Psyche
alle pijlers
Waarom lukt het mij niet om geordend te zijn/blijven?
zaterdag 17 juni 2023 om 07:26
Mijn vriend en ikzelf lopen regelmatig tegen het feit aan dat ik niet geordend ben (huishoudelijk). Ik maak taken niet af. Raak ondertussen vaak afgeleid en ga met andere dingen bezig. Als ik later besef dat ik mijn eerste taak niet afgerond heb, heb ik geen zin meer en schuift het alsmaar op. Ik heb mezelf al duizenden keren voorgenomen het anders te doen, taken af te maken. Dit lukt dan voor korte tijd waarna ik uiteindelijk weer in hetzelfde patroon verval.
Ik herken dit van vroeger. Mijn moeder zei mij zó vaak dat het tijd werd om mijn slaapkamer op te ruimen. Als ik hier dan aan begon, kwam ik steeds naar beneden, omdat ik dan bijvoorbeeld een oud rapport had gevonden. Als ik mijn kamer moest opruimen ging ik studeren en andersom. Ik kan mij ook herinneren dat ik vaak tot ‘s avonds laat nog aan het opruimen was en dat mijn slaapkamervloer vol lag met allemaal materiaal. Ik was denk ik het overzicht compleet kwijt waardoor de rommel in eerste instantie verergerde. Mijn kamer bleef dan hooguit een week netjes.
Ik kan daarnaast dingen slecht onthouden. Boodschappen, dingen die me ineens te binnen schieten, moet ik meteen noteren, anders vergeet ik het.
Dus voor alle chaoten op dit forum: wat hielp voor jullie? Ben ik nog te redden?
Ik herken dit van vroeger. Mijn moeder zei mij zó vaak dat het tijd werd om mijn slaapkamer op te ruimen. Als ik hier dan aan begon, kwam ik steeds naar beneden, omdat ik dan bijvoorbeeld een oud rapport had gevonden. Als ik mijn kamer moest opruimen ging ik studeren en andersom. Ik kan mij ook herinneren dat ik vaak tot ‘s avonds laat nog aan het opruimen was en dat mijn slaapkamervloer vol lag met allemaal materiaal. Ik was denk ik het overzicht compleet kwijt waardoor de rommel in eerste instantie verergerde. Mijn kamer bleef dan hooguit een week netjes.
Ik kan daarnaast dingen slecht onthouden. Boodschappen, dingen die me ineens te binnen schieten, moet ik meteen noteren, anders vergeet ik het.
Dus voor alle chaoten op dit forum: wat hielp voor jullie? Ben ik nog te redden?
zaterdag 17 juni 2023 om 07:45
Haha, wel leuk om te horen uiteraard.
Ik voel me alleen soms zo schuldig tegenover mijn vriend, omdat hij zo netjes is. Ik heb soms echt een steuntje in de rug nodig. Als ik dit tegen mijn vriend zeg, zegt hij ook dat ik heel spontaan ben en dat hij dat dan weer minder heeft.
zaterdag 17 juni 2023 om 08:00
Omdat je bent wie je bent...je kan hulpmiddelen gebruiken zoals lijstjes met taken of boodschappen maar in beginsel ben jij jij. Gelukkig maar anders hadden we helemaal geen paradijsvogels meer.
Mijn dochter heeft add en is heel ongestructureerd. Uiteraard baal ik soms van haar bende en chaos, maar ze is ontzettend creatief. Geef haar een doos, wc rol, wol en er wordt iets gemaakt, altijd met iets in haar hoofd bezig. Ik koop iets en zij maakt iets.
Als we allemaal gestructureerd en netjes zijn is het ook maat saai. Lekker omarmen.
Mijn dochter heeft add en is heel ongestructureerd. Uiteraard baal ik soms van haar bende en chaos, maar ze is ontzettend creatief. Geef haar een doos, wc rol, wol en er wordt iets gemaakt, altijd met iets in haar hoofd bezig. Ik koop iets en zij maakt iets.
Als we allemaal gestructureerd en netjes zijn is het ook maat saai. Lekker omarmen.
zaterdag 17 juni 2023 om 08:07
Een wekelijkse planning maken en lijstjes. Zo probeer ik mijn innerlijke chaos koningin een beetje onder controle te houden. En dat gaat (als er geen rare dingen gebeuren) redelijk. En probeer jezelf vaste gewoontes aan te wennen. Bv. als je thuis komt, je jas gelijk op de kapstok, na het avondeten de keuken aan kant.
Zelf heb ik trouwens ADD, maar sinds ik dat weet en echt meer werk met een reële planning gaat het een stuk beter. Manlief houdt het al 24 jaar met me vol en weet dat ik mijzelf ook flink kan irriteren aan de chaos die toch wel eens ontstaat.
Zelf heb ik trouwens ADD, maar sinds ik dat weet en echt meer werk met een reële planning gaat het een stuk beter. Manlief houdt het al 24 jaar met me vol en weet dat ik mijzelf ook flink kan irriteren aan de chaos die toch wel eens ontstaat.
zaterdag 17 juni 2023 om 08:08
Ik herken het en baal er ook wel eens van hoor! Dan ben ik bijvoorbeeld halverwege met het aanvegen van de tuin, ga ik opeens weer wat anders doen. Bijvoorbeeld stofzuigen, en dan de halve woonkamer. Ik doe dus heel veel dingen maar half. Het stomme is dat ik op mijn werk wel heel geordend ben. Ik kan het dus wel, maar thuis lukt het maar niet.
zaterdag 17 juni 2023 om 08:09
Ik had van de week onderwijs en de psycholoog die les gaf zei dat ongeveer de helft van de mensen moeite heeft met structuur en ordenen. Dat scheelt dan weer.
Ik ben zelf ook heel slecht in dingen afmaken. Ook om andere redenen ben ik nu (eind 40!) bezig met een traject om te kijken of ik misschien ADD heb. Maar het lijkt erop dat ik niet helemaal aan die criteria voldoe, en dus 'gewoon' geen talent heb voor dit soort dingen.
In mijn zoektocht van de afgelopen 25 jaar ben ik wel achter bepaalde manieren gekomen die voor mij een goede aanpak zijn. Dingen opschrijven is sowieso geen schande, 'je hoofd is om na te denken en niet om dingen te onthouden', staat ook in veel van die methodes. Lijstjes maken helpt. Dan heb je het nog niet gedáán, maar alles in je hoofd proberen op te slaan kost onnodige capaciteit.
Vervolgens moet je die dingen gaan doen. Prioriteiten stellen, een realistische tijdsplanning maken, jezelf motiveren, zorgen dat je de spullen hebt, etc. Ieder van die dingen kan je valkuil zijn. Het is lastig om daar zo iets over te zeggen. Wat niet wil zeggen dat mensen dat niet doen, overigens. Wanneer je dit soort problemen met mensen bespreekt, krijg je ontzettend veel 'dan moet je gewoon...''s. Waar je waarschijnlijk niks aan hebt omdat het bij jou gewoon niet zo werkt.
Wat voor mij een eye opener was, was lezen over executieve functies. Dan kun je kijken waar voor jou het belangrijkste probleem zit. Vervolgens zijn er tientallen boeken die gaan over uitstelgedrag, plannen, etc.
Wat voor mij in ieder geval echt helpt zijn routines. Niet wachten tot de keuken echt een puinhoop is, maar iedere dag zorgen dat de vaatwasser loopt, de pannen zijn afgewassen en het afval ligt waar het hoort. (En dat dan ook echt zo omschrijven. Niet 'de keuken aan kant' maar: 'taak X, Y en Z'. Onder 'de keuken aan kant' kún je namelijk ook verstaan het dweilen van de vloer, maar dat hoort voor mij niet bij die routine, daar is een ander moment voor.)
En ja, er zijn mensen die dat vanzelf doen. Die niet kunnen zitten tot alles aan kant is. Hardstikke leuk voor hen. Ik steek anders in elkaar. Mij kost het moeite om mezelf ertoe te zetten, en dat lukt de ene dag beter dan de andere. En dat is dan zo, ik ben weer goed in andere dingen.
Ik ben zelf ook heel slecht in dingen afmaken. Ook om andere redenen ben ik nu (eind 40!) bezig met een traject om te kijken of ik misschien ADD heb. Maar het lijkt erop dat ik niet helemaal aan die criteria voldoe, en dus 'gewoon' geen talent heb voor dit soort dingen.
In mijn zoektocht van de afgelopen 25 jaar ben ik wel achter bepaalde manieren gekomen die voor mij een goede aanpak zijn. Dingen opschrijven is sowieso geen schande, 'je hoofd is om na te denken en niet om dingen te onthouden', staat ook in veel van die methodes. Lijstjes maken helpt. Dan heb je het nog niet gedáán, maar alles in je hoofd proberen op te slaan kost onnodige capaciteit.
Vervolgens moet je die dingen gaan doen. Prioriteiten stellen, een realistische tijdsplanning maken, jezelf motiveren, zorgen dat je de spullen hebt, etc. Ieder van die dingen kan je valkuil zijn. Het is lastig om daar zo iets over te zeggen. Wat niet wil zeggen dat mensen dat niet doen, overigens. Wanneer je dit soort problemen met mensen bespreekt, krijg je ontzettend veel 'dan moet je gewoon...''s. Waar je waarschijnlijk niks aan hebt omdat het bij jou gewoon niet zo werkt.
Wat voor mij een eye opener was, was lezen over executieve functies. Dan kun je kijken waar voor jou het belangrijkste probleem zit. Vervolgens zijn er tientallen boeken die gaan over uitstelgedrag, plannen, etc.
Wat voor mij in ieder geval echt helpt zijn routines. Niet wachten tot de keuken echt een puinhoop is, maar iedere dag zorgen dat de vaatwasser loopt, de pannen zijn afgewassen en het afval ligt waar het hoort. (En dat dan ook echt zo omschrijven. Niet 'de keuken aan kant' maar: 'taak X, Y en Z'. Onder 'de keuken aan kant' kún je namelijk ook verstaan het dweilen van de vloer, maar dat hoort voor mij niet bij die routine, daar is een ander moment voor.)
En ja, er zijn mensen die dat vanzelf doen. Die niet kunnen zitten tot alles aan kant is. Hardstikke leuk voor hen. Ik steek anders in elkaar. Mij kost het moeite om mezelf ertoe te zetten, en dat lukt de ene dag beter dan de andere. En dat is dan zo, ik ben weer goed in andere dingen.
lariba wijzigde dit bericht op 17-06-2023 08:23
0.51% gewijzigd
zaterdag 17 juni 2023 om 08:17
O! Belangrijk leerpunt uit mijn zoektocht en nu ook weer uit het ADD-onderzoek: hulp vragen!Celine29 schreef: ↑17-06-2023 07:45Haha, wel leuk om te horen uiteraard.
Ik voel me alleen soms zo schuldig tegenover mijn vriend, omdat hij zo netjes is. Ik heb soms echt een steuntje in de rug nodig. Als ik dit tegen mijn vriend zeg, zegt hij ook dat ik heel spontaan ben en dat hij dat dan weer minder heeft.
Het is dus geen schande dat je een steuntje in de rug nodig hebt. Ik kan soms ontzettend verzanden in de keuze waar ik mee zal beginnen. Als het stressvolle of lastige taken zijn kan ik daar echt urenlang op vastlopen. Daar blijkt je dus gewoon met een collega of je partner over te kunnen praten
.En als jij het kunt hebben en hij pakt de goede toon, dan is het toch ook geen schande als hij af en toe even moet zeggen 'was jij niet met X bezig?'
Dan mag jij in een vreemde omgeving voorop lopen, jezelf als eerste voorstellen en een gesprek gaande houden. Toch?
zaterdag 17 juni 2023 om 08:25
Deugden die aansluiten bij je natuurlijke neigingen zijn het makkelijkst vol te houden.
Deugden die je alleen maar moet doen van je moeder, man en je schoonmoeder zijn het lastigst dag in dag uit uit te voeren.
Je uitgangspositie is dus wat lastig want er staan al wat belanghebbenden aan je te trekken en te duwen (of je schuldgevoel doet dat), en dat werkt eigenlijk tegen. Vergelijk met iemand die jou telkens een stofdoek in je handen drukt. Dat werkt niet stimulerend maar je wil je dan verzetten tegen die persoon.
Ik zou googelen naar handige en leuke manieren om speels het huishouden te doen, waarbij je het graag gaat doen. Er bestaan diverse populaire video's (die ik eigenlijk nog nooit heb gezien) maar ze schijnen van noodzaak een leuke hobby te maken.
Deugden die je alleen maar moet doen van je moeder, man en je schoonmoeder zijn het lastigst dag in dag uit uit te voeren.
Je uitgangspositie is dus wat lastig want er staan al wat belanghebbenden aan je te trekken en te duwen (of je schuldgevoel doet dat), en dat werkt eigenlijk tegen. Vergelijk met iemand die jou telkens een stofdoek in je handen drukt. Dat werkt niet stimulerend maar je wil je dan verzetten tegen die persoon.
Ik zou googelen naar handige en leuke manieren om speels het huishouden te doen, waarbij je het graag gaat doen. Er bestaan diverse populaire video's (die ik eigenlijk nog nooit heb gezien) maar ze schijnen van noodzaak een leuke hobby te maken.
tv-icoon wijzigde dit bericht op 17-06-2023 08:27
1.99% gewijzigd
Dan moet het maar zoals het kan
zaterdag 17 juni 2023 om 08:25
Ik heb mijzelf laten testen op AD(H)D aan de hand van een vragenlijst op zowel basisschoolleeftijd als volwassen leeftijd. Op volwassen leeftijd ‘voldoe’ ik ruimschoots aan de criteria, maar op kinderleeftijd niet. Vond het niet bepaald een valide beoordeling, omdat ik me weinig herinner van vroeger.
zaterdag 17 juni 2023 om 08:30
Misschien helpt het om kleine overzichtelijke taakjes te maken?
Dus niet:
Ik moet de keuken opruimen
Maar wel:
Ik ga nu alle glazen in het kastje zetten.
Maak het zo makkelijk dat je wel succes moet hebben.
In principe zou je 5 glazen in een kastje moeten kunnen zetten.
Heb je dat klaar? Volgende minitaakje.
Je kunt dan stoppen zonder dat alles om je heen nog meer chaos is, je ervaart succes en je gaat ook voor jezelf beter snappen hoe een taak is opgebouwd, waardoor je de taakjes ook langzaam iets groter kunt maken.
Dus niet:
Ik moet de keuken opruimen
Maar wel:
Ik ga nu alle glazen in het kastje zetten.
Maak het zo makkelijk dat je wel succes moet hebben.
In principe zou je 5 glazen in een kastje moeten kunnen zetten.
Heb je dat klaar? Volgende minitaakje.
Je kunt dan stoppen zonder dat alles om je heen nog meer chaos is, je ervaart succes en je gaat ook voor jezelf beter snappen hoe een taak is opgebouwd, waardoor je de taakjes ook langzaam iets groter kunt maken.
zaterdag 17 juni 2023 om 08:31
Lariba, dat uitstel gedrag komt me bekend voor. Dan heb ik bijvoorbeeld de was gevouwen, en dan blijven die stapeltjes gerust nog uren op de eettafel liggen. Waarom ik het niet gewoon meteen in de kasten leg, geen idee. Dat is dan een volgende stap maar ik me als het ware niet toe kan zetten. Ik ga dan eerst weer wat anders doen. Logica of een systeem zit er niet in. De laatste tijd stoor ik me wel steeds meer aan mijn eigen gedrag. Ik sta vaak om 5.00 uur op met een enorme planning in mijn hoofd, waar steeds minder van terecht komt.
zaterdag 17 juni 2023 om 08:33
Dit is bij mij dus ook het probleem. Ik ben slim, zat op een goede gestructureerde school en heb een zeer gestructureerde moeder. En de 'H' speelt bij bij niet. Dus ben ik die eerste 18 jaar goed doorgekomen. Hoewel ik toen al wel problemen had met op tijd komen, bijvoorbeeld. Maar vanaf het moment dat ik ging studeren en op kamers ging, er een huishouden bijkwam, zijn er momenten te noemen dat ik mezelf echt heb dwarsgezeten en er dingen mis gingen door deze valkuilen.Celine29 schreef: ↑17-06-2023 08:25Ik heb mijzelf laten testen op AD(H)D aan de hand van een vragenlijst op zowel basisschoolleeftijd als volwassen leeftijd. Op volwassen leeftijd ‘voldoe’ ik ruimschoots aan de criteria, maar op kinderleeftijd niet. Vond het niet bepaald een valide beoordeling, omdat ik me weinig herinner van vroeger.
Ze willen bij mij nu voor dat onderzoek mijn schoolrapporten hebben en mijn ouders spreken over toen (heteroanannese), maar ik ben bang dat mijn jeugd inderdaad niet problematisch genoeg zal blijken
voor een officiële ADD-diagnose.
lariba wijzigde dit bericht op 17-06-2023 08:40
12.19% gewijzigd
zaterdag 17 juni 2023 om 08:34
Ook als het geen ADHD oid is, kun je alsnog aan de slag met tips die voor neurodivergenten werken. Als je je weinig herinnert van je kindertijd lijkt die vragenlijst me idd niet echt valide. Bovendien uit het zich bij meisjes anders waardoor ook heteroanamnese niet altijd afdoende is.
Op zoek naar een andere zorgverlener die je wel verder helpt. En psycho-educatie!
Op zoek naar een andere zorgverlener die je wel verder helpt. En psycho-educatie!
zaterdag 17 juni 2023 om 08:39
Daar ben ik nu dus ook mee bezig. Want het geldt ook andersom: ook mét ADD-diagnose zit er weinig anders op dan met jezelf te leren leven en te zoeken naar een aanpak waar jij wat aan hebt. De diagnose kweekt hooguit meer begrip - zowel voor jezelf als bij anderen! - en geeft de extra mogelijkheid van medicatie.Philó schreef: ↑17-06-2023 08:34Ook als het geen ADHD oid is, kun je alsnog aan de slag met tips die voor neurodivergenten werken. Als je je weinig herinnert van je kindertijd lijkt die vragenlijst me idd niet echt valide. Bovendien uit het zich bij meisjes anders waardoor ook heteroanamnese niet altijd afdoende is.
Op zoek naar een andere zorgverlener die je wel verder helpt. En psycho-educatie!
Die zelfacceptatie is echt zo belangrijk. Ik heb mezelf 20 jaar op en af verwijten lopen maken in de trant van 'waarom dóe ik dit nou toch steeds'. Ik heb in mijn werk verschillende keren een kort coachingstraject gehad waarbinnen eigenlijk nooit gekeken is naar die onderliggende processen.
Ik heb echt zitten janken toen ik las over die executieve processen, dat er namen zijn voor wat er bij mij gebeurt, dat meer mensen hier last mee / van hebben en dat er voor ieder aspect ook weer handvatten zijn om hiermee om te gaan.
Dat is denk ook mijn belangrijkste doel met het onderzoekstraject. En tips voor het begeleiden van mijn dochter, want die genetische component herken ik hier wel heel duidelijk...
lariba wijzigde dit bericht op 17-06-2023 08:48
31.92% gewijzigd
zaterdag 17 juni 2023 om 08:43
Dit is ook mijn verhaal. Klein, gestructureerde school, moeder die alles regelde en geen 'H'. Pas toen ik op mezelf ging wonen ging het 'mis'. Tijdens mijn diagnose traject is ook gesproken met mijn moeder. Zij herinnerde zich niet veel van vroeger. Ikzelf wel. Ik heb uiteindelijk wel een officiële ADD diagnose gekregen.Lariba schreef: ↑17-06-2023 08:33Dit is bij mij dus ook het probleem. Ik ben slim, zat op een goede gestructureerde school en heb een zeer gestructureerde moeder. En de 'H' speelt bij bij niet. Dus ben ik die eerste 18 jaar goed doorgekomen. Hoewel ik toen al wel problemen had met op tijd komen, bijvoorbeeld. Maar vanaf het moment dat ik ging studeren en op kamers ging, er een huishouden bijkwam, zijn er momenten te noemen dat ik mezelf echt heb dwarsgezeten en er dingen mis gingen door deze valkuilen.
Ze willen bij mij nu voor dat onderzoek mijn schoolrapporten hebben en mijn ouders spreken over toen, maar ik ben bang dat mijn jeugd inderdaad niet problematisch genoeg zal blijken
zaterdag 17 juni 2023 om 08:51
Wat heeft die diagnose voor jou voor verschil gemaakt?Kiki91 schreef: ↑17-06-2023 08:43Dit is ook mijn verhaal. Klein, gestructureerde school, moeder die alles regelde en geen 'H'. Pas toen ik op mezelf ging wonen ging het 'mis'. Tijdens mijn diagnose traject is ook gesproken met mijn moeder. Zij herinnerde zich niet veel van vroeger. Ikzelf wel. Ik heb uiteindelijk wel een officiële ADD diagnose gekregen.
zaterdag 17 juni 2023 om 08:56
Ik ben 'liever' voor mezelf geworden. Ik weet nu (maar dat wist ik stiekem al) dat mijn hersenen net iets anders werken. En dat is helemaal prima. Nu loop ik niet meer op mezelf te schelden wanneer de planning een dagje anders loopt. Dat geeft mij meer rust.
zaterdag 17 juni 2023 om 09:02
Lariba en Kiki, jullie ervaringen zijn voor mij heel herkenbaar. Ik heb wel jong de diagnose al gehad (niet gek door de omstandigheden, lang verhaal) maar er is nooit iets mee gedaan. Hier ook zelfcompassie sinds (opnieuw) diagnose en educatie. Echt een game changer voor mij. Heb wel moeten leren andere motivatie in te zetten dab zelfkastijding, wil ik ooit nog iets afmaken 
.
.
zaterdag 17 juni 2023 om 09:02
Fijn! Zoals je leest is dat voor mij eigenlijk ook het belangrijkste. Maar gelukkig ben ik daarmee ook zonder (of nee, we blijven optimistisch: vóór de) diagnose al wel een end op weg.
zaterdag 17 juni 2023 om 09:03
Ja, té lief zijn voor jezelf helpt ook nietPhiló schreef: ↑17-06-2023 09:02Lariba en Kiki, jullie ervaringen zijn voor mij heel herkenbaar. Ik heb wel jong de diagnose al gehad (niet gek door de omstandigheden, lang verhaal) maar er is nooit iets mee gedaan. Hier ook zelfcompassie sinds (opnieuw) diagnose en educatie. Echt een game changer voor mij. Heb wel moeten leren andere motivatie in te zetten dab zelfkastijding, wil ik ooit nog iets afmaken
zaterdag 17 juni 2023 om 10:05
Ik vind je ot heel herkenbaar. Ook mijn vriend kan er echt last van hebben dat ik zo'n chaoot ben. Het typische is dat ik voor mijn werk mensen help om structuur aan te brengen in hun leven en huishouden. Over het algemeen geven die mensen aan het fijn te vinden met mij. Ik ben dan blij dat ze niet zien hoe ik privé ben. Ik weet dus wel hoe. Kan anderen helpen bij de aanpak en voor mezelf heb ik altijd het gevoel achter de feiten aan te lopen. ADD is niet ondenkbaar. Mijn broer heeft ADHD. mijn kinderen zijn ook chaotisch (en mijn vriend heeft er het meeste last van...)
zaterdag 17 juni 2023 om 10:15
Loslaten. Alles strak, geordend, netjes en schoon is niet de norm, he?!
Mijn moeder was altijd heel netjes en schoon en als kind werd ik daar al gek van. Dan had ik weer iets gebouwd of was ik met iets bezig wat blijkbaar 'rommel' veroorzaakte, dan moest dat aan het eind van de dag opgeruimd worden. Vreselijk.
Desondanks heb ik er zelf nog jarenlang aan vast gehouden. Het calvinisme zit blijkbaar diep. Ook woonde ik ooit samen met zo'n geordend iemand.
Ik heb het nu losgelaten. Ik doe wat ik kan en ik zorg ervoor niet teveel spullen te hebben (dat scheelt enorm) en verder leef ik gewoon mijn leven zonder me al te druk te maken over 'het huishouden'. Ik ben in ieder geval een stuk gelukkiger!
Mijn moeder was altijd heel netjes en schoon en als kind werd ik daar al gek van. Dan had ik weer iets gebouwd of was ik met iets bezig wat blijkbaar 'rommel' veroorzaakte, dan moest dat aan het eind van de dag opgeruimd worden. Vreselijk.
Desondanks heb ik er zelf nog jarenlang aan vast gehouden. Het calvinisme zit blijkbaar diep. Ook woonde ik ooit samen met zo'n geordend iemand.
Ik heb het nu losgelaten. Ik doe wat ik kan en ik zorg ervoor niet teveel spullen te hebben (dat scheelt enorm) en verder leef ik gewoon mijn leven zonder me al te druk te maken over 'het huishouden'. Ik ben in ieder geval een stuk gelukkiger!
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
