Kinderen
alle pijlers
Hoe contact verbreken
zondag 13 augustus 2023 om 23:53
Vorige week de bekende druppel en nu (tijdelijk?) contact willen verbreken maar hoe doe je zoiets?
Even wat context. Schoonouders hebben meerdere kinderen en kleinkinderen waarbij flink onderscheid wordt gemaakt.
Daarnaast zijn er de afgelopen jaren wat gebeurtenissen geweest waarbij er altijd materiële schade voor ons was. En dat alles onder de noemer “oeps, foutje bedankt”. Altijd mijzelf erover heen geprobeerd te zetten, alleen nu is kind besmet geraakt met een koortslip terwijl dit voorkomen had kunnen worden en ik merk dat het de beroemde druppel is. Ik kan het niet meer omdenken, vergoelijken etc maar elke keer als ik de ellende bij het kleine kind zie triggert dat enorme woede bij me.
Voor partner een rot situatie want het blijven je ouders maar ook je kind zo zien is ellendig. Iemand tips hoe dit aan te pakken?
Even wat context. Schoonouders hebben meerdere kinderen en kleinkinderen waarbij flink onderscheid wordt gemaakt.
Daarnaast zijn er de afgelopen jaren wat gebeurtenissen geweest waarbij er altijd materiële schade voor ons was. En dat alles onder de noemer “oeps, foutje bedankt”. Altijd mijzelf erover heen geprobeerd te zetten, alleen nu is kind besmet geraakt met een koortslip terwijl dit voorkomen had kunnen worden en ik merk dat het de beroemde druppel is. Ik kan het niet meer omdenken, vergoelijken etc maar elke keer als ik de ellende bij het kleine kind zie triggert dat enorme woede bij me.
Voor partner een rot situatie want het blijven je ouders maar ook je kind zo zien is ellendig. Iemand tips hoe dit aan te pakken?
pindakaasmetnootjes wijzigde dit bericht op 14-08-2023 00:25
Reden: Verduidelijking
Reden: Verduidelijking
29.57% gewijzigd
maandag 14 augustus 2023 om 11:45
maandag 14 augustus 2023 om 11:45
Pas bevallen moeders hebben ook wel eens een koortslip en die worden echt niet bij hun kind vandaan gehouden. Handen wassen en niet zoenen is het devies.
Maar goed TO, je wilde het contact verbreken en je vroeg naar manieren. Staat er iets tussen voor je waar je wat mee kan?
Of wilde je eigenlijk gewoon even spuien over de stomme dingen die je schoonouders allemaal doen, want dat mag ook natuurlijk.
...
maandag 14 augustus 2023 om 11:46
behalve als je als moeder al eens eerder herpes had, dan heb je de baby al antistoffen meegegevenRooss4.0 schreef: ↑14-08-2023 11:45Pas bevallen moeders hebben ook wel eens een koortslip en die worden echt niet bij hun kind vandaan gehouden. Handen wassen en niet zoenen is het devies.
Maar goed TO, je wilde het contact verbreken en je vroeg naar manieren. Staat er iets tussen voor je waar je wat mee kan?
Of wilde je eigenlijk gewoon even spuien over de stomme dingen die je schoonouders allemaal doen, want dat mag ook natuurlijk.
https://www.rivm.nl/herpes-labialis-koo ... angerschap
maandag 14 augustus 2023 om 11:48
Ik vind wat je in eigen huishouden afspreekt over de kinderen iets van jullie. Al zou ik terughoudend zijn met zoenen.Gique schreef: ↑14-08-2023 11:42Nee uiteraard. Maar ik lees dus helemaal nergens dat dit daadwerkelijk gebeurd is, het is met name invulling van TO.
Daarnaast, mijn man heeft regelmatig een koortslip en die heeft ook weleens onze kinderen gezoend terwijl hij een paar uur later ineens een koortslip had (soms voel je het aankomen, soms niet). Het zou echt niet in mij opkomen om man dan de schuld van een eventuele infectie te geven (besmetting kan theoretisch als er nog geen blaasjes zijn, maar die kans is heel erg klein). Ik vind TO ook ronduit naar over haar man schrijven, ik hoop dat dit door emoties is en dat ze dt niet meent).
maandag 14 augustus 2023 om 11:48
Maar waarom zou je? Die baby is er volgende maand ook nog wel.
(Dat geldt natuurlijk ook voor een kleuter of iemand anders waarbij je op bezoek zou willen.)
maandag 14 augustus 2023 om 11:49
Je raakt van alles aan dus niet doen. Besmetting kan via voorwerpen. Ik denk niet dat je ergens welkom bent.
maandag 14 augustus 2023 om 11:51
Nee die worden niet bij hun kinderen weggehouden, die krijgen advies. Ik ga er vanuit dat ze zich aan dit advies houden.Rooss4.0 schreef: ↑14-08-2023 11:45Pas bevallen moeders hebben ook wel eens een koortslip en die worden echt niet bij hun kind vandaan gehouden. Handen wassen en niet zoenen is het devies.
Maar goed TO, je wilde het contact verbreken en je vroeg naar manieren. Staat er iets tussen voor je waar je wat mee kan?
Of wilde je eigenlijk gewoon even spuien over de stomme dingen die je schoonouders allemaal doen, want dat mag ook natuurlijk.
maandag 14 augustus 2023 om 11:55
TO ik kan me je ergernis en frustratie wel voorstellen, met name over het verschil in hoe de kleinkinderen behandeld worden. Als dat gelijker was geweest, denk ik dat je al een stuk minder boos was geweest, klopt dat?
Je bent teleurgesteld over hoe je schoonouders hun opa en oma rol invullen, qua tijd en geld. Ik herken wel die teleurstelling, maar mij helpt het om voor ogen te blijven houden dat je nergens recht op hebt in deze. Ze zijn je niks verschuldigd want zij mogen zelf weten hoe ze hun rol invullen. En belangrijker nog: dat je kind(eren) waarschijnlijk op hele andere dingen letten en een hele andere band met ze hebben, omdat ze niet anders kennen.
De tip die hier al vaak gegeven is, lijkt mij dan ook de beste: schroef voor jezelf het contact wat terug, maar bepaal dit niet voor je man en kind.
Sterkte TO!
Je bent teleurgesteld over hoe je schoonouders hun opa en oma rol invullen, qua tijd en geld. Ik herken wel die teleurstelling, maar mij helpt het om voor ogen te blijven houden dat je nergens recht op hebt in deze. Ze zijn je niks verschuldigd want zij mogen zelf weten hoe ze hun rol invullen. En belangrijker nog: dat je kind(eren) waarschijnlijk op hele andere dingen letten en een hele andere band met ze hebben, omdat ze niet anders kennen.
De tip die hier al vaak gegeven is, lijkt mij dan ook de beste: schroef voor jezelf het contact wat terug, maar bepaal dit niet voor je man en kind.
Sterkte TO!
maandag 14 augustus 2023 om 11:57
Ik twijfel nog steeds of ik de boodschap moet brengen of gewoon niet meer langs ga met kinderen. En als ik het vertel of ik het zelf doe of via partner die er een terloopse opmerking van maakt tijdens het bezoek. Partner gaat nog wel nog langs.Rooss4.0 schreef: ↑14-08-2023 11:45Pas bevallen moeders hebben ook wel eens een koortslip en die worden echt niet bij hun kind vandaan gehouden. Handen wassen en niet zoenen is het devies.
Maar goed TO, je wilde het contact verbreken en je vroeg naar manieren. Staat er iets tussen voor je waar je wat mee kan?
Of wilde je eigenlijk gewoon even spuien over de stomme dingen die je schoonouders allemaal doen, want dat mag ook natuurlijk.
maandag 14 augustus 2023 om 11:57
Ik zou ook niet op (kraam) visite gaan als ik een koortslip had. Gewoon niet doen, better safe than sorry. Ik snap dat je boos bent dat je kind nu besmet is, dat zou ik ook absoluut niet leuk vinden. Je maakt er wel een heel groot rampscenario van, het is niet erg waarschijnlijk dat het echt zo rampzalig zal uitpakken, maar desondanks snap ik de boosheid.
Het maakt natuurlijk verschil dat er al een verleden ligt van irritatie en voorvallen. Zou iemand met een 'neutraler' verleden dit gedaan hebben, dan was het resultaat hetzelfde, maar het gevoel waarschijnlijk anders.
Ik vind het niet fair om te verwachten dat je man en kind óók het contact verbreken. Er zijn daarin volop tussenoplossingen te vinden die een stuk minder rigide zijn.
Jij kunt prima even een tijdje wat afstand nemen, om eens te kijken hoe je je daarbij voelt. Dat zou ik doen in jouw situatie. Ik zou dat ook verder niet aankondigen.
Het maakt natuurlijk verschil dat er al een verleden ligt van irritatie en voorvallen. Zou iemand met een 'neutraler' verleden dit gedaan hebben, dan was het resultaat hetzelfde, maar het gevoel waarschijnlijk anders.
Ik vind het niet fair om te verwachten dat je man en kind óók het contact verbreken. Er zijn daarin volop tussenoplossingen te vinden die een stuk minder rigide zijn.
Jij kunt prima even een tijdje wat afstand nemen, om eens te kijken hoe je je daarbij voelt. Dat zou ik doen in jouw situatie. Ik zou dat ook verder niet aankondigen.
maandag 14 augustus 2023 om 11:59
Dit advies, waar TO om vroeg, hebben al heel veel mensen inderdaad gegeven. Lijkt ook het beste.alouette schreef: ↑14-08-2023 11:55TO ik kan me je ergernis en frustratie wel voorstellen, met name over het verschil in hoe de kleinkinderen behandeld worden. Als dat gelijker was geweest, denk ik dat je al een stuk minder boos was geweest, klopt dat?
Je bent teleurgesteld over hoe je schoonouders hun opa en oma rol invullen, qua tijd en geld. Ik herken wel die teleurstelling, maar mij helpt het om voor ogen te blijven houden dat je nergens recht op hebt in deze. Ze zijn je niks verschuldigd want zij mogen zelf weten hoe ze hun rol invullen. En belangrijker nog: dat je kind(eren) waarschijnlijk op hele andere dingen letten en een hele andere band met ze hebben, omdat ze niet anders kennen.
De tip die hier al vaak gegeven is, lijkt mij dan ook de beste: schroef voor jezelf het contact wat terug, maar bepaal dit niet voor je man en kind.
Sterkte TO!
Het antwoord van TO is "oh geniaal idee, wil je soms dat kind een oog kwijtraakt en genitale herpes krijgt?"
(Doe geen moeite de logica te volgen, die is er niet)
Dus lief dat je advies geeft, maar parels voor de zwijnen.
maandag 14 augustus 2023 om 11:59
Dus als je af en toe een koortslip hebt moet terughoudend zijn met (je) kinderen knuffelen of zoenen?
Ik denk dat je vooral voorzichtig moet zijn, maar niet de illusie moet hebben dat je een besmetting kunt vermijden (bij een virus dat 75% van de wereldbevolking bij zich draagt).
maandag 14 augustus 2023 om 12:02
Voordat je belangrijke beslissingen neemt, is het verstandig om eerst te proberen je emoties onder controle te krijgen, omdat er verschillende zaken door elkaar spelen.
Over de koortslip: Was onverstandig en risicovol, vooral omdat de infectie zich nu in het oog bevindt, wat permanente schade kán veroorzaken. Het is begrijpelijk dat je hier boos over bent. Wat als het kind opnieuw een uitbraak krijgt? Moet je dan het oog afplakken om te voorkomen dat het kind eraan krabt en mogelijk blijvende schade oploopt? Jouw man zou hier ook duidelijk over moeten zijn richting zijn ouder en erkennen dat dit onverstandig en ondoordacht was, niet alleen vanwege de gezondheidsrisico's, maar ook vanwege de bijkomende problemen met de opvang (die jullie nu sámen moeten oplossen).
Wat betreft de rest: Het is altijd belangrijk om het welzijn van het kind voorop te stellen. Als je kind momenteel gelukkig is bij opa en oma, is er misschien geen actie nodig. Als je kind echter later aangeeft dat ze zich verdrietig voelen omdat ze minder aandacht krijgen dan neefjes en nichtjes, is het belangrijk om dit met je partner te bespreken en te kijken hoe hiermee om te gaan.
Uit eigen ervaring: Mijn neefje was het favoriete kleinkind van mijn oma. Hij kreeg meer cadeaus en meer aandacht. Dat stoorde mij niet, wat mij wel stoorde, was dat hij mijn spullen mocht beschadigen zonder gevolgen. Ik heb dit aan mijn ouders verteld en ben minder vaak naar oma gegaan. Uiteindelijk niet eens naar haar begrafenis geweest.
Daarnaast is het belangrijk om te onthouden dat opa en oma geen oppasdienst zijn en het recht hebben om te kiezen op wie ze passen. Hoewel dit oneerlijk kan voelen, moet je dit accepteren. Wat betreft je schoonmoeder die jouw keuken poetst, is het beter om duidelijke grenzen te stellen. Laat haar weten dat haar hulp niet nodig is als het gaat om huishoudelijke taken.
Het verbreken van het contact lijkt in deze situatie erg drastisch. Probeer een regeling te vinden die voor alle partijen werkt. Misschien niet wekelijks of niet altijd met jou erbij. Als ze bij jullie zijn, kunnen ze zich bezighouden met gezellige activiteiten in plaats van huishoudelijke taken. Denk aan een kopje koffie drinken, samen eten of verjaardagen vieren.
Over de koortslip: Was onverstandig en risicovol, vooral omdat de infectie zich nu in het oog bevindt, wat permanente schade kán veroorzaken. Het is begrijpelijk dat je hier boos over bent. Wat als het kind opnieuw een uitbraak krijgt? Moet je dan het oog afplakken om te voorkomen dat het kind eraan krabt en mogelijk blijvende schade oploopt? Jouw man zou hier ook duidelijk over moeten zijn richting zijn ouder en erkennen dat dit onverstandig en ondoordacht was, niet alleen vanwege de gezondheidsrisico's, maar ook vanwege de bijkomende problemen met de opvang (die jullie nu sámen moeten oplossen).
Wat betreft de rest: Het is altijd belangrijk om het welzijn van het kind voorop te stellen. Als je kind momenteel gelukkig is bij opa en oma, is er misschien geen actie nodig. Als je kind echter later aangeeft dat ze zich verdrietig voelen omdat ze minder aandacht krijgen dan neefjes en nichtjes, is het belangrijk om dit met je partner te bespreken en te kijken hoe hiermee om te gaan.
Uit eigen ervaring: Mijn neefje was het favoriete kleinkind van mijn oma. Hij kreeg meer cadeaus en meer aandacht. Dat stoorde mij niet, wat mij wel stoorde, was dat hij mijn spullen mocht beschadigen zonder gevolgen. Ik heb dit aan mijn ouders verteld en ben minder vaak naar oma gegaan. Uiteindelijk niet eens naar haar begrafenis geweest.
Daarnaast is het belangrijk om te onthouden dat opa en oma geen oppasdienst zijn en het recht hebben om te kiezen op wie ze passen. Hoewel dit oneerlijk kan voelen, moet je dit accepteren. Wat betreft je schoonmoeder die jouw keuken poetst, is het beter om duidelijke grenzen te stellen. Laat haar weten dat haar hulp niet nodig is als het gaat om huishoudelijke taken.
Het verbreken van het contact lijkt in deze situatie erg drastisch. Probeer een regeling te vinden die voor alle partijen werkt. Misschien niet wekelijks of niet altijd met jou erbij. Als ze bij jullie zijn, kunnen ze zich bezighouden met gezellige activiteiten in plaats van huishoudelijke taken. Denk aan een kopje koffie drinken, samen eten of verjaardagen vieren.
maandag 14 augustus 2023 om 12:02
klopt, maar bij babies moet je echt wel uitkijken, voorkomen dat ze te jong in aanraking komen
(als ma nooit herpes had)
maandag 14 augustus 2023 om 12:04
Ik vind dat je terughoudend moet zijn. Je weet dat je het hebt en je weet dat het vervelend is. Waarom zou je daar je kinderen mee opzadelen?Gique schreef: ↑14-08-2023 11:59Dus als je af en toe een koortslip hebt moet terughoudend zijn met (je) kinderen knuffelen of zoenen?
Ik denk dat je vooral voorzichtig moet zijn, maar niet de illusie moet hebben dat je een besmetting kunt vermijden (bij een virus dat 75% van de wereldbevolking bij zich draagt).
Je hoeft het ook niet op te zoeken.
maandag 14 augustus 2023 om 12:04
Nogmaals, ik droeg toen ik een baby had en na een ernstige infectie door weinig weerstand een enorme uitbraak had een mondkapje en waste heel vaak mijn handen. Hoe zou je je kind dan moeten besmetten?
Nogmaals, de kans dat je een pasgeborene met RS virus besmet (daar heeft een van mijn andere kinderen als pasgeboren baby mee in het ziekenhuis gelegen) is echt vele malen groter.
maandag 14 augustus 2023 om 12:04
pindakaasmetnootjes schreef: ↑14-08-2023 06:35Wat een dramatische stelling en invulling van jouw kant. Schrijf ik ergens dat partner contact moet verbreken omdat er alleen maar wat gevoelens gekrenkt zijn? Nee toch, want dan had partner dat al jaren geleden moeten doen toen onze kinderen stelselmatig minder aandacht en geld kregen ten opzichte van de neefjes en nichtjes.
Overigens over een groot offer gesproken, die mag ons kind nu maken. Levenslang een uitbraak met pijnlijke zweren en de eerste jaren daarvan niet weten wat het is omdat kind simpelweg te jong is voor een goede uitleg. Mogelijk zichzelf besmetten daar beneden omdat kind niet weet dat het besmettelijk is voor zichzelf.
Een gedoe op de kinderopvang, want daar liggen ook hele kleine baby’s waarbij een besmetting dodelijk kan zijn. En dat alles voor een besmettelijke zoen waar kind niet om gevraagd heeft, van een grootouder die wist deze aandoening actief op dat moment onder de leden te hebben. Als er in deze situatie iemand een offer brengt dan is het kind wel, draai het niet zo bezopen dat ik verwacht dat partner nu een offer gaat brengen.
De dramatiek komt helaas echt van jouw kant. En het 'offer' van je kind, jemig over dramatiek gesproken. Het is helemaal niet gezegd dat het zo gaat lopen, je gaat echt heel ver in je doemscenario's (maar wellicht heb je erg veel moeite met ziekte?).
En ja, jij wil dat je partner een groot offer brengt. En nu hij dat niet doet en niet eerder gedaan heeft krijgt hij nog straf ook: hij mag het oplossen. Want het is zijn schuld. Hoe eigenlijk? Kind mocht van jou niet mee met schoonouders en partner rukte kind uit je handen? Of heb je zelf ook nog ergens een aandeel?
maandag 14 augustus 2023 om 12:05
Jij laat het overkomen alsof jij recht hebt op het bezoek aan die baby. Terwijl het je netjes zou staan in geval van een actieve uitbraak uit jezelf een stap terug te doen. Ik vind je reactie gigantisch egocentrisch en 0 empathisch..Taskmaster schreef: ↑14-08-2023 11:38??? Graag hoor ik van jou hoe je van naar een baby (of een random persoon) kijken een koortslip kan overbrengen.
maandag 14 augustus 2023 om 12:05
Jij laat het overkomen alsof jij recht hebt op het bezoek aan die baby. Terwijl het je netjes zou staan in geval van een actieve uitbraak uit jezelf een stap terug te doen. Ik vind je reactie gigantisch egocentrisch en 0 empathisch..Taskmaster schreef: ↑14-08-2023 11:38??? Graag hoor ik van jou hoe je van naar een baby (of een random persoon) kijken een koortslip kan overbrengen.
maandag 14 augustus 2023 om 12:06
Bij pasgeboren baby's ben je uiteraard extreem voorzichtig. Zolang je een baby niet aanraakt, een mondkapje draagt en je handen wast, kan er weinig gebeuren. Onder die voorwaarden zou iemand prima op kraamvisite mogen komen.Lila-Linda schreef: ↑14-08-2023 12:02klopt, maar bij babies moet je echt wel uitkijken, voorkomen dat ze te jong in aanraking komen
(als ma nooit herpes had)
Liever zelfs dan een iemand met een loopneus/lichte verkoudheid.
Een kraamverzorgster mag ook gewoon werken met een koortslip (met juiste bescherming).
anoniem_64f0c7d7b71a9 wijzigde dit bericht op 14-08-2023 12:08
8.29% gewijzigd
maandag 14 augustus 2023 om 12:07
Ik heb het herpes simplex virus van m'n moeder of vader gekregen.. tja. Ik heb soms jaren geen koortslip en dan weer periodes dat ik er 3 of 4 per jaar heb.. Het zijn/waren verder de allerliefsten.. dus ik neem ze werkelijk niks kwalijk.
Er zullen vele andere onderliggende issues zijn in julllie geval. Dus als je dan het contact wilt verbreken.. wees dan eerlijk over de reden.
Heb jij ook een aandeel in dit geheel? Waardoor de relatie zo op scherp staat? Het is namelijk altijd heel makkelijk om alleen naar een ander te kijken.. maar het toepassen van enige zelfreflectie is nuttig, eerlijk en nodig in het leven.
Er zullen vele andere onderliggende issues zijn in julllie geval. Dus als je dan het contact wilt verbreken.. wees dan eerlijk over de reden.
Heb jij ook een aandeel in dit geheel? Waardoor de relatie zo op scherp staat? Het is namelijk altijd heel makkelijk om alleen naar een ander te kijken.. maar het toepassen van enige zelfreflectie is nuttig, eerlijk en nodig in het leven.
maandag 14 augustus 2023 om 12:09
ik zou beiden even niet opzoeken, en ook iemand met een flinke buikgriep nietGique schreef: ↑14-08-2023 12:06Bij pasgeboren baby's ben je uiteraard extreem voorzichtig. Zolang je een baby niet aanraakt, een mondkapje draagt en je handen wast, kan er weinig gebeuren. Onder die voorwaarden zou iemand prima op kraamvisite mogen komen.
Liever zelfs dan een iemand met een loopneus/lichte verkoudheid.
kraamtijd is al gedoe genoeg zonder ziektes in huis
maandag 14 augustus 2023 om 12:09
Maar waarom? Wat ga je zeggen: "jullie geven de andere kinderen meer cadeautjes en jullie zijn slonzig met onze gezondheid dus jullie zien me nooit meer!" En wat gebeurt er dan?pindakaasmetnootjes schreef: ↑14-08-2023 11:57Ik twijfel nog steeds of ik de boodschap moet brengen of gewoon niet meer langs ga met kinderen. En als ik het vertel of ik het zelf doe of via partner die er een terloopse opmerking van maakt tijdens het bezoek. Partner gaat nog wel nog langs.
Is het niet veel makkelijker om gewoon laag pitje-contact te doen? Dan heb je ook rust, maar zonder een loyalieitsprobleem voor je man.
maandag 14 augustus 2023 om 12:09
Daar heb je dan ook adviezen voor gekregen, dat is niet voor niets.Gique schreef: ↑14-08-2023 12:04Nogmaals, ik droeg toen ik een baby had en na een ernstige infectie door weinig weerstand een enorme uitbraak had een mondkapje en waste heel vaak mijn handen. Hoe zou je je kind dan moeten besmetten?
Nogmaals, de kans dat je een pasgeborene met RS virus besmet (daar heeft een van mijn andere kinderen als pasgeboren baby mee in het ziekenhuis gelegen) is echt vele malen groter.
maandag 14 augustus 2023 om 12:09
Ik heb partner toen kind klein was hier meerdere keren voor gewaarschuwd omdat schoonouder het niet zo nauw neemt met herpes infectie en bezoek/knuffelen. Viel allemaal wel mee en lekker passief alles laten gebeuren. Dat er ondertussen dingen behoorlijk scheef groeiden moest ik vooral niet proberen bespreekbaar te maken.S-Groot schreef: ↑14-08-2023 12:04De dramatiek komt helaas echt van jouw kant. En het 'offer' van je kind, jemig over dramatiek gesproken. Het is helemaal niet gezegd dat het zo gaat lopen, je gaat echt heel ver in je doemscenario's (maar wellicht heb je erg veel moeite met ziekte?).
En ja, jij wil dat je partner een groot offer brengt. En nu hij dat niet doet en niet eerder gedaan heeft krijgt hij nog straf ook: hij mag het oplossen. Want het is zijn schuld. Hoe eigenlijk? Kind mocht van jou niet mee met schoonouders en partner rukte kind uit je handen? Of heb je zelf ook nog ergens een aandeel?
De opvang die we hebben moeten regelen toen schoonouders besloten sibling excessief te ondersteunen gaat nu deze week ook niet door vanwege open blaasjes. Dus mag partner de opvang deze week verzorgen voor die dagen. Naast dat ik überhaupt geen vrij kan nemen vanwege vakantie bezetting was ik het ook niet van plan als het wel had gekund.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
