Rammstein en #MeToo

Anoniem_647dc71738af4 zaterdag 3 juni 2023 om 15:19

Ik lees net dat de leadzanger, Till Lindemann, van Rammstein nu in een schandaal is verwikkeld omdat hij blijkbaar ook zijn handen niet thuis kan houden en zijn zaakje in de broek. Er is blijkbaar ook een hele 'vleeskeuring' bij de concerten en wordt er alcohol aangeboden in ruil voor....
En zo zijn er blijkbaar nog meer Duitsers.

Ben wel benieuwd hoe dit afloopt en of die concerten die op de planning staan nog wel door gaan. Vind zelf de muziek 3x niks maar ik er wel een aantal die die muziek geweldig vinden en vertelden hoe geweldig die concerten zijn. Blijkbaar dus niet zo geweldig achter de schermen.

https://www.ad.nl/show/metoo-in-rockwer ... ~a80711d1/

Graze vrijdag 7 juli 2023 om 19:42

cuculuscanorus schreef: ↑
07-07-2023 19:01
Stine Jensen schrijft er ook over https://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/06/de ... n-a4169104

Jammer dat Michael Jackson daarin ook als voorbeeld genoemd wordt en die ene documentaire aangehaald wordt terwijl van die hele docu niks klopt. En hij is ook onschuldig verklaard. Verder wel een goed artikel.

bumblebijtje vrijdag 7 juli 2023 om 19:45

Liebeskind² schreef: ↑
07-07-2023 18:50
Echt?

Ja uiteraard. Zelfs al wordt ie uiteindelijk schuldig bevonden en veroordeeld, dan nog is dat nog steeds geen enkele reden om plots iets slecht te vinden, dat je voorheen wel goed vond.

Kevin Spacey (ook al is ie nog niet veroordeeld voor zover ik weet) is gewoon House of cards en ook al waren de latere seizoenen duidelijk wat minder, het laatste seizoen zonder hem was gewoon niet te kijken.
Michael Jackson mag als persoon dan heel onkies geweest zijn, zijn muziek (solo en als Jackson 5) blijft eeuwig goed.
Wagner was een anti-semiet (en was Hitler's favoriete componist), maar is by far geniaal in zijn opera's en andere composities.
Picasso was misogyn, maar blijft een begrip als beeldend kunstenaar.
Van Gogh was een mentaal patiënt en maakte het soms zo bont dat zelfs de inwoners van een dorp ooit tegen hem een petitie gedaan hebben, maar blijft desondanks mooi blinken in onze musea.
Dali was Hitler-fan, necrofiel en borderline psychopaat, maar zijn werken blijven wereldwij gegeerd.
Anne Perry is begenadigd crime-schrijfster, en medeplichtig aan moord.
Roald Dahl is anti-semiet en racist, maar zijn boeken voor kids blijven verkocht worden.
Bernini was een stalker, liet zijn vrouw verminken, maar blijft een beter beeldhouwer dan Michelangelo.
Golding is winnaar van een nobelprijs en iemand die pogingen tot verkrachtingen heeft gedaan.

Kunst (in al zijn vormen) staat los van de persoon zelf en het zijn niet alleen goede mensen die goede dingen maken.

Stoutehond vrijdag 7 juli 2023 om 19:56

Graze schreef: ↑
07-07-2023 19:42
Jammer dat Michael Jackson daarin ook als voorbeeld genoemd wordt en die ene documentaire aangehaald wordt terwijl van die hele docu niks klopt. En hij is ook onschuldig verklaard. Verder wel een goed artikel.

De reactie van de fans past wel goed in het artikel. Toen de verwijten naar hem kwamen gingen zijn fans ook zéér in verdediging.
Kan je iemand die dood is, onschuldig verklaren? Omdat hij dood is, blijft hij toch onschuldig?
Toch is hij een mooi voorbeeld waarom cancel culture schadelijk is. Hij bleek het niet gedaan te hebben en was door de meute al publiek schuldig verklaard.

Murgatroyd vrijdag 7 juli 2023 om 19:58

cuculuscanorus schreef: ↑
07-07-2023 18:09
Maar goed, je hebt gelijk. Het gaat om mogelijke misdragingen en je moet the art van the artist seperaten. Ik vind dat lastig, maar ik zal er op letten.

Dat kunstenaars vaak de grenzen opzoeken van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, en dat kunst in principe een vrijplaats moet zijn, daar ben ik het mee eens. Maar dan moet het wel kunst zijn. En wat is kunst? Dat wat ik goed vind.

Als iemand zich onder het podium laat pijpen door een uitverkoren meisje tijdens het concert vind ik dat wel lastig, zeker als diezelfde persoon onder het mom van shockeren ook teksten over verkrachting schrijft. In dit geval helpt het dan dat ik de muziek ook niet om aan te horen vind (en dat zeg ik als metalliefhebber). Het is niet radicaal genoeg om opzienbarend te zijn, het is onorgineel en gewoon fout.

Maar ik lees wel Gerard Reve en kijk Roman Polanski films, dus wie ben ik.

Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?

Stoutehond vrijdag 7 juli 2023 om 20:00

Murgatroyd schreef: ↑
07-07-2023 19:58
Dat kunstenaars vaak de grenzen opzoeken van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, en dat kunst in principe een vrijplaats moet zijn, daar ben ik het mee eens. Maar dan moet het wel kunst zijn. En wat is kunst? Dat wat ik goed vind.

Als iemand zich onder het podium laat pijpen door een uitverkoren meisje tijdens het concert vind ik dat wel lastig, zeker als diezelfde persoon onder het mom van shockeren ook teksten over verkrachting schrijft. In dit geval helpt het dan dat ik de muziek ook niet om aan te horen vind (en dat zeg ik als metalliefhebber). Het is niet radicaal genoeg om opzienbarend te zijn, het is onorgineel en gewoon fout.

Maar ik lees wel Gerard Reve en kijk Roman Polanski films, dus wie ben ik.

Daarvan, maakt niet uit wie het doet, zie ik de kunst niet van in.

Ginevra vrijdag 7 juli 2023 om 20:02

cuculuscanorus schreef: ↑
07-07-2023 19:40
Ik vind de muziek van Rammstein inderdaad bagger, net zoals ik Kensington bagger vind, of BZN. Maar het lijkt alsof je impliceert dat mensen geen principieel probleem met misbruik hebben, maar alleen met misbruik door iemand van wie zij vinden dat hij/zij slechte muziek maakt.

Dat is geenszins het geval, dat ik dat wil impliceren. Wat ik wil zeggen is dat als je een discussie voert over misbruik door kunstenaars, dat het juist de discussie vertroebelt als je zélf steeds vertelt dat je de kunst ook bagger vindt.

Net zo goed als Rammsteinfans de verdenking op zich laden de beschuldigingen niet serieus te nemen, als ze steeds jubelen hoe goed ze de muziek vinden,

Maar dan gaat het tussen fans en antifans en dat zegt zo weinig meer over de beschuldigingen an sich.
Wat mij betreft mag lindemann de bak in draaien als hij een verkrachter is, maar zolang het gaat om beschuldigingen alleen, zou dat me niet weerhouden naar een concert te gaan.

En ik kan ook nog steeds genieten van House of cards, ondanks wat Kevin spacey gedaan heeft. Maar het lijkt me wel makkelijker om afstand te nemen van de kunst als de kunstenaar zich misdragen heeft, als je toch al niks om die kunst gaf. Ik heb niet zoveel met Michael Jackson en dan is het makkelijker hem een creep te vinden. Toch zal ik niemand aanspreken die zijn platen draait. Wat mij betreft mag dat los van elkaar staan. (Edit, ik heb het zo weinig gevolgd dat ik niet eens meer weet of hij nou schuldig of onschuldig was).

Het fangirlen op de persóón daarentegen, als je idolaat bent van de zanger of acteur in kwestie en ook persoonlijk diegene adoreert, dat wordt mi wel problematisch als het een misbruiker blijkt.
In dat opzicht, als lindemann veroordeeld wordt, zou ik het draaien van de muziek wel verdedigbaar vinden maar niet snappen als iemand bv t shirts met zijn gezicht blijft dragen.

ginevra wijzigde dit bericht op 07-07-2023 20:04

2.72% gewijzigd

Chienandalou vrijdag 7 juli 2023 om 20:02

Murgatroyd schreef: ↑
07-07-2023 19:58
Dat kunstenaars vaak de grenzen opzoeken van wat maatschappelijk aanvaardbaar is, en dat kunst in principe een vrijplaats moet zijn, daar ben ik het mee eens. Maar dan moet het wel kunst zijn. En wat is kunst? Dat wat ik goed vind.

Als iemand zich onder het podium laat pijpen door een uitverkoren meisje tijdens het concert vind ik dat wel lastig, zeker als diezelfde persoon onder het mom van shockeren ook teksten over verkrachting schrijft. In dit geval helpt het dan dat ik de muziek ook niet om aan te horen vind (en dat zeg ik als metalliefhebber). Het is niet radicaal genoeg om opzienbarend te zijn, het is onorgineel en gewoon fout.

Maar ik lees wel Gerard Reve en kijk Roman Polanski films, dus wie ben ik.

Nou, precies dit. Op dat punt kun je de kunstenaar/artiest/schrijver ook niet meer helemaal los zien van het produkt schilderij/album/concert/boek, juist omdat het op dat moment verweven is.

Wanna grow up to be
Be a debaser

Yakuzakiko vrijdag 7 juli 2023 om 20:16

Ik vind het moeilijker om kunstenaar en kunstwerk van elkaar te scheiden als de ideologie van de kunstenaar duidelijk doorsijpelt in het product.
Bij bijvoorbeeld een schilderij of beeldhouwwerk is die scheiding meestal makkelijker te maken dan bij songteksten, films of boeken.
Bij mij is er dan geen sprake meer van vrije interpretatie omdat de kunstenaar heeft onthuld uit welk ziek brein de ideeën zijn ontsproten.

Murgatroyd vrijdag 7 juli 2023 om 20:16

Interessant dat Stine mannen die seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen vergelijkt met vrouwen die hun kinderen verlaten.

Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?

Yakuzakiko vrijdag 7 juli 2023 om 20:18

En ook daar zijn gradaties is, het ene zieke brein is het andere niet.
Iedereen kan alleen voor zichzelf bepalen wat toelaatbaar is.

Murgatroyd vrijdag 7 juli 2023 om 20:20

Yakuzakiko schreef: ↑
07-07-2023 20:16
Ik vind het moeilijker om kunstenaar en kunstwerk van elkaar te scheiden als de ideologie van de kunstenaar duidelijk doorsijpelt in het product.
Bij bijvoorbeeld een schilderij of beeldhouwwerk is die scheiding meestal makkelijker te maken dan bij songteksten, films of boeken.
Bij mij is er dan geen sprake meer van vrije interpretatie omdat de kunstenaar heeft onthuld uit welk ziek brein de ideeën zijn ontsproten.

Ja maar dat is ook weer multi-interpretabel, of je dat in het werk terugziet. Er zijn mensen die Polanski's Repulsion als misogyn lezen en Harry Potter als een soort nazipropaganda. En Disney's Lion King, een fascistisch meesterwerk.

Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?

Anoniem_6576f0ab9b250 vrijdag 7 juli 2023 om 20:21

Murgatroyd schreef: ↑
07-07-2023 20:16
Interessant dat Stine mannen die seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen vergelijkt met vrouwen die hun kinderen verlaten.

Ja, dat was wel een interessante take. Blijkbaar zijn er maar weinig echt criminele vrouwelijke kunstenaars. Ik kan er zo snel niet eentje verzinnen. Ze zegt er later wel iets relativerends over.

Yakuzakiko vrijdag 7 juli 2023 om 20:25

Murgatroyd schreef: ↑
07-07-2023 20:20
Ja maar dat is ook weer multi-interpretabel, of je dat in het werk terugziet. Er zijn mensen die Polanski's Repulsion als misogyn lezen en Harry Potter als een soort nazipropaganda. En Disney's Lion King, een fascistisch meesterwerk.

Klopt. Ik denk ook dat iedereen zo'n afweging voor zichzelf moet maken.

Murgatroyd vrijdag 7 juli 2023 om 20:26

cuculuscanorus schreef: ↑
07-07-2023 20:21
Ja, dat was wel een interessante take. Blijkbaar zijn er maar weinig echt criminele vrouwelijke kunstenaars. Ik kan er zo snel niet eentje verzinnen. Ze zegt er later wel iets relativerends over.

Er zijn wel heel veel mannen die hun kinderen verlaten. Als we die ammel zouden gaan lopen cancellen...

Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?

Murgatroyd vrijdag 7 juli 2023 om 20:31

Ik vind het ook een heel groot verschil wat mensen uitspoken na metoo of in de jaren 70 of 80. Tijden veranderen. Ik heb erg veel lol gehad met de biografie van Motley Crue, maar wat zij deden zou met de inzichten die we nu hebben niet meer kunnen. Als mijn studenten Disneyfilms uit de jaren 50 gaan bekritiseren voor antifeministische boodschappen heb ik ook zoiets van lekker makkelijk. Zo van boehoeoe iemand in het verleden heeft iets fout gedaan. Duh. Of filosofen uit een tijd dat antisemitisme normaal was.

Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?

Graze vrijdag 7 juli 2023 om 20:42

Stoutehond schreef: ↑
07-07-2023 19:56
De reactie van de fans past wel goed in het artikel. Toen de verwijten naar hem kwamen gingen zijn fans ook zéér in verdediging.
Kan je iemand die dood is, onschuldig verklaren? Omdat hij dood is, blijft hij toch onschuldig?
Toch is hij een mooi voorbeeld waarom cancel culture schadelijk is. Hij bleek het niet gedaan te hebben en was door de meute al publiek schuldig verklaard.

Hij is voor zijn dood al onschuldig bevonden door de rechter. Die documentairemakers hebben onder ede bij de rechter verklaard dat er nooit wat gebeurd is. En zo zijn er meer dingen voorgevallen die je naar mijn idee niet doet als je echt misbruikt bent door iemand.

Chienandalou vrijdag 7 juli 2023 om 20:53

Murgatroyd schreef: ↑
07-07-2023 20:31
Ik vind het ook een heel groot verschil wat mensen uitspoken na metoo of in de jaren 70 of 80. Tijden veranderen. Ik heb erg veel lol gehad met de biografie van Motley Crue, maar wat zij deden zou met de inzichten die we nu hebben niet meer kunnen. Als mijn studenten Disneyfilms uit de jaren 50 gaan bekritiseren voor antifeministische boodschappen heb ik ook zoiets van lekker makkelijk. Zo van boehoeoe iemand in het verleden heeft iets fout gedaan. Duh. Of filosofen uit een tijd dat antisemitisme normaal was.

Ik vond vooral The Dirt amusant.
Verder vind Almost Famous én een leuke film én ook al goed de problematiek tussen bands, groupies en grenzen weergeven.

Wanna grow up to be
Be a debaser

Murgatroyd vrijdag 7 juli 2023 om 21:03

Ja die vond ik ook goed.
I'm with the band van Pamela des Barres, ook fantastisch en een voorbeeld dat het ook leuk kan.

Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?

Choco-fan zaterdag 8 juli 2023 om 14:04

Waar ik nog een beetje over blijf nadenken is wat er gisteravond tijdens het concert gebeurde toen de camera mensen uit het publiek begon te filmen.
Dit werd geprojecteerd op de schermen.

Al sinds jaar en dag zitten er meiden op de schouders van (ik denk) mannen. Leuk toch als er een close-up wordt gemaakt en je ziet jezelf groot op het scherm.

Maar dan is er toch weer zo'n griet die haar topje omhoog trekt en met haar borsten gaat staan schudden.
Een paar andere vrouwen die wat meer decolleté lieten zien. Ook 1 of 2 jongens met ontbloot bovenlijf.

Ik vond het een beetje afbreuk doen of zo aan de show. Ik weet niet precies waarom. Ben ik niet ruimdenkend genoeg? Preuts?

Dit doen concertgangers al sinds mensenheugenis bij (rock)concerten.
Toch denk ik: waarom? Niks mis met blote borsten hoor. Maar misschien heb je dan oogkleppen op of zo. Zijn dit nu die vrouwen die uitgenodigd worden voor row zero of zo?

Ik zal wel te oud zijn om groupie te zijn.

Snarky* zaterdag 8 juli 2023 om 14:38

Choco-fan schreef: ↑
08-07-2023 14:04
Waar ik nog een beetje over blijf nadenken is wat er gisteravond tijdens het concert gebeurde toen de camera mensen uit het publiek begon te filmen.
Dit werd geprojecteerd op de schermen.

Al sinds jaar en dag zitten er meiden op de schouders van (ik denk) mannen. Leuk toch als er een close-up wordt gemaakt en je ziet jezelf groot op het scherm.

Maar dan is er toch weer zo'n griet die haar topje omhoog trekt en met haar borsten gaat staan schudden.
Een paar andere vrouwen die wat meer decolleté lieten zien. Ook 1 of 2 jongens met ontbloot bovenlijf.

Ik vond het een beetje afbreuk doen of zo aan de show. Ik weet niet precies waarom. Ben ik niet ruimdenkend genoeg? Preuts?

Dit doen concertgangers al sinds mensenheugenis bij (rock)concerten.
Toch denk ik: waarom? Niks mis met blote borsten hoor. Maar misschien heb je dan oogkleppen op of zo. Zijn dit nu die vrouwen die uitgenodigd worden voor row zero of zo?

Ik zal wel te oud zijn om groupie te zijn.

Iedereen moet zelf weten of ze haar tieten laat zien, en dat zou moeten kunnen zonder de volgende dag bont en blauw te zijn en niet meer te weten hoe dat nou zo gekomen is.
Of leef jij nog in een tijd waarin vrouwen het zelf uitlokken met hun gedrag?

Het gaat hier niet om preuts zijn, het gaat hier grensoverschrijdend en strafbaar gedrag van die zanger. En er zijn zoveel meldingen van dat hij de schijn flink tegen heeft.

Choco-fan zaterdag 8 juli 2023 om 14:46

Juist van die vrouwen zelf begrijp ik niet waarom ze het doen in de tijd van #metoo
Ik probeer bij mezelf uit te zoeken waarom ik het zo storend vond.
Ben ik gewoon ouderwets of preuts (terwijl ik graag naar de sauna ga en totaal geen probleem heb met bloot) of moet ik nu juist het ontbloten van je tieten op zo'n rockconcert zien als iets feministisch?

HoesjeBoesje zaterdag 8 juli 2023 om 14:51

Vind dat ook apart. Donderdag werd er een jongen met Down in beeld gebracht, het publiek hard juichen... Daarna een vrouw met blote borsten, publiek joelde wat maar minder enthousiast. Camera weer terug naar die jongen ...groots applaus. De voorkeur van publiek was zeer duidelijk.

Gisteren was er blijkbaar geen leuk ander mens te vinden, op wat kinderen na ..

Denk dat dat juist heel andere dames zijn dan de row zero meiden. Zogenaamd 'lekker vrij en open en metal' ofzo...

Snarky* zaterdag 8 juli 2023 om 14:55

Of iets smaakvol is of niet heeft er toch niks met deze discussie maken?

Slechte smaak of (te) weinig kleding is geen reden om zonder toestemming aan iemand te zitten of erger.

Of leeft de gemiddelde Rammstein-fan nog in het 'ze vraagt er toch om'-tijdperk?

Chienandalou zaterdag 8 juli 2023 om 14:55

Choco-fan schreef: ↑
08-07-2023 14:46
Juist van die vrouwen zelf begrijp ik niet waarom ze het doen in de tijd van #metoo
Ik probeer bij mezelf uit te zoeken waarom ik het zo storend vond.
Ben ik gewoon ouderwets of preuts (terwijl ik graag naar de sauna ga en totaal geen probleem heb met bloot) of moet ik nu juist het ontbloten van je tieten op zo'n rockconcert zien als iets feministisch?

Ik zie het doen niet per se als iets feministisch. Maar waarom zijn ontblote mannentorso’s ‘normaal’ en schiet men in een stuip bij het zien van een vrouwenborst/tepel?
Het is ook niet mijn mojo, maar laat die vrouwen lekker, ze doen verder niemand kwaad en het is geen uitnodiging tot overschrijdend gedrag of shaming.

Wanna grow up to be
Be a debaser

Nogevendit zaterdag 8 juli 2023 om 14:56

Choco-fan schreef: ↑
08-07-2023 14:46
Juist van die vrouwen zelf begrijp ik niet waarom ze het doen in de tijd van #metoo
Ik probeer bij mezelf uit te zoeken waarom ik het zo storend vond.
Ben ik gewoon ouderwets of preuts (terwijl ik graag naar de sauna ga en totaal geen probleem heb met bloot) of moet ik nu juist het ontbloten van je tieten op zo'n rockconcert zien als iets feministisch?

Ik was er gisteren ook en dacht precies hetzelfde.

Actieve topics