Entertainment
alle pijlers
Paardensport. Slecht voor het paard?
maandag 5 augustus 2024 om 15:25
Er is de laatste tijd (weer) veel discussie over of de paardensport nog wel op de OS thuishoren. Zo ook kort hier in het topic over de Olympische Spelen.
De Britse topamazone Dujardin doet niet mee omdat ze haar paard mishandelde.
Ik vind het raar om een paard op muziek te laten dansen. Dieren kunstjes laten opvoeren in het circus is ook terecht afgeschaft, waarom dit dan niet ook?
Ik geef toe dat ik er weinig verstand van heb, dus misschien zie ik het verkeerd. Hoe denken jullie erover?
De Britse topamazone Dujardin doet niet mee omdat ze haar paard mishandelde.
Ik vind het raar om een paard op muziek te laten dansen. Dieren kunstjes laten opvoeren in het circus is ook terecht afgeschaft, waarom dit dan niet ook?
Ik geef toe dat ik er weinig verstand van heb, dus misschien zie ik het verkeerd. Hoe denken jullie erover?
dinsdag 6 augustus 2024 om 11:08
Van mij mogen ze paardensport afschaffen en alleen nog recreatieve paardensport met heel veel voorwaarden toestaan.
Ik heb zelf 15 jaar paardgereden en ook dressuur (tot M) en redelijk vaak gesprongen. Ooit begonnen bij een manege, daarna gelest op een privéstal van een dressuuramazone en ook paarden gehuurd/verzorgd. Ik ben vijf jaar geleden gestopt omdat paardrijden niet meer goed voelde. Ik denk dat er een handjevol paarden zijn die er echt plezier aan beleven, maar het gros zal vaak toch lijden.
Toen ik een verzorgpaard had kon ik zien dat hij erg genoot van lekker buitenrijden en kleine hindernissen in de bak, dus dan denk ik dat paardrijden op zich wel kan maar negen van de tien keer worden paarden niet ingezet voor buitenritjes en wat leuke dingetjes in bak, maar worden ze gebruikt als manegepaarden die alleen maar rondjes moeten lopen of echt sportief worden ingezet. Als ik zie hoe de paarden behandeld werden op de dressuurstal waar ik gereden heb (en dat was nog relatief goed) dan denk ik dat vrijwel geen enkel paard beter leven heeft als een sportpaard.
Ik heb zelf 15 jaar paardgereden en ook dressuur (tot M) en redelijk vaak gesprongen. Ooit begonnen bij een manege, daarna gelest op een privéstal van een dressuuramazone en ook paarden gehuurd/verzorgd. Ik ben vijf jaar geleden gestopt omdat paardrijden niet meer goed voelde. Ik denk dat er een handjevol paarden zijn die er echt plezier aan beleven, maar het gros zal vaak toch lijden.
Toen ik een verzorgpaard had kon ik zien dat hij erg genoot van lekker buitenrijden en kleine hindernissen in de bak, dus dan denk ik dat paardrijden op zich wel kan maar negen van de tien keer worden paarden niet ingezet voor buitenritjes en wat leuke dingetjes in bak, maar worden ze gebruikt als manegepaarden die alleen maar rondjes moeten lopen of echt sportief worden ingezet. Als ik zie hoe de paarden behandeld werden op de dressuurstal waar ik gereden heb (en dat was nog relatief goed) dan denk ik dat vrijwel geen enkel paard beter leven heeft als een sportpaard.
dinsdag 6 augustus 2024 om 11:10
dinsdag 6 augustus 2024 om 11:16
Lento schreef: ↑06-08-2024 10:37Het is ook een lastige. Iedereen is opgegroeid met het idee dat je op een paard gaat zitten of dat paard een koets/wagen laat trekken. Maar eigenlijk is er geen echte noodzaak meer voor, anders dan onze lol.
Is het nodig om paarden (dieren) voor ons te laten werken? En in hoeverre kunnen dieren natuurlijk gedrag vertonen als ze werken? We vinden het ook normaal om paarden regelmatig op stal te zetten (meestal alleen in een box)? Maar in hoeverre zit een paard daar op te wachten (als kuddiedier in een afgesloten ruimte)?
Het is een lastige kwestie, want in de natuur zijn paarden niet per definitie beter af. Ze worden opgegeten, krijgen blessuren, worden ook ziek en gaan dood. Dat vinden we erg zielig. Ik denk dat een soorsnee manegepaard ook zielig is en geen leuk leven heeft.
Dat is een ethische vraag waar je lang over door kunt filosoferen. Ik ben er niet helemaal uit, maar ik neig er wel naar dat ons pleziertje geen valide reden is om paarden voor ons te laten werken.
Maar is dat anders dan werken náást een dier? Hoe natuurlijk is het om aan een touwtje te lopen als paard of hond? Hoe natuurlijk is het voor een kat om in een huis te leven? We hebben 'huisdieren' natuurlijk zo gefokt en gedomesticeerd dat ze graag met mensen zijn en met mensen werken. Dat is bij paarden niet anders. Is erop dan erger dan ernaast? Ook ernaast kun je dressuurmatig trainen, in mijn 'trainfilosofie' is dat ook de eerste stap voor je er überhaupt ooit opgaat. Hobbydieren hebben we voor onze lol, of dat nou is om mee te knuffelen, op te rijden of naar te kijken. Of dat ethisch juist is, ik weet het niet.
Wat betreft het alleen op stal in een box; ik vind dat niet normaal. En steeds meer mensen gelukkig niet. Dat het nog wel gebeurt is verschrikkelijk en zou wettelijk vastgelegd moeten worden. Zelfs als het niet perfect kan, kan er zoveel verbeterd worden. Te gevaarlijk om je dure paard in kuddeverband naar buiten te laten? Zet hem met een Shetje.
Niet dag en nacht buiten? Dan minstens hele dagen vrij buiten. Box met uitloopje.
Paddock paradise niet geschikt omdat hij niet genoeg rust heeft om te eten? Haal je hem een paar uur naar binnen om rustig te eten.
Te dik van onbeperkt hooi? Zoek hooi met lage voedingswaarde, span er een net over, etc.
Er is overal wel een mouw aan te passen, en wat ik zeg, al kan het niet perfect; er is nooit, maar dan ook nóóit een reden om een paard stelselmatig 20+ uur per dag in z'n eentje in een box op te sluiten.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
dinsdag 6 augustus 2024 om 11:20
Dat weet je wel hoor, is het in het belang van het dier? Nee, dan is het in het belang van de mens (ónze lol) en niet ethisch.
dinsdag 6 augustus 2024 om 11:33
Nee, dat weet ik dus niet. Een kind nemen doe je ook uit eigen belang, dat maakt het niet per definitie ethisch onjuist. Ik ben niet tégen het houden van hobbydieren en zie niet direct ethisch verschil tussen knuffelen met een kat, agility met een hond of rijden met een paard.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
dinsdag 6 augustus 2024 om 11:54
Ik denk zeker dat werken naast een paard beter is dan werken op een paard. Ik denk dat dragen van een hoofdstel, een strakke singelriem en minimaal 60 kilo op je rug voor de meeste paarden en pony's niet heel comfortabel is. Veel paarden geven dit ook aan, maar dan noemen we ze koppig of ondeugend.LaFolie schreef: ↑06-08-2024 11:16Maar is dat anders dan werken náást een dier? Hoe natuurlijk is het om aan een touwtje te lopen als paard of hond? Hoe natuurlijk is het voor een kat om in een huis te leven? We hebben 'huisdieren' natuurlijk zo gefokt en gedomesticeerd dat ze graag met mensen zijn en met mensen werken. Dat is bij paarden niet anders. Is erop dan erger dan ernaast? Ook ernaast kun je dressuurmatig trainen, in mijn 'trainfilosofie' is dat ook de eerste stap voor je er überhaupt ooit opgaat. Hobbydieren hebben we voor onze lol, of dat nou is om mee te knuffelen, op te rijden of naar te kijken. Of dat ethisch juist is, ik weet het niet.
Wat betreft het alleen op stal in een box; ik vind dat niet normaal. En steeds meer mensen gelukkig niet. Dat het nog wel gebeurt is verschrikkelijk en zou wettelijk vastgelegd moeten worden. Zelfs als het niet perfect kan, kan er zoveel verbeterd worden. Te gevaarlijk om je dure paard in kuddeverband naar buiten te laten? Zet hem met een Shetje.
Niet dag en nacht buiten? Dan minstens hele dagen vrij buiten. Box met uitloopje.
Paddock paradise niet geschikt omdat hij niet genoeg rust heeft om te eten? Haal je hem een paar uur naar binnen om rustig te eten.
Te dik van onbeperkt hooi? Zoek hooi met lage voedingswaarde, span er een net over, etc.
Er is overal wel een mouw aan te passen, en wat ik zeg, al kan het niet perfect; er is nooit, maar dan ook nóóit een reden om een paard stelselmatig 20+ uur per dag in z'n eentje in een box op te sluiten.
Ik denk overigens dat er bij veel andere huisdieren ook misstanden zijn, het is niet uniek voor paarden. Wel is het zo dat dierensport steeds discutabeler wordt. En dan vind ik hondenrenner net zo fout als paardenrennen en beide mogen van mij verboden worden.
dinsdag 6 augustus 2024 om 11:58
Maar wat voor baat heeft een paard bij dressuur? Waarom moeten we een paard een goede houding aanleren (zodat wij er op kunnen rijden)? Een paard dat in een geschikte leefomgeving verblijft hoeft niet getraind te worden. Dát vind ik een misverstand.Ugli schreef: ↑06-08-2024 10:51Ja dit. Ik lees zoveel argumenten hier die niet eens kloppen. Manegepaarden die de hele dag moeten lopen, paarden die "kunstjes zouden moeten doen" of zouden "moeten dansen"? Oh wat zielig je mag geen dressuur doen want die houding is onnatuurlijk? Dan heb je gewoon geen idee waar je het over hebt. Die houding is gezond, te vergelijken met een atleet die een correcte houding aan neemt tegenover een kantoorbleekneusje die gebocheld en met kromme knietjes bij het koffiezetautomaat staat. Paarden dansen niet en doen ook al geen kunstjes (althans, niet in dressuur).
Over paardrijden/paarden houden/rijden an sich kun je twisten, helemaal wat topsport bedekt. Maar kom dan niet bet onzin argumenten die überhaupt al niet toegestaan zijn of die kant noch wal raken.
Wat amateur/hobby sport betreft, Ik vind wel dat ze strenger mogen zijn op de tijd die paarden spenderen in boxen. Van mij mag een paddock paradise de standaard worden met uitloop stallen. En dan in de zomer lekker de hele dag (en nacht) de wei op (maar dat gebeurt natuurlijk vaak al gewoon).
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:02
Eens.LaFolie schreef: ↑06-08-2024 11:16Maar is dat anders dan werken náást een dier? Hoe natuurlijk is het om aan een touwtje te lopen als paard of hond? Hoe natuurlijk is het voor een kat om in een huis te leven? We hebben 'huisdieren' natuurlijk zo gefokt en gedomesticeerd dat ze graag met mensen zijn en met mensen werken. Dat is bij paarden niet anders. Is erop dan erger dan ernaast? Ook ernaast kun je dressuurmatig trainen, in mijn 'trainfilosofie' is dat ook de eerste stap voor je er überhaupt ooit opgaat. Hobbydieren hebben we voor onze lol, of dat nou is om mee te knuffelen, op te rijden of naar te kijken. Of dat ethisch juist is, ik weet het niet.
Wat betreft het alleen op stal in een box; ik vind dat niet normaal. En steeds meer mensen gelukkig niet. Dat het nog wel gebeurt is verschrikkelijk en zou wettelijk vastgelegd moeten worden. Zelfs als het niet perfect kan, kan er zoveel verbeterd worden. Te gevaarlijk om je dure paard in kuddeverband naar buiten te laten? Zet hem met een Shetje.
Niet dag en nacht buiten? Dan minstens hele dagen vrij buiten. Box met uitloopje.
Paddock paradise niet geschikt omdat hij niet genoeg rust heeft om te eten? Haal je hem een paar uur naar binnen om rustig te eten.
Te dik van onbeperkt hooi? Zoek hooi met lage voedingswaarde, span er een net over, etc.
Er is overal wel een mouw aan te passen, en wat ik zeg, al kan het niet perfect; er is nooit, maar dan ook nóóit een reden om een paard stelselmatig 20+ uur per dag in z'n eentje in een box op te sluiten.
Een probleem is wel dat in veel regio's de grond in bepaalde periodes gewoon te nat is om ze lang buiten te hebben. Dan staan ze in de modder, dat is ook niet goed voor hoeven en benen.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:12
Tegelijkertijd bestaan er een hoop blinde vlekken bij mensen die wel in de paarden zitten. Mensen zijn zo gewend aan sommige dingen dat ze het niet meer zien. Dan kan een frisse blik best waardevol zijn.Lemon schreef: ↑06-08-2024 12:05Het is voor mensen ook niet persé nodig om te trainen. Ook ongetraind kom je je leven wel door. Toch voelen heel veel mensen zich beter wanneer hun spieren sterker zijn en meer ondersteuning bieden.
Ik denk dat er heel veel oordelen leven bij mensen die vrij weinig van paarden en nog minder van paardrijden weten. Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen misstanden zijn, die zijn er zeker en vooral wanneer er grote sommen geld mee gemoeid gaan zoals in de topsport. Maar lang niet alles dat met paarden wordt gedaan valt onder die misstanden.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:14
Lento schreef: ↑06-08-2024 11:54Ik denk zeker dat werken naast een paard beter is dan werken op een paard. Ik denk dat dragen van een hoofdstel, een strakke singelriem en minimaal 60 kilo op je rug voor de meeste paarden en pony's niet heel comfortabel is. Veel paarden geven dit ook aan, maar dan noemen we ze koppig of ondeugend.
Ik denk overigens dat er bij veel andere huisdieren ook misstanden zijn, het is niet uniek voor paarden. Wel is het zo dat dierensport steeds discutabeler wordt. En dan vind ik hondenrenner net zo fout als paardenrennen en beide mogen van mij verboden worden.
Dat is alleen oncomfortabel als het niet goed past. Inderdaad geven ze het aan als er iets niet lekker zit, stoute of vervelende paarden bestaan in mijn ogen niet. Een goed passend zadel is niet oncomfortabel (zelfs beter dan rijden zonder zadel) en behoeft geen strakke singel. Hoofdstel dat de drukpunten vermijd en geen aangesnoerde neusriemen hoort niet oncomfortabel te zitten, net als dat jouw schoenen dat ook niet moeten zitten. Draaggewicht mag maximaal 20% van het (ideale) lichaamsgewicht van het paard zijn.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:15
En de rest van de dag staan ze buiten in de wei? Of staan ze opgesloten in een kooi of nog erger in een rijtje met een halster om?
Ik was vroeger ook een paardenmeisje maar achteraf vind ik ook dat het verboden moet worden.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:18
Ook paarden die niet onder het zadel komen hebben baat bij een goedwerkend, soepel en sterk lichaam. Bijvoorbeeld fokmerries die nooit in training staan, of hobbydieren die nooit in training staan worden daar lichamelijk niet per se beter van.
De vergelijking met mensen is inderdaad goed, je overleeft het wel zonder trainen maar je voelt je toch echt beter in je lijf als je lichaam flexibel en sterk is.
Natuurlijk kan een geschikte leefomgeving, met wat hoogteverschil, verschillende ondergronden etc. daar ook aan bijdragen. Daarom gaan jonge paarden soms ook een jaar of twee in een kudde de Eiffel in, worden ze motorisch handiger van. Is ook een beetje het uitgangspunt van paarden in een paddock paradise houden.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:20
Een paard wat in een uitdagende omgeving staat traint en beweegt vanzelf. Sporten en trainen is een menselijke uitvinding en menselijk gedrag. We moeten dat niet gaan projecteren op dieren.Lemon schreef: ↑06-08-2024 12:05Het is voor mensen ook niet persé nodig om te trainen. Ook ongetraind kom je je leven wel door. Toch voelen heel veel mensen zich beter wanneer hun spieren sterker zijn en meer ondersteuning bieden.
Ik denk dat er heel veel oordelen leven bij mensen die vrij weinig van paarden en nog minder van paardrijden weten. Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen misstanden zijn, die zijn er zeker en vooral wanneer er grote sommen geld mee gemoeid gaan zoals in de topsport. Maar lang niet alles dat met paarden wordt gedaan valt onder die misstanden.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:22
Dat mag godzijdank niet meer, stands neem ik aan dat je bedoelt.
Het kan echt anders. De kleinschalige stal waar ik vroegâh lang heb lesgegeven gaf 3 dagen per week les (wo, do, za) en daarbuiten stonden alle pony's en paarden 24/7 in loopstallen met paddock, zomers het hek naar de wei open. Op kleigrond notabene!
Het is wel zoeken naar een speld in een hooiberg, en ook reden dat ik zelf niet meer rij. Ik kan geen manege vinden die met hun dieren omgaat zoals ik het zou willen zien die óók betaalbaar is, in deze regio.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:24
Maar waarom is dat slecht áls (!) een paard daar zelf ook plezier uit haalt? Wederom net als bij honden. We hebben die dieren hierop gefokt hè. Ik heb het dan niet over het wedstrijdcomponent, daar ben ik ook op tegen.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:27
LaFolie schreef: ↑06-08-2024 12:14Dat is alleen oncomfortabel als het niet goed past. Inderdaad geven ze het aan als er iets niet lekker zit, stoute of vervelende paarden bestaan in mijn ogen niet. Een goed passend zadel is niet oncomfortabel (zelfs beter dan rijden zonder zadel) en behoeft geen strakke singel. Hoofdstel dat de drukpunten vermijd en geen aangesnoerde neusriemen hoort niet oncomfortabel te zitten, net als dat jouw schoenen dat ook niet moeten zitten. Draaggewicht mag maximaal 20% van het (ideale) lichaamsgewicht van het paard zijn.
Precies. Er is niet 1 paard die smorgens wakker wordt en denkt ik ga het baasje vandaag eens lekker dwarszitten en moeilijk doen. Natuurlijk heeft ieder paard een eigen karakter en bij de sportpaarden die nu gefokt worden en "hoger" in het bloed staan heb je vaak een goede/kundige ruiter nodig en geen beginner, maar over het algemeen zijn paarden al eeuwen lang gefokt als metgezel van de mens.
Als je paard opstandig is mankeert er iets aan. Of een onjuiste betoging of misschien iets lichamelijks. De kunst is om als ruiter dit te kunnen voelen.
Ik heb ooit eens een paard gehad die voor mij ineens niet goed meer aanvoelde maar niemand zag er iets aan, geen kreupelheid, dikke benen of opgelopen pees, geen wondjes. En toch voelde hij anders. Ik ben er toen mee naar een kliniek gegaan en bleek een peesbeschadiging te hebben. Paard heeft 6 maanden op de wei gestaan daarna en rustig moeten revalideren.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:41
En wat is een uitdagende omgeving voor een paard?
Een paard wat in kuddeverband op een weiland loopt kuiert wat rond door de wei en dan heb je het qua beweging wel gehad. Ze kunnen niet verder trekken wat ze in de natuur wel kunnen.
Kijk eens maar de wilde paarden op de Oostvaardersplassen. Daar springen de tranen mij van in de ogen. In de winter te weinig eten, gaan dood van de honger omdat ze met tevelen zijn om een minimaal stukje grond, beschadiging aan de ogen van de verkeerde begroeiing... kreupele dieren worden niet geholpen, merries die te weinig melk hebben voor de veulens.
Nou geef mij dan maar de hobbypaarden waar om een zucht en een scheet een dierenarts staat, die bijgevoerd worden waar nodig en aandacht krijgen van mensen wat ze echt fijn vinden.
Ik ben zeker niet blind voor de misstanden in de paardensportwereld maar we moeten natuurlijk ook niet doorslaan en denken dat paarden gelukkiger zijn van niks doen de hele dag en haan hun lot overgelaten worden.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:48
Het is fout te denken dat een paard in het wild dolgelukkig is en geen ongemak ervaart. Dat is niet zo natuurlijk, de natuur is bijzonder wreed soms (met daarbij de aantekening dat ik de Oostvaardersplassen niet als wild beschouw).MrsMorrison schreef: ↑06-08-2024 12:41En wat is een uitdagende omgeving voor een paard?
Een paard wat in kuddeverband op een weiland loopt kuiert wat rond door de wei en dan heb je het qua beweging wel gehad. Ze kunnen niet verder trekken wat ze in de natuur wel kunnen.
Kijk eens maar de wilde paarden op de Oostvaardersplassen. Daar springen de tranen mij van in de ogen. In de winter te weinig eten, gaan dood van de honger omdat ze met tevelen zijn om een minimaal stukje grond, beschadiging aan de ogen van de verkeerde begroeiing... kreupele dieren worden niet geholpen, merries die te weinig melk hebben voor de veulens.
Nou geef mij dan maar de hobbypaarden waar om een zucht en een scheet een dierenarts staat, die bijgevoerd worden waar nodig en aandacht krijgen van mensen wat ze echt fijn vinden.
Ik ben zeker niet blind voor de misstanden in de paardensportwereld maar we moeten natuurlijk ook niet doorslaan en denken dat paarden gelukkiger zijn van niks doen de hele dag en haan hun lot overgelaten worden.
Maar ik vind een taak van ons mensen om de dieren die we houden de kans te geven tot natuurlijk gedrag.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:50
Helemaal eens!MrsMorrison schreef: ↑06-08-2024 12:41En wat is een uitdagende omgeving voor een paard?
Een paard wat in kuddeverband op een weiland loopt kuiert wat rond door de wei en dan heb je het qua beweging wel gehad. Ze kunnen niet verder trekken wat ze in de natuur wel kunnen.
Kijk eens maar de wilde paarden op de Oostvaardersplassen. Daar springen de tranen mij van in de ogen. In de winter te weinig eten, gaan dood van de honger omdat ze met tevelen zijn om een minimaal stukje grond, beschadiging aan de ogen van de verkeerde begroeiing... kreupele dieren worden niet geholpen, merries die te weinig melk hebben voor de veulens.
Nou geef mij dan maar de hobbypaarden waar om een zucht en een scheet een dierenarts staat, die bijgevoerd worden waar nodig en aandacht krijgen van mensen wat ze echt fijn vinden.
Ik ben zeker niet blind voor de misstanden in de paardensportwereld maar we moeten natuurlijk ook niet doorslaan en denken dat paarden gelukkiger zijn van niks doen de hele dag en haan hun lot overgelaten worden.
En het wordt ook uit verband getrokken want het topic gaat over de paardensport en niet over of dieren hobbymatig gehouden zouden mogen worden. Dan kan je alle huisdieren wel ter discussie stellen en daar gaat dit topic helemaal niet over.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:52
Lento schreef: ↑06-08-2024 12:48Het is fout te denken dat een paard in het wild dolgelukkig is en geen ongemak ervaart. Dat is niet zo natuurlijk, de natuur is bijzonder wreed soms (met daarbij de aantekening dat ik de Oostvaardersplassen niet als wild beschouw).
Maar ik vind een taak van ons mensen om de dieren die we houden de kans te geven tot natuurlijk gedrag.
Uiteraard dat zou de norm moeten zijn. Paarden minimaal 6/8 uur per dag buiten met soortgenoten. Zoveel mogelijk voorzien in natuurlijk gedrag. En de juiste verzorging.
dinsdag 6 augustus 2024 om 12:53
Grote paarden hebben niet zoveel aan Shetjes en Shetjes hebben niet zoveel aan grote paarden. Ze kunnen niet samen knuffelen bijvoorbeeld. En een beetje een draak van een Shet kan je paard ook gewoon kreupel jagen of rammen.
Het enige wat je moet hebben is een goedzakje van een weidemaatje.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
