Medische zorg anno nu

Stokbroodje zondag 20 augustus 2023 om 22:24

Ik woon in het zuiden van het land en hoor de laatste jaren steeds vaker dat mensen m.n. ziekenhuiszorg in België opzoeken. Niet eens voor specialistische zorg waar ze in Nl weinig ervaring in hebben maar ook gerust voor een echo bijv.

Nu is mij altijd verteld dat de zorg in België beter is en ze daar sneller overgaan op behandelen. Ook zijn mensen het zat om de bekende 3 dagen af te wachten en zoeken ze meteen verder.

Uitzonderingen daar gelaten voor wie de zorg in buitenland opzoekt.

Wat denken jullie? Word de zorg in Nl slechter? Duurder? Te lange wachttijden?

Word men niet serieus genomen, zijn artsen lakser geworden, ernstige personeelstekort, etc.

Of is het meer dat men jarenlang 'verwent' is, we leven in een tijd dat alles maakbaar is, streven naar het allerbeste of zichzelf belangrijk vinden.

Persoonlijk voel ik niet de behoefte om meteen maar de zorg in buitenland te grijpen maar dat zeg ik als gezegend persoon.

Ik lees graag jullie spinsels.

belgali dinsdag 22 augustus 2023 om 09:54

Onder het mom van "de zorg is al duur genoeg" worden er beslissingen genomen die getuigen van korte termijn denken. Het systeem moet omgedacht worden. Nee het ligt niet aan de huisarts en de verpleegster aan het bed. Die zijn net zo goed slachtoffer van het systeem als de patiënt. Bovendien krijgen zij het gezeur en gezeik te horen over een systeem waar ze zelf ook maar een pion in zijn en niet zoveel kunnen aan veranderen.
Ja, zorg is uiteindelijk (als je in die fase geraakt) best goed in NL. Maar de administratieve rompslomp, de protokollen, het afwimpelen en op de lange termijn schuiven, is wel allemaal ellendig slecht geregeld.

Bij nood ga ik inderdaad naar België of Duitsland. Gelukkig woon ik in het grensgebied waar dat ook makkelijk kan. Ook voor medicijnen. Van de zotte als ik hoor dat mensen hier een bijbaan hebben aan rondrijden van apotheek naar apotheek. Ernstig probleem. En sowieso duurder op de lange termijn. Want dan heb je wel bespaard met je lagere inkoopprijs op de medicijnen, maar krijgen patiënten uiteindelijk allemaal ernstigere klachten waar je weer meer zorg moet op los laten. Penny wise pound foolish.

Even if you are on the right track, you will get run over if you just sit there.â€

Niqqi dinsdag 22 augustus 2023 om 09:57

Happyplant schreef: ↑
22-08-2023 08:01
Ik weet niet of dat standaard is in Duitsland maar het is toch voor pubermeisjes vreselijk om elk half jaar naar de gynaecoloog te moeten gaan?

Waarom zou dat vreselijk zijn? Iedere vrouw gaat daar naar de gynaecoloog. Het is bijna alsof je naar de tandarts gaat.

Maleficent dinsdag 22 augustus 2023 om 09:58

belgali schreef: ↑
22-08-2023 09:54
Want dan heb je wel bespaard met je lagere inkoopprijs op de medicijnen, maar krijgen patiënten uiteindelijk allemaal ernstigere klachten waar je weer meer zorg moet op los laten. Penny wise pound foolish.

Ja dat zie je ook aan het voorkeursbeleid van de medicatie. Mensen worden op een ander merk gezet want goedkoper, die krijgen dan klachten, dan moeten ze terug naar de huisarts, de huisarts moet het merknaam op het recept zetten, dan moet de apotheek het daar mee eens zijn en het uitleveren en dat is allemaal extra werk, extra tijd en tijd is geld. Wat bespaar je daar nu mee? Maar hey, we hebben wel het middel wat 2 cent goedkoper is kunnen uitleveren.

Stressed is just desserts spelled backwards

Happyplant dinsdag 22 augustus 2023 om 09:59

Niqqi schreef: ↑
22-08-2023 09:57
Waarom zou dat vreselijk zijn? Iedere vrouw gaat daar naar de gynaecoloog. Het is bijna alsof je naar de tandarts gaat.

Snap je dat echt niet? Ik had dat vreselijk gevonden op die leeftijd van 13.

rosanna08 dinsdag 22 augustus 2023 om 10:41

waar het eigenlijk op neerkomt, is dat zorgverzekeringen veel te veel macht hebben

I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best

Florence71 dinsdag 22 augustus 2023 om 10:44

Happyplant schreef: ↑
22-08-2023 09:59
Snap je dat echt niet? Ik had dat vreselijk gevonden op die leeftijd van 13.

eens. Ik moest vanaf mijn 12e uitstrijkjes maken (DES-dochter), nou echt niet fijn hoor...
je kan het niet vergelijken met een tandarts vind ik

Alcedo dinsdag 22 augustus 2023 om 10:49

Florence71 schreef: ↑
22-08-2023 10:44
eens. Ik moest vanaf mijn 12e uitstrijkjes maken (DES-dochter), nou echt niet fijn hoor...
je kan het niet vergelijken met een tandarts vind ik

En meestal ben je nog maagd op twaalfjarige leeftijd, dat is echt ongelooflijk impactvol. Ik moest een inwendige echo toen ik een blindedarmontsteking had maar ze twijfelden of er niet ook iets met de eileider was. Ik was nog maagd en trof een gynaecoloog die dacht dat echoding er in een keer in te proppen. En maar mopperen dat het niet ging. Echt een rotervaring.

Waarom is een jaarlijkse controle bij de gynaecoloog dan weer gangbaar, maar gaan we niet jaarlijks naar de internist, cardioloog, longarts etc. als we dan toch bezig zijn? Het maakt de zorg onnodig duur lijkt me en de wachtlijsten bovendien langer.

Happyplant dinsdag 22 augustus 2023 om 12:19

Helemaal eens.. ik kan ook buiten anticonceptie geen enkele reden bedenken waarom je als meisje-vrouw onder de leeftijd van 25-30 naar een gynaecoloog zou moeten (tenzij je klachten hebt).

margreetder dinsdag 22 augustus 2023 om 12:24

rosanna08 schreef: ↑
22-08-2023 10:41
waar het eigenlijk op neerkomt, is dat zorgverzekeringen veel te veel macht hebben

Veel macht maar die zetten ze niet altijd in. Zie de klachten over huisartsenpraktijken die zijn overgenomen door commerciële partijen. Alleen DSW schijnt na aanhoudende klachten over een praktijk de financiering stop te hebben gezet.

Het reeds bestaande tekort aan tandartsen is voor de politiek ook al jaren een blinde vlek.

Anoniem_64f0c7d7b71a9 dinsdag 22 augustus 2023 om 12:25

Niqqi schreef: ↑
22-08-2023 09:57
Waarom zou dat vreselijk zijn? Iedere vrouw gaat daar naar de gynaecoloog. Het is bijna alsof je naar de tandarts gaat.

Nou nee, in NL ga je helemaal niet naar de gynaecoloog als je geen klachten hebt. In 15 jaar Duitsland ben ik twee keer voor controle naar de gynaecoloog geweest, eigenlijk alleen maar voor een uitstrijkje omdat ik 40+ was. Ik vond het buiten het uitstrijkje ook echt totaal nutteloze bezoeken. Verspilling van geld wat mij betreft.

Maar goed, dat vond ik van meer dingen in Duitsland. Er werd ook van mij verwacht dat ik na een zware operatie ging herstellen in een kuuroord. Ook vriendelijk voor bedankt, ik was al ruim 2 weken weg van mijn gezin geweest en herstellen kon ik naar mijn idee ook wel thuis.

Anoniem_64f0c7d7b71a9 dinsdag 22 augustus 2023 om 12:29

Alcedo schreef: ↑
22-08-2023 10:49
En meestal ben je nog maagd op twaalfjarige leeftijd, dat is echt ongelooflijk impactvol. Ik moest een inwendige echo toen ik een blindedarmontsteking had maar ze twijfelden of er niet ook iets met de eileider was. Ik was nog maagd en trof een gynaecoloog die dacht dat echoding er in een keer in te proppen. En maar mopperen dat het niet ging. Echt een rotervaring.

Waarom is een jaarlijkse controle bij de gynaecoloog dan weer gangbaar, maar gaan we niet jaarlijks naar de internist, cardioloog, longarts etc. als we dan toch bezig zijn? Het maakt de zorg onnodig duur lijkt me en de wachtlijsten bovendien langer.

Ik ben verbaasd. Ik weet eigenlijk niet beter dan dat ze geen vaginale echo's doen als je nog niet seksueel actief bent geweest.

Flipflop dinsdag 22 augustus 2023 om 17:05

Niqqi schreef: ↑
22-08-2023 09:57
Waarom zou dat vreselijk zijn? Iedere vrouw gaat daar naar de gynaecoloog. Het is bijna alsof je naar de tandarts gaat.

No way in hell dat ik mijn destijds net menstruerende 11 jarige half jaarlijks naar de gynaecoloog zou laten gaan. Heb je zelf niet in de gaten hoe absurd dat is?

Net als al die zinloze, geldslurpende onnodige behandelingen waar je eerder over sprak?

Zorg als verdienmodel 2.0

caretta_01 dinsdag 22 augustus 2023 om 18:53

Zwaluw1984 schreef: ↑
22-08-2023 04:19
Omdat je eerst langs de huisarts moet . Ben 2x afgewimpeld met verkouden komt wel goed. 1x door assistente en 1x door een waarnemer. Toen heeft bevriende huisarts uit hele andere regio spoed afspraak op de polikliniek gemaakt. Waarbij het al aan de late kant was want moest binnen 72 uur.

O, de stap naar de poli toe duurde zo lang. Dan heb ik dat verkeerd begrepen, sorry.

Het ware te wensen, dat alle mensen, hun eigen gebreken wat beter bekeken. Dan zouden ze het wel laten om over andere mensen te praten!!

Anoniem_67700891efcbf dinsdag 22 augustus 2023 om 20:19

Als grensbewoner ben ik regelmatig uitgeweken naar DE en BE. Met kind vooral naar DE, voor mijzelf naar BE. Niet uit een of ander hoogdravend principe. Ik snap dat de Nederlandse zorgwerkers ook vasthangen aan protocollen en wurgcontracten met zorgverzekeraars.

Maar om een derde keer binnen 12 maanden tijd een nierbekkenontsteking te krijgen vanwege een blaasinfectie die zich ‘door kan zetten’? Nee dank je. En ik snap heus wel dat ze eerst dat riedeltje moeten afgaan van eerst Nitrofurantoïne, weekje aankijken en plas inleveren, dan Trimethoprim, weer week verder en plas inleveren, dan pas iets op kweek zetten, dan doxycycline…
Ik moet gelijk cefalexine of cefuroxim hebben. Maar dat mag niet zomaar en als in de groepspraktijk mijn eigen arts niet beschikbaar is dan hebben de andere artsen geen tijd om mijn dossier door te spitten en komt bovenstaand riedeltje voorbij. Dus als het weer zo laat is, mijn eigen arts niet beschikbaar is, dan stap ik gelijk in de auto, skip mijn huisartsenpraktijk en rijd zeven minuutjes naar ‘mijn’ Belgische huisarts.

Het enige wat die arts wil zien is een uitdraai van de afgelopen twee jaar aan gebruikte medicatie (gehaald bij mijn eigen apotheek en eentje van de Belgische tegenhanger), een urinecheck (die daar binnen tien minuten is uitgevoerd) en hoppa, recept voor cefalexine. Dat ook nog eens altijd op voorraad is.

Hanaa woensdag 23 augustus 2023 om 00:13

lemoos2 schreef: ↑
22-08-2023 20:19
Als grensbewoner ben ik regelmatig uitgeweken naar DE en BE. Met kind vooral naar DE, voor mijzelf naar BE. Niet uit een of ander hoogdravend principe. Ik snap dat de Nederlandse zorgwerkers ook vasthangen aan protocollen en wurgcontracten met zorgverzekeraars.

Maar om een derde keer binnen 12 maanden tijd een nierbekkenontsteking te krijgen vanwege een blaasinfectie die zich ‘door kan zetten’? Nee dank je. En ik snap heus wel dat ze eerst dat riedeltje moeten afgaan van eerst Nitrofurantoïne, weekje aankijken en plas inleveren, dan Trimethoprim, weer week verder en plas inleveren, dan pas iets op kweek zetten, dan doxycycline…
Ik moet gelijk cefalexine of cefuroxim hebben. Maar dat mag niet zomaar en als in de groepspraktijk mijn eigen arts niet beschikbaar is dan hebben de andere artsen geen tijd om mijn dossier door te spitten en komt bovenstaand riedeltje voorbij. Dus als het weer zo laat is, mijn eigen arts niet beschikbaar is, dan stap ik gelijk in de auto, skip mijn huisartsenpraktijk en rijd zeven minuutjes naar ‘mijn’ Belgische huisarts.

Het enige wat die arts wil zien is een uitdraai van de afgelopen twee jaar aan gebruikte medicatie (gehaald bij mijn eigen apotheek en eentje van de Belgische tegenhanger), een urinecheck (die daar binnen tien minuten is uitgevoerd) en hoppa, recept voor cefalexine. Dat ook nog eens altijd op voorraad is.

Dit dus
Als ik zie hoe vaak mijn moeder wordt afgewimpeld bij de huisarts in Nederland schrik ik daar wel van.
Altijd dat 'even aankijken' terwijl ze aangeeft het al een week te hebben aangekeken voordat ze de stap naar de huisarts heeft gezet.
Heb een keer voor hetzelfde probleem als mijn moeder naar mijn Belgische huisarts gebeld: mocht die middag nog langskomen. Ik kreeg ter plaatste een onderzoek, suiker gecheckt, bloed afgenomen, urine check ter plekke, kon gelijk ook ontlasting afgeven (had al aandrang). Niks even aankijken: direct in gang geschoten om zsm te kunnen bepalen wat de oorzaak van mijn probleem was.

Hanaa woensdag 23 augustus 2023 om 00:13

lemoos2 schreef: ↑
22-08-2023 20:19
Als grensbewoner ben ik regelmatig uitgeweken naar DE en BE. Met kind vooral naar DE, voor mijzelf naar BE. Niet uit een of ander hoogdravend principe. Ik snap dat de Nederlandse zorgwerkers ook vasthangen aan protocollen en wurgcontracten met zorgverzekeraars.

Maar om een derde keer binnen 12 maanden tijd een nierbekkenontsteking te krijgen vanwege een blaasinfectie die zich ‘door kan zetten’? Nee dank je. En ik snap heus wel dat ze eerst dat riedeltje moeten afgaan van eerst Nitrofurantoïne, weekje aankijken en plas inleveren, dan Trimethoprim, weer week verder en plas inleveren, dan pas iets op kweek zetten, dan doxycycline…
Ik moet gelijk cefalexine of cefuroxim hebben. Maar dat mag niet zomaar en als in de groepspraktijk mijn eigen arts niet beschikbaar is dan hebben de andere artsen geen tijd om mijn dossier door te spitten en komt bovenstaand riedeltje voorbij. Dus als het weer zo laat is, mijn eigen arts niet beschikbaar is, dan stap ik gelijk in de auto, skip mijn huisartsenpraktijk en rijd zeven minuutjes naar ‘mijn’ Belgische huisarts.

Het enige wat die arts wil zien is een uitdraai van de afgelopen twee jaar aan gebruikte medicatie (gehaald bij mijn eigen apotheek en eentje van de Belgische tegenhanger), een urinecheck (die daar binnen tien minuten is uitgevoerd) en hoppa, recept voor cefalexine. Dat ook nog eens altijd op voorraad is.

Dit dus
Als ik zie hoe vaak mijn moeder wordt afgewimpeld bij de huisarts in Nederland schrik ik daar wel van.
Altijd dat 'even aankijken' terwijl ze aangeeft het al een week te hebben aangekeken voordat ze de stap naar de huisarts heeft gezet.
Heb een keer voor hetzelfde probleem als mijn moeder naar mijn Belgische huisarts gebeld: mocht die middag nog langskomen. Ik kreeg ter plaatste een onderzoek, suiker werd gecheckt, bloed werd afgenomen, urine check ter plekke, kon gelijk ook ontlasting afgeven (had al aandrang). Niks even aankijken: direct in gang geschoten om zsm te kunnen bepalen wat de oorzaak van mijn pijn was.
Oorzaak was overigens binnen een paar dagen gevonden. Helicobacter. Kon snel met de behandeling starten ipv nog wekenlang door te sukkelen, zoals mijn moeder die steeds met een pijnstiller werd weggestuurd. Ze had iedere dag pijn. Pas na weken zeuren besloot de huisarts dat ze haar ontlasting kon laten checken.

Flipflop woensdag 23 augustus 2023 om 08:04

lemoos2 schreef: ↑
22-08-2023 20:19
Als grensbewoner ben ik regelmatig uitgeweken naar DE en BE. Met kind vooral naar DE, voor mijzelf naar BE. Niet uit een of ander hoogdravend principe. Ik snap dat de Nederlandse zorgwerkers ook vasthangen aan protocollen en wurgcontracten met zorgverzekeraars.

Maar om een derde keer binnen 12 maanden tijd een nierbekkenontsteking te krijgen vanwege een blaasinfectie die zich ‘door kan zetten’? Nee dank je. En ik snap heus wel dat ze eerst dat riedeltje moeten afgaan van eerst Nitrofurantoïne, weekje aankijken en plas inleveren, dan Trimethoprim, weer week verder en plas inleveren, dan pas iets op kweek zetten, dan doxycycline…
Ik moet gelijk cefalexine of cefuroxim hebben. Maar dat mag niet zomaar en als in de groepspraktijk mijn eigen arts niet beschikbaar is dan hebben de andere artsen geen tijd om mijn dossier door te spitten en komt bovenstaand riedeltje voorbij. Dus als het weer zo laat is, mijn eigen arts niet beschikbaar is, dan stap ik gelijk in de auto, skip mijn huisartsenpraktijk en rijd zeven minuutjes naar ‘mijn’ Belgische huisarts.

Het enige wat die arts wil zien is een uitdraai van de afgelopen twee jaar aan gebruikte medicatie (gehaald bij mijn eigen apotheek en eentje van de Belgische tegenhanger), een urinecheck (die daar binnen tien minuten is uitgevoerd) en hoppa, recept voor cefalexine. Dat ook nog eens altijd op voorraad is.

Toch is dit raar(heb lang in huisartsenzorg gewerkt).

Dit hele probleem is op te lossen door een memo "vast te prikken " in je dossier, zodat dit bovenaan staat(afhankelijk van welk type huisartsen informatie systeem er wordt gebruikt).

Dit is echt op te lossen en klinkt eerder als laksheid dan als onmogelijkheid.

boannan woensdag 23 augustus 2023 om 08:21

Ik hoor van ouders van kinderen die voor specialistische zorg in België zitten dat ze niet bij hun kind mogen slapen bij opnames. Vind ik persoonlijk niet meer van deze tijd.

Ziekenhuis maakt ook uit. Goede ervaringen met het streekziekenhuis vlak bij onze huidige woonplaats en slechte ervaringen met het streekziekenhuis in onze vorige woonplaats.

Dat zal ook in andere landen zo zijn. 2x heel slecht geholpen in een groot ziekenhuis in Frankrijk met onze zoon. Had echt het gevoel dat we 50 jaar terug gingen in de tijd. Afgelopen vakantie naar een ander kleiner ziekenhuis gegaan dichterbij en daar zijn we heel goed geholpen.

Ik heb ook een killer body. Als ik maar lang genoeg op je hoofd blijf zitten ga je dood.

Maleficent woensdag 23 augustus 2023 om 08:36

Flipflop schreef: ↑
23-08-2023 08:04

Dit hele probleem is op te lossen door een memo "vast te prikken " in je dossier, zodat dit bovenaan staat(afhankelijk van welk type huisartsen informatie systeem er wordt gebruikt).

Dit is echt op te lossen en klinkt eerder als laksheid dan als onmogelijkheid.

Klopt, bij onze zoon staat een soort pop-up, dat de ambulanceverpleegkundigen geen triage moeten doen als onze zoon epilepsie heeft. Als de ambu wordt opgeroepen, dan moet hij gewoon mee punt. Hij woont niet thuis en zijn begeleiders stonden wel eens met de mond vol tanden als de ze dan zeiden: o maar het gaat nu toch goed, dus we nemen hem niet mee. Terwijl de reden dat hij mee moet, is dat hij teveel medicatie op heeft om buiten het ziekenhuis te mogen zijn, hij moet dan gemonitord worden. Nu die pop-up in het scherm komt nemen ze hem dus altijd mee.

Stressed is just desserts spelled backwards

noglangnietjarig woensdag 23 augustus 2023 om 08:37

Florence71 schreef: ↑
22-08-2023 10:44
eens. Ik moest vanaf mijn 12e uitstrijkjes maken (DES-dochter), nou echt niet fijn hoor...
je kan het niet vergelijken met een tandarts vind ik

Ik ben ook een DES-dochter en ben van 1960, bij mij begon het circus van uitstrijkjes op mn 21e.
Heb het nooit als een probleem gezien.

Waar ik moeite mee heb is dat mijn moeder (allang overleden) een DES-kleinzoon heeft door deze o zo geweldige medicijnen (des).

Florence71 woensdag 23 augustus 2023 om 08:41

noglangnietjarig schreef: ↑
23-08-2023 08:37
Ik ben ook een DES-dochter en ben van 1960, bij mij begon het circus van uitstrijkjes op mn 21e.
Heb het nooit als een probleem gezien.

Waar ik moeite mee heb is dat mijn moeder (allang overleden) een DES-kleinzoon heeft door deze o zo geweldige medicijnen (des).

21 of 12 vind ik wel een verschil..los van de discussie over de noodzaak ervan, want uiteraard zie en zag ik die wel en is bij mij het voorstadium van kanker juist door intensieve controles (en dus door DES) eerder opgespoord. Maar goed, is off topic lijkt me. Gaat erom of ze bijvoorbeeld in Duitsland niet overijverig zijn met (onnodige) onderzoeken preventief

broadway woensdag 23 augustus 2023 om 08:42

Graze schreef: ↑
20-08-2023 22:34
Ik merk dat het sinds corona lastiger is om een afspraak te maken bij de huisarts. Ik kom er niet vaak en ze doen nog steeds aan triage. Als iets telefonisch opgelost kan worden dan krijg je dus geen afspraak. Ergens wel goed hoor dat ze strenger zijn geworden maar ik ben iemand die al last heeft van uitstel gedrag als het om de huisarts gaat.

eens. ik vind het in theorie goed, maar vind wel dat ze onderscheid moet maken.
saskia die volgens haar dossier al 15x geweest is dit jaar omdat fleurtje een keertje hoest mag best even afgepoeierd worden. maar ik die normaal alleen kom om de spiraal te wisselen zal dus wel écht iets hebben als ik bel.

En doooooor!

StevieNicks woensdag 23 augustus 2023 om 08:46

Ik ben alleen uitgeweken naar BE voor IVF, maar dat kwam omdat Belgische schoonzus dat aanraadde omdat ze er zelf goede ervaringen mee had.
Wat me wel opviel destijds is dat ze in BE meteen een roesje aanboden voor de eicelpunctie. Ik las destijds (10 jaar geleden alweer) dat in NL dat geen optie was. Volgens mij heb ik toen maar een kleine bijdrage moeten betalen terwijl het heel veel leed gescheeld heeft.

noglangnietjarig woensdag 23 augustus 2023 om 08:49

Florence71 schreef: ↑
23-08-2023 08:41
21 of 12 vind ik wel een verschil..los van de discussie over de noodzaak ervan, want uiteraard zie en zag ik die wel en is bij mij het voorstadium van kanker juist door intensieve controles (en dus door DES) eerder opgespoord. Maar goed, is off topic lijkt me. Gaat erom of ze bijvoorbeeld in Duitsland niet overijverig zijn met (onnodige) onderzoeken preventief

M i overijverig (Duitsland) en idd 12 of 21 maakt welterdege een (heel groot) verschil.
Door de uitstrijkjes is er bij mij 2 keer pap 3 opgespoord.

broadway woensdag 23 augustus 2023 om 08:49

Cottonclean schreef: ↑
21-08-2023 01:38
Ik vind het wel knap dat sommige assistentes triage mogen doen. Zoals bij mijn vader van 79 jaar.

"Vreemd praten, hangende mond? Geef maar een paracetamolletje en kijk het een paar dagen aan."

Een flinke scheldpartij van mijn moeder (jarenlang werkzaam als verpleegkundige) maakte dat er toch een ambulance kwam. Een TIA, en opname in het ziekenhuis.

ik snap dan niet dat voor zulke symptomen überhaupt een assistente gesproken wordt. zeker door een verpleegkundige. dit is gewoon 112 werk

En doooooor!

Actieve topics