Kinderen
alle pijlers
Vanaf welke leeftijd zonder ouders op vakantie?
maandag 2 januari 2023 om 15:51
Zomaar benieuwd; vanaf wanneer mocht jouw puber/zou jouw puber zonder ouders op vakantie mogen?
Ik ging zelf pas met ruim 18 ( na eindexamen) en dat was wel gelijk naar het buitenland. Maar een eerste vakantie (zeker onder de 18) zal eerder in NL zijn denk ik. Mijn zus ging met 16 in NL maar de vriendin met wie ze ging was al 18.
Maakt het voor jullie nog uit dat de leeftijdsgrens voor alcohol nu 18 is? In mijn tijd was dat nog 16 natuurlijk.
Ik ging zelf pas met ruim 18 ( na eindexamen) en dat was wel gelijk naar het buitenland. Maar een eerste vakantie (zeker onder de 18) zal eerder in NL zijn denk ik. Mijn zus ging met 16 in NL maar de vriendin met wie ze ging was al 18.
Maakt het voor jullie nog uit dat de leeftijdsgrens voor alcohol nu 18 is? In mijn tijd was dat nog 16 natuurlijk.
maandag 2 januari 2023 om 17:38
Dan nog niet. Allereerst doe ik dat niet, maar ik vind dat je als 15 jarige niet ff een dure reis voor jezelf kan boeken en mama betaalt. Mijn ouders hadden het vroeger financieel prima, we hadden twee dure stacaravans maar daar hebben ze ook zelf hard voor gewerkt. Ik kan me niet voorstellen dat ik destijds als 15 jarige had gezegd ik ga dit jaar all inclusive naar kos een week voor 1500 euro, daar heb ik recht op want jullie hebben ook 2 dure stacaravans.
maandag 2 januari 2023 om 17:41
Nou, dat is hier zeker niet het gevalPepernootje schreef: ↑02-01-2023 17:31Ik denk dat alleen op vakantie gaan wel echt meer kost dan met je ouders. Als je alles optelt.
Die kinderen gaan gewoon in hostels, halen flesje water in plaats van weer een terrasje, reizen met een ellenlange busreis die niks kost, of met 5 man in een autotje en de benzine delen, etc.
Zoveel goedkoper dan een (deel van) een gezinsvakantie
maandag 2 januari 2023 om 17:44
Nou het is niet zo dat je boekt en dan de rekening naar je ouders stuurt hè.Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 17:38Dan nog niet. Allereerst doe ik dat niet, maar ik vind dat je als 15 jarige niet ff een dure reis voor jezelf kan boeken en mama betaalt. Mijn ouders hadden het vroeger financieel prima, we hadden twee dure stacaravans maar daar hebben ze ook zelf hard voor gewerkt. Ik kan me niet voorstellen dat ik destijds als 15 jarige had gezegd ik ga dit jaar all inclusive naar kos een week voor 1500 euro, daar heb ik recht op want jullie hebben ook 2 dure stacaravans.
Je krijgt gewoon, pak m beet, een vakantie budget van 800 euro en dan kun je lang niet luxe weg of kort luxe. Wat bijleggen of niet.
Lekker zelf weten.
maandag 2 januari 2023 om 17:46
Nou ga je er van uit dat ( mijn ) kinderen dat zo zeggen.Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 17:38Dan nog niet. Allereerst doe ik dat niet, maar ik vind dat je als 15 jarige niet ff een dure reis voor jezelf kan boeken en mama betaalt. Mijn ouders hadden het vroeger financieel prima, we hadden twee dure stacaravans maar daar hebben ze ook zelf hard voor gewerkt. Ik kan me niet voorstellen dat ik destijds als 15 jarige had gezegd ik ga dit jaar all inclusive naar kos een week voor 1500 euro, daar heb ik recht op want jullie hebben ook 2 dure stacaravans.
Dat deden ze niet. Het idee alleen al.
Degene met het minste geld zet de toon in zo’n groep met vrienden. Wij vertelden wat voor bedrag onze kinderen van ons konden verwachten en dan zochten ze eerst met elkaar uit wat ze daarvoor ( en met eigen geld ) konden gaan doen. Als er drie van de vijf konden vliegen en twee dus niet, gingen ze alle vijf met de bus.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 2 januari 2023 om 17:47
Wat moet je nou met twee stacaravans ?Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 17:38Dan nog niet. Allereerst doe ik dat niet, maar ik vind dat je als 15 jarige niet ff een dure reis voor jezelf kan boeken en mama betaalt. Mijn ouders hadden het vroeger financieel prima, we hadden twee dure stacaravans maar daar hebben ze ook zelf hard voor gewerkt. Ik kan me niet voorstellen dat ik destijds als 15 jarige had gezegd ik ga dit jaar all inclusive naar kos een week voor 1500 euro, daar heb ik recht op want jullie hebben ook 2 dure stacaravans.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 2 januari 2023 om 17:50
Ja maar het is niet zo dat de 15 jarige kan zeggen jullie hebben zus en zoveel te besteden dus dan kan ik als ik zelf ga een vakantie doen van zus of zoveel.
Als ik hard werk en beneden een mooie tv koop van bv 5000 kijkt mijn zoon ook mee helemaal prima en normaal.
Als hij op een dag zegt ik vind het leuker boven een tv te hebben en alleen of met vrienden te kijken is het niet zo dat hij de tv die hij dan boven neer zou zetten gerelateerd wordt aan de dure tv van beneden. Zo van die kost 5000 euro daar kijken we samen naar dus als ik niet meer meekijk kan er boven een tv van zus en zoveel euro komen.
Dat wordt in ons geval dan een marktplaatsje van 15 euro ofzo. Ik heb jarenlang gestudeerd en gewerkt. En misschien pas op mijn 40e echt een mooie dure tv kunnen kopen. Dan is het niet zo dat mijn kind van 15 er even 1 van bv 1000 mag uitzoeken zo van ja maar jij hebt er ook 1 van 5000 euro.
maandag 2 januari 2023 om 17:54
Het ene weekend naar het vakantiepark op Texel en de volgende zomervakantie naar de caravan aan de Belse kust?
Of eentje verhuren? (En daarmee vakantie bekostigen)
Of groot gezin dus meer ruimte dan 1 caravan nodig?
Vele mogelijkheden!
maandag 2 januari 2023 om 17:56
Dat zegt toch ook niemand ?Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 17:50Ja maar het is niet zo dat de 15 jarige kan zeggen jullie hebben zus en zoveel te besteden dus dan kan ik als ik zelf ga een vakantie doen van zus of zoveel.
Ik denk dat ouders die best wel wat te besteden gewoon ook voor hun kinderen meer uitgeven.
Of zou jij in een nieuwe Armani broek gaan lopen terwijl je kind een tweedehandsje van de C&A draagt ? Kan, hoor. Wij hebben dat in ieder geval nooit zo gedaan ; onszelf alle luxe gegund en de kinderen het minimale gegeven. Dat ging toch meer gelijk op.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 2 januari 2023 om 17:57
Ik vind je vergelijking erg lastig. Ik bedoel gewoon dat je je kind een budget meegeeft voor zijn of haar vakantie. Voor mij is dat vast een ander bedrag dan voor een ander. Ik ga niet precies zitten uitrekenen hoe het zich tot een vakantie met zijn allen verhoudt. In de praktijk gaan die kinderen niet zo luxe dus blijkt het minder te zijn.Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 17:50Ja maar het is niet zo dat de 15 jarige kan zeggen jullie hebben zus en zoveel te besteden dus dan kan ik als ik zelf ga een vakantie doen van zus of zoveel.
Als ik hard werk en beneden een mooie tv koop van bv 5000 kijkt mijn zoon ook mee helemaal prima en normaal.
Als hij op een dag zegt ik vind het leuker boven een tv te hebben en alleen of met vrienden te kijken is het niet zo dat hij de tv die hij dan boven neer zou zetten gerelateerd wordt aan de dure tv van beneden. Zo van die kost 5000 euro daar kijken we samen naar dus als ik niet meer meekijk kan er boven een tv van zus en zoveel euro komen.
Dat wordt in ons geval dan een marktplaatsje van 15 euro ofzo. Ik heb jarenlang gestudeerd en gewerkt. En misschien pas op mijn 40e echt een mooie dure tv kunnen kopen. Dan is het niet zo dat mijn kind van 15 er even 1 van bv 1000 mag uitzoeken zo van ja maar jij hebt er ook 1 van 5000 euro.
En om toch nog even op je post in te gaan, ook bij zoiets zou ik niet gaan rekenen nee.
Gewoon praktisch denken, hoe lang doen ze met dat ding, gaat het mee op kamers straks, wat verwachten we ervan dat t kan, en wat is dan een goede koop.
En dat kopen. Of het dan duurder of goedkoper is dan een andere TV in huis zou me niets boeien.
Ik denk overigens niet dat je dingen eerst moet 'verdienen' of jaren op moet wachten. Kan, maar hoeft niet. Als je ouders het leuk vinden om je iets duurs te geven en dat kan ook, hartstikke mooi toch?
maandag 2 januari 2023 om 17:57
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 2 januari 2023 om 18:00
Nee dat niet, maar dat is wat anders dan dat een 15 jarige een dure vakantie in zijn eentje kan boeken omdat zijn ouders zoveel geld hebben.blijfgewoonbianca schreef: ↑02-01-2023 17:56Dat zegt toch ook niemand ?
Ik denk dat ouders die best wel wat te besteden gewoon ook voor hun kinderen meer uitgeven.
Of zou jij in een nieuwe Armani broek gaan lopen terwijl je kind een tweedehandsje van de C&A draagt ? Kan, hoor. Wij hebben dat in ieder geval nooit zo gedaan ; onszelf alle luxe gegund en de kinderen het minimale gegeven. Dat ging toch meer gelijk op.
Ik ben ook altijd uiteraard meegegasn naar de dure caravans van mijn ouders en helemaal leuk en prima maar als ik als 15 jarige zelf op vakantie was gegaan was dat gewoin in een tentje in Renesse geweest en hadden mijn ouders niet een dure mobilhome van 1500 per week voor mij gehuurd vergelijkbaar met hun eigen caravans waar ik anders in had geslapen als ik met hun was meegegaan.
maandag 2 januari 2023 om 18:02
Hebben jullie nog andere voorwaarden?
Oudste (toen 16,5) wilde vorig jaar redelijk laatste moment met vrienden op pad. We kenden de jongens niet, oudste had €40 op z’n rekening, en een telefoon die het nagenoeg niet deed. Daar hebben wij nee tegen gezegd, omdat we dat te krap vonden, naast dat het plan niet zo scherp was. En tuurlijk hadden wij kunnen bijspringen, maar laat m eerst maar eens wat moeite doen.
Dit jaar willen ze weer op pad, het plan is al eerder gekomen dan twee weken van tevoren
Bestemming is nog niet concreet, periode al iets concreter. Maar oudste is inmiddels druk aan t sparen; van z’n loon gaat er maandelijks een aardig bedrag richting de spaarrekening. En dat maakt dat wij dan ook wel eerder geneigd zijn iets over te maken naar z’n spaarpotje.
Oudste (toen 16,5) wilde vorig jaar redelijk laatste moment met vrienden op pad. We kenden de jongens niet, oudste had €40 op z’n rekening, en een telefoon die het nagenoeg niet deed. Daar hebben wij nee tegen gezegd, omdat we dat te krap vonden, naast dat het plan niet zo scherp was. En tuurlijk hadden wij kunnen bijspringen, maar laat m eerst maar eens wat moeite doen.
Dit jaar willen ze weer op pad, het plan is al eerder gekomen dan twee weken van tevoren
Bestemming is nog niet concreet, periode al iets concreter. Maar oudste is inmiddels druk aan t sparen; van z’n loon gaat er maandelijks een aardig bedrag richting de spaarrekening. En dat maakt dat wij dan ook wel eerder geneigd zijn iets over te maken naar z’n spaarpotje.
maandag 2 januari 2023 om 18:03
Ik denk dat de gemiddelde 15 jarige ook helemaal niet zo denkt. Als ze op die leeftijd al alleen op vakantie gaan, dan is dat tentje denk ik niet iets waar ze heel erg over vallenPepernootje schreef: ↑02-01-2023 18:00Nee dat niet, maar dat is wat anders dan dat een 15 jarige een dure vakantie in zijn eentje kan boeken omdat zijn ouders zoveel geld hebben.
Ik ben ook altijd uiteraard meegegasn naar de dure caravans van mijn ouders en helemaal leuk en prima maar als ik als 15 jarige zelf op vakantie was gegaan was dat gewoin in een tentje in Renesse geweest en hadden mijn ouders niet een dure mobilhome van 1500 per week voor mij gehuurd vergelijkbaar met hun eigen caravans waar ik anders in had geslapen als ik met hun was meegegaan.
Mijn ouders gingen altijd behoorlijk duur en luxe op vakantie, maar ik heb mijn eigen vakanties gewoon betaald ( in die tijd 450,- voor 10 nachten niet luxe hotel, met vliegtickets, dus dat was voor mij echt prima te betalen. Het leven daar viel ook wel mee, want we bespaarden zeker wel op uit eten gaan) en dat hoefde absoluut niet luxe te zijn. Het feit dat ik met mijn vriendinnen op vakantie kon en mocht was al de ultieme luxe. En ach, dat krakkemikkige bed, dat boeide niet zo...
maandag 2 januari 2023 om 18:05
En mijn ouders hebben ook na lang werken een vrijstaand huis gekocht. Mooie tuin en badkamer.
En toen ik op mezelf ging wonen om te studeren betaalden ze een kamer in een huis voor me met 5 anderen. Geen tuin alles delen.
Ik vond dat logisch. Had t erg raar gevonden als ik had gezegd ja jullie wonen in een vrijstaand huis en laten mij op een kamer wonen?
Net als jullie lopen in Armani en ik in een zeemannetje.
Is toch logisch dat je na de middelbare school wat onderaan de ladder begint en door hard werken op een gegeven moment weer wat luxers hebt.
En toen ik op mezelf ging wonen om te studeren betaalden ze een kamer in een huis voor me met 5 anderen. Geen tuin alles delen.
Ik vond dat logisch. Had t erg raar gevonden als ik had gezegd ja jullie wonen in een vrijstaand huis en laten mij op een kamer wonen?
Net als jullie lopen in Armani en ik in een zeemannetje.
Is toch logisch dat je na de middelbare school wat onderaan de ladder begint en door hard werken op een gegeven moment weer wat luxers hebt.
maandag 2 januari 2023 om 18:07
Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 18:00Nee dat niet, maar dat is wat anders dan dat een 15 jarige een dure vakantie in zijn eentje kan boeken omdat zijn ouders zoveel geld hebben.
Wie
Zegt
Dat
Dan
???
Ik ben ook altijd uiteraard meegegasn naar de dure caravans van mijn ouders en helemaal leuk en prima maar als ik als 15 jarige zelf op vakantie was gegaan was dat gewoin in een tentje in Renesse geweest
Ja? Wie had dat tentje en dat luchtbed en die slaapzak voor je gekocht ?
En wie had je naar toegebracht van welke benzine ?
en hadden mijn ouders niet een dure mobilhome van 1500 per week hoe kom je nou toch elke keer aan van die verzonnen bedragen ? voor mij gehuurd vergelijkbaar met hun eigen caravans waar ik anders in had geslapen als ik met hun was meegegaan.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 2 januari 2023 om 18:09
maandag 2 januari 2023 om 18:10
Ik had geen cent gesponsord.tieger schreef: ↑02-01-2023 18:02Hebben jullie nog andere voorwaarden?
Oudste (toen 16,5) wilde vorig jaar redelijk laatste moment met vrienden op pad. We kenden de jongens niet, oudste had €40 op z’n rekening, en een telefoon die het nagenoeg niet deed. Daar hebben wij nee tegen gezegd, omdat we dat te krap vonden, naast dat het plan niet zo scherp was. En tuurlijk hadden wij kunnen bijspringen, maar laat m eerst maar eens wat moeite doen.
Dit jaar willen ze weer op pad, het plan is al eerder gekomen dan twee weken van tevoren
Maar als hij ergens een tent te leen vond én een gratis wei had hij rustig 3 dorpen verder mogen gaan staan.
En een week op kale pasta of pasta met bruine suiker levend.
Een vakantie naar Llorett met 40 euro was natuurlijk zo'n beetje uitgesloten.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
maandag 2 januari 2023 om 18:12
Tja en sommige ouders vinden het dus leuk en fijn om kinderen wel dat geld voor die vakantie te geven ( al dan niet het volledige bedrag) of hen kleding te geven die tussen Armani en Zeeman in zit en zij zelf ook geen Armani kopen. Daar is niets verkeerds aan, net zo min als dat het verkeerd is dat niet te doen.Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 18:05En mijn ouders hebben ook na lang werken een vrijstaand huis gekocht. Mooie tuin en badkamer.
En toen ik op mezelf ging wonen om te studeren betaalden ze een kamer in een huis voor me met 5 anderen. Geen tuin alles delen.
Ik vond dat logisch. Had t erg raar gevonden als ik had gezegd ja jullie wonen in een vrijstaand huis en laten mij op een kamer wonen?
Net als jullie lopen in Armani en ik in een zeemannetje.
Is toch logisch dat je na de middelbare school wat onderaan de ladder begint en door hard werken op een gegeven moment weer wat luxers hebt.
Ik heb ook veel gekregen ( en nog krijgen we jaarlijks veel van mijn ouders op financieel gebied), maar dat is niet iets wat ik verwacht te krijgen. En daar zit het verschil, hoezo zouden kinderen verwachten dat ze hetzelfde krijgen als hun ouders? Volgens mij is dat wat mensen hier proberen te zeggen.. De meeste kinderen van 15 jaar weten echt wel dat er geen geldboom in de tuin staat, maar dat er gewerkt is en wordt voor dat geld.
Ik heb nooit verwacht dat mijn ouders mijn vakantie zouden betalen, maar ik weet zeker dat als mijn ouders zouden merken dat ik net wat te kort zou komen, ze de vliegticket hadden betaald bijvoorbeeld.
maandag 2 januari 2023 om 18:16
Zolang onze kinderen onder onze dak woonden hebben ze meegedeeld in onze “ luxe “ . Niet pa een Koga Miyata van een paar duizend euro en kind een verroest opknappertje. Dan kind een lollig fietsje en pa z’n racefiets een klein tikkie minder duur, bijvoorbeeld.Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 18:05En mijn ouders hebben ook na lang werken een vrijstaand huis gekocht. Mooie tuin en badkamer.
En toen ik op mezelf ging wonen om te studeren betaalden ze een kamer in een huis voor me met 5 anderen. Geen tuin alles delen.
Ik vond dat logisch. Had t erg raar gevonden als ik had gezegd ja jullie wonen in een vrijstaand huis en laten mij op een kamer wonen?
Net als jullie lopen in Armani en ik in een zeemannetje.
Is toch logisch dat je na de middelbare school wat onderaan de ladder begint en door hard werken op een gegeven moment weer wat luxers hebt.
Je kunt je hele leven nog afzien, hoor.
En als ik nu zou zwemmen in het geld en mijn allang op zichzelf wonende kinderen niet, zou ik nog steeds zorgen dat ze het niet rot hadden. Of vind jij dat dat pas mag via de erfenis als ik dood ben ?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 2 januari 2023 om 18:17
Mijn ouders hadden dan weer het standpunt "als je niet met ons meegaat krijg je gewoon een vakantie".Chantilly21_2 schreef: ↑02-01-2023 18:12Tja en sommige ouders vinden het dus leuk en fijn om kinderen wel dat geld voor die vakantie te geven ( al dan niet het volledige bedrag) of hen kleding te geven die tussen de Armani en Zeeman in zit en zij zelf ook geen Armani kopen. Daar is niets verkeerds aan, net zo min als dat het verkeerd is dat niet te doen.
Ik heb ook veel gekregen ( en nog krijgen we jaarlijks veel van mijn ouders op financieel gebied), maar dat is niet iets wat ik verwacht te krijgen. En daar zit het verschil, hoezo zouden kinderen verwachten dat ze hetzelfde krijgen als hun ouders? Volgens mij is dat wat mensen hier proberen te zeggen..
Ik heb nooit verwacht dat mijn ouders mijn vakantie zouden betalen, maar ik weet zeker dat als mijn ouders zouden merken dat ik net wat te kort zou komen, ze de vliegticket hadden betaald bijvoorbeeld.
Als ik met hen naar Spanje of Griekenland mee ging - wat ze elk jaar deden - kostte ik hen immers ook geld.
Geen 3 weken durende luxe-vakantie all in.
Wel een vakantie die gelijkwaardig was aan wat zij deden.
2 weken "zuipen in Llorett" paste overigens niet in hun plan van gelijkwaardige vakantie.
wissewis wijzigde dit bericht op 02-01-2023 18:18
3.60% gewijzigd
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
maandag 2 januari 2023 om 18:18
Pepernootje schreef: ↑02-01-2023 18:10Ik weet uit ervaring dat in de zomer de gemiddelde mobilhome in Frankrijk wel rond de 1500 ligt.
Joh, pubers van 15, 16 willen toch helemaal niet in een mobilhome op een gezinscamping in Frankrijk.
En dat matje etc waren spullen die we al 1000 jaar hadden.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
maandag 2 januari 2023 om 18:18
Dat kan zeker maar het is niet per definitie zo dat als ouders een bepaald leven kunnen leiden een kind dat in elke situatie ook mag hebben. Vader heeft dure auto op zijn 60e, zoon wil een soortgelijke auto van vader want vindt, je laat mij toch ook niet in een zeemannetje lopen?Tosca2 schreef: ↑02-01-2023 17:57Ik vind je vergelijking erg lastig. Ik bedoel gewoon dat je je kind een budget meegeeft voor zijn of haar vakantie. Voor mij is dat vast een ander bedrag dan voor een ander. Ik ga niet precies zitten uitrekenen hoe het zich tot een vakantie met zijn allen verhoudt. In de praktijk gaan die kinderen niet zo luxe dus blijkt het minder te zijn.
En om toch nog even op je post in te gaan, ook bij zoiets zou ik niet gaan rekenen nee.
Gewoon praktisch denken, hoe lang doen ze met dat ding, gaat het mee op kamers straks, wat verwachten we ervan dat t kan, en wat is dan een goede koop.
En dat kopen. Of het dan duurder of goedkoper is dan een andere TV in huis zou me niets boeien.
Ik denk overigens niet dat je dingen eerst moet 'verdienen' of jaren op moet wachten. Kan, maar hoeft niet. Als je ouders het leuk vinden om je iets duurs te geven en dat kan ook, hartstikke mooi toch?
Mijn zoon krijgt zijn rijbewijs dat vindt hij hartstikke fijn. Zou ik hem er een auto bij kunnen geven ja hoor. Ook dezelfde als waar we nu in rijden. Ga ik dat doen? Nee ik vind het niet nodig om een kind van 18 een auto te geven. En het is ook niet erg om veel in het ov te zitten als je studeert. Een auto is handig ja maar nee van mij krijgt hij dat niet. Is juist leuk als hij na studeren en werken op een dag die zelf kan kopen.
maandag 2 januari 2023 om 18:19
Wie ? Jouw denkbeeldige zoon ?Wissewis schreef: ↑02-01-2023 18:10Ik had geen cent gesponsord.
Maar als hij ergens een tent te leen vond én een gratis wei had hij rustig 3 dorpen verder mogen gaan staan.
En een week op kale pasta of pasta met bruine suiker levend.
Een vakantie naar Llorett met 40 euro was natuurlijk zo'n beetje uitgesloten.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
