga dan ook niet lopen huilen als andere mensen je een antisemiet noemen.
What would Patsy do?
vrijdag 4 juli 2025 om 12:46
En even voor de goede orde -voordat mensen zich hier weer beschuldigt voelen van jodenhaat- ik denk dat sommige 'krtiek' op Israel dus ondoordacht is en niet per se kwaadardig. Maar ik vind wel dat je de plicht hebben om die kritiek te doordenken.
En dat doordachte 'kritiek' die er op neerkomt, dat Israel moet verdwijnen dus wel kwaadaardig is.
EAJG is niet vóór het verdwijnen van Israel, maar is voor of een Twee-Statenoplossing (BDS dus niet) óf voor één staat met gelijke rechten voor iedereen en recht op terugkeer van miljoenen Palestijnse vluchtelingen.
Wat er op neerkomt dat toekomst van de Joodse minderheid zeer onzeker wordt.
Het is zogenaamd een moreel standpunt, zogenaamd 'eerlijk' voor iedereen.
Hoe kan je het onrecht van de ene groep mensen bestrijden door een waarschijnlijk onheil at te roepen over een andere groep?
En deze terechte zorgen van Israeli af doen als onzin is een ontkenning van geschiedenis, heden en realiteit.
En dat doordachte 'kritiek' die er op neerkomt, dat Israel moet verdwijnen dus wel kwaadaardig is.
EAJG is niet vóór het verdwijnen van Israel, maar is voor of een Twee-Statenoplossing (BDS dus niet) óf voor één staat met gelijke rechten voor iedereen en recht op terugkeer van miljoenen Palestijnse vluchtelingen.
Wat er op neerkomt dat toekomst van de Joodse minderheid zeer onzeker wordt.
Het is zogenaamd een moreel standpunt, zogenaamd 'eerlijk' voor iedereen.
Hoe kan je het onrecht van de ene groep mensen bestrijden door een waarschijnlijk onheil at te roepen over een andere groep?
En deze terechte zorgen van Israeli af doen als onzin is een ontkenning van geschiedenis, heden en realiteit.
What would Patsy do?
vrijdag 4 juli 2025 om 12:52
Dat is ook lastig.Ladyday21 schreef: ↑04-07-2025 12:46En even voor de goede orde -voordat mensen zich hier weer beschuldigt voelen van jodenhaat- ik denk dat sommige 'krtiek' op Israel dus ondoordacht is en niet per se kwaadardig. Maar ik vind wel dat je de plicht hebben om die kritiek te doordenken.
En dat doordachte 'kritiek' die er op neerkomt, dat Israel moet verdwijnen dus wel kwaadaardig is.
EAJG is niet vóór het verdwijnen van Israel, maar is voor of een Twee-Statenoplossing (BDS dus niet) óf voor één staat met gelijke rechten voor iedereen en recht op terugkeer van miljoenen Palestijnse vluchtelingen.
Wat er op neerkomt dat toekomst van de Joodse minderheid zeer onzeker wordt.
Het is zogenaamd een moreel standpunt, zogenaamd 'eerlijk' voor iedereen.
Hoe kan je het onrecht van de ene groep mensen bestrijden door een waarschijnlijk onheil at te roepen over een andere groep?
En deze terechte zorgen van Israeli af doen als onzin is een ontkenning van geschiedenis, heden en realiteit.
Een wedervraag zou kunnen zijn hoe je de veiligheid van de ene groep kunt waarborgen door de andere groep in het beste geval in een soort reservaten op te sluiten of in het slechtste geval van de aardbodem te vegen.
vrijdag 4 juli 2025 om 12:58
Dat is natuurlijk een vraag net een groot vooroordeel en een beperking van de mogelijkheden tot vrede.GriebusDus schreef: ↑04-07-2025 12:52Dat is ook lastig.
Een wedervraag zou kunnen zijn hoe je de veiligheid van de ene groep kunt waarborgen door de andere groep in het beste geval in een soort reservaten op te sluiten of in het slechtste geval van de aardbodem te vegen.
de vraag zou ook kunnen luiden: hoe kun je de veiligheid van de ene groep / volk waarborgen en die van de andere groepen / volkeren ook? Het antwoord daarom hebben de desbetreffende volkeren de afgelopen 1000 jaar niet gevonden en ik ben bang dat wij dat ook niet gaan vinden.
vrijdag 4 juli 2025 om 12:59
Ik vind dit ook wel lastig. Want ongeveer hetzelfde stelt radicaal-rechts in Europa: bang dat de oorspronkelijke bevolking uiteindelijk zal verdwijnen door de toestroom van migranten.Ladyday21 schreef: ↑04-07-2025 12:46En even voor de goede orde -voordat mensen zich hier weer beschuldigt voelen van jodenhaat- ik denk dat sommige 'krtiek' op Israel dus ondoordacht is en niet per se kwaadardig. Maar ik vind wel dat je de plicht hebben om die kritiek te doordenken.
En dat doordachte 'kritiek' die er op neerkomt, dat Israel moet verdwijnen dus wel kwaadaardig is.
EAJG is niet vóór het verdwijnen van Israel, maar is voor of een Twee-Statenoplossing (BDS dus niet) óf voor één staat met gelijke rechten voor iedereen en recht op terugkeer van miljoenen Palestijnse vluchtelingen.
Wat er op neerkomt dat toekomst van de Joodse minderheid zeer onzeker wordt.
Het is zogenaamd een moreel standpunt, zogenaamd 'eerlijk' voor iedereen.
Hoe kan je het onrecht van de ene groep mensen bestrijden door een waarschijnlijk onheil at te roepen over een andere groep?
En deze terechte zorgen van Israeli af doen als onzin is een ontkenning van geschiedenis, heden en realiteit.
vrijdag 4 juli 2025 om 13:01
Absoluut, en dat moet de vraag ook zijn en blijven. Dat het antwoord nog niet is gevonden, betekent niet dat je het kunt opgeven om daarover na te denken. Anders zullen er sowieso miljoenen mensen verkommeren en sterven.grenada schreef: ↑04-07-2025 12:58Dat is natuurlijk een vraag net een groot vooroordeel en een beperking van de mogelijkheden tot vrede.
de vraag zou ook kunnen luiden: hoe kun je de veiligheid van de ene groep / volk waarborgen en die van de andere groepen / volkeren ook? Het antwoord daarom hebben de desbetreffende volkeren de afgelopen 1000 jaar niet gevonden en ik ben bang dat wij dat ook niet gaan vinden.
vrijdag 4 juli 2025 om 13:02
Mee eens. Helaas is het denk ik een feit dat in welke richting je ook denkt, dit hoe dan ook gevolgen heeft. En je dan vaak ofwel wordt geduwd richting "Dan sta je genocide dus toe" ofwel richting "Dan sta je dus toe dat Israël letterlijk verdwijnt, waarschijnlijk voor altijd."Ladyday21 schreef: ↑04-07-2025 12:46En even voor de goede orde -voordat mensen zich hier weer beschuldigt voelen van jodenhaat- ik denk dat sommige 'krtiek' op Israel dus ondoordacht is en niet per se kwaadardig. Maar ik vind wel dat je de plicht hebben om die kritiek te doordenken.
En dat doordachte 'kritiek' die er op neerkomt, dat Israel moet verdwijnen dus wel kwaadaardig is.
EAJG is niet vóór het verdwijnen van Israel, maar is voor of een Twee-Statenoplossing (BDS dus niet) óf voor één staat met gelijke rechten voor iedereen en recht op terugkeer van miljoenen Palestijnse vluchtelingen.
Wat er op neerkomt dat toekomst van de Joodse minderheid zeer onzeker wordt.
Het is zogenaamd een moreel standpunt, zogenaamd 'eerlijk' voor iedereen.
Hoe kan je het onrecht van de ene groep mensen bestrijden door een waarschijnlijk onheil at te roepen over een andere groep?
En deze terechte zorgen van Israeli af doen als onzin is een ontkenning van geschiedenis, heden en realiteit.
Gevoelsmatig neig ik zelf het sterkst naar een éénstatenstelsel (namelijk "gewoon" Israël) maar waarbinnen ook de Palestijnen wonen en dezelfde burgerrechten hebben. Ik denk alleen dat bij deze situatie, ik en mijn medestanders voor deze oplossing, zullen onderschatten hoe de verhoudingen veranderen en dat dat een gevaarlijke situatie zou kunnen zijn voor een staat die in beginsel joods is/wil zijn/hoort te zijn?
Bij een tweestatenstelsel, waar ik tot op zekere hoogte ook in mee kan gaan, is mijn grootste zorg denk ik Jeruzalem zelf. Maar ook, hoe en waar gaat/mag iedereen dan leven en wonen. Het ene gebied zal zowel agrarisch, als economisch, als religieus meer geliefd zijn dan het andere.
Het is echt een hele ingewikkelde kwestie om te bepalen wat nou de meest redelijke oplossing is, ook op de langere termijn. Maar wat we nu hebben of afgelopen 80 jaar gehad hebben is eigenlijk ook niet "redelijk" te noemen. Ik concludeer dus vooral dat deze hele missie eigenlijk mislukt is, maar ja, wie zijn er nu verantwoordelijk voor een oplossing en waar begin je, zonder iemand te benadelen?
vrijdag 4 juli 2025 om 13:10
Europa wil het gezien haar verleden in elk geval níet op haar geweten hebben dat Israël van de kaart geveegd wordt. Je kunt je misschien de vraag opwerpen of we dan wel op ons geweten willen hebben dat Gaza/Palestijnen van de kaart worden geveegd, maar we hebben geen eeuwenlang verleden/schuldgevoel over wat we op onze eigen grond massaal met Gazanen hebben gedaan.GriebusDus schreef: ↑04-07-2025 12:52Dat is ook lastig.
Een wedervraag zou kunnen zijn hoe je de veiligheid van de ene groep kunt waarborgen door de andere groep in het beste geval in een soort reservaten op te sluiten of in het slechtste geval van de aardbodem te vegen.
Standpunt zou mogelijk kunnen gaan veranderen op het moment dat we Israël en Israëli "los gaan zien" van ons eigen verleden, op onze eigen grond, met de joodse bevolking.
Maar ik vrees dat daar echt eeuwen overheen moeten gaan. 80 jaar na WO II en de Holocaust is daarvoor nog te kort vermoed ik. Ik denk dat je eerder aan 800 jaar moet denken.
vrijdag 4 juli 2025 om 13:19
Ik denk dat je om te beginnen af moet van denken dat er zoiets bestaat als een ‘eerlijke’ oplossing. De geschiedenis is zoals die is, er is geen weg terug alleen vooruit. Ik heb al vaker gezegd, gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen. En gelijk krijgen is niet hetzelfde als winnen. Soms betekent het blijven strijden voor je gelijk keihard verliezen.
Dat is wat er nu gebeurt.
Ik denk dat de enige oplossing dus wél twee staten is. Met zoals in de voorstellen van 2000 en 20008 ook heeft gestaan een beperkte terugkeer van Palestijnen naar Israël. En compensatie voor anderen. En in samenwerking met de VN en de landen waar Palestijnse vluchtelingen nu verblijven een volledig staatsburgerschap, zonder besprekingen.
Jeruzalem moet denk ik toch onder een internationaal bestuur staan, of iets dergelijks. De claims van alle partijen zijn legitiem en ‘rechten’ voor iedereen kunnen niet gewaarborgd worden wanneer het in handen is van één partij.
Of zoals een Duits-Israelische comedían grapte, “gooi het plat en bouw het opnieuw in Las Vegas”
Maar ja, ik weet het ook allemaal niet. Ik gun iedereen daar vrede en rust en een mooie toekomst voor hun kinderen.
Dat is wat er nu gebeurt.
Ik denk dat de enige oplossing dus wél twee staten is. Met zoals in de voorstellen van 2000 en 20008 ook heeft gestaan een beperkte terugkeer van Palestijnen naar Israël. En compensatie voor anderen. En in samenwerking met de VN en de landen waar Palestijnse vluchtelingen nu verblijven een volledig staatsburgerschap, zonder besprekingen.
Jeruzalem moet denk ik toch onder een internationaal bestuur staan, of iets dergelijks. De claims van alle partijen zijn legitiem en ‘rechten’ voor iedereen kunnen niet gewaarborgd worden wanneer het in handen is van één partij.
Of zoals een Duits-Israelische comedían grapte, “gooi het plat en bouw het opnieuw in Las Vegas”
Maar ja, ik weet het ook allemaal niet. Ik gun iedereen daar vrede en rust en een mooie toekomst voor hun kinderen.
What would Patsy do?
vrijdag 4 juli 2025 om 14:11
Of vredesactivisten of -organisaties "on the ground" steunen, financieel en/of hun boodschap verder helpen verspreiden.GriebusDus schreef: ↑04-07-2025 13:01Absoluut, en dat moet de vraag ook zijn en blijven. Dat het antwoord nog niet is gevonden, betekent niet dat je het kunt opgeven om daarover na te denken. Anders zullen er sowieso miljoenen mensen verkommeren en sterven.
Geef de liefde verdomme een keer een kans en niet de logica
vrijdag 4 juli 2025 om 14:24
meen eens. ik heb het wel eens eerder gezegd. ik denk dat vrede alleen kan komen als iedereen, elke partij, zijn wraak, verdriet, rechtvaardiging en verleden opzij zet en streeft naar vrede voor iedereen. Voorlopig een utopie en misschien komt dat wel, heel cynisch, omdat er nog niet genoeg geleden is? Vraagteken. Want anders snap ik niet dat er niet serieuze pogingen gedaan worden om tot een oplossing te komen voor iedereen. Maar zoals gezegd, ik kan vrij cynisch naar problemen kijken.GriebusDus schreef: ↑04-07-2025 13:01Absoluut, en dat moet de vraag ook zijn en blijven. Dat het antwoord nog niet is gevonden, betekent niet dat je het kunt opgeven om daarover na te denken. Anders zullen er sowieso miljoenen mensen verkommeren en sterven.
vrijdag 4 juli 2025 om 14:26
wat mij betreft is dat oplossing die voor onze eigen gemoedsrust is. iets in de trant van: zie je wel wij doen er alles aan om het op te lossen.canis-felis schreef: ↑04-07-2025 14:11Of vredesactivisten of -organisaties "on the ground" steunen, financieel en/of hun boodschap verder helpen verspreiden.
De oplossing moet komen zoals hierboven gezegd ( denk ik ), omdat alle partijen vrede willen, dus van binnenuit.
vrijdag 4 juli 2025 om 14:37
Wat nog niet lang genoeg geleden is? WO II bedoel je, de Holocaust? Dé grootste reden dat (mede vanuit Europa) snel meegewerkt is aan het ontstaan van de staat Israël?grenada schreef: ↑04-07-2025 14:24meen eens. ik heb het wel eens eerder gezegd. ik denk dat vrede alleen kan komen als iedereen, elke partij, zijn wraak, verdriet, rechtvaardiging en verleden opzij zet en streeft naar vrede voor iedereen. Voorlopig een utopie en misschien komt dat wel, heel cynisch, omdat er nog niet genoeg geleden is? Vraagteken. Want anders snap ik niet dat er niet serieuze pogingen gedaan worden om tot een oplossing te komen voor iedereen. Maar zoals gezegd, ik kan vrij cynisch naar problemen kijken.
Want dat is dus inderdaad wat ik denk. En dat dat dé grootste reden is dat "we" niet massaal stoppen met het verlenen van onze steun. En dat is ook te begrijpen. Eerst Holocaust, bijna alle joodse Europeanen weg. Israël tot eeuwig steunen, want anders bom op Israël (serieuze dreiging), rest van joodse beschaving weg. Daarom voelt Europa zich genoodzaakt denk ik.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
