Vrouw geeft aan geen behoefte meer te hebben in sex

20-02-2023 21:18 440 berichten
Alle reacties Link kopieren Quote
Beste leden,

Ik hoop hier op een beetje begrip en misschien wel tips.

Het libido van mijn vrouw is nooit hoog geweest. Maar de laatste tijd (jaren) was het wel erg laag. Heb me vrouw een aantal keer hierover gesproken maar elk gesprek bleef eigenlijk onbeantwoord.

Tot een tijdje geleden het me zo dwars zat dat ik nu toch eigenlijk wel wil weten hoe dit komt en wat we eraan kunnen gaan doen.

Ze geeft aan dat het niet aan mij ligt maar aan haar. Dat ze hetzelf ook niet weet maar geen behoefte meer heeft aan sex. Dat ze van me houdt en me niet kwijt wil. Maar ook beseft dat ik ook behoeftes heb.

Zij weet geen raad hiermee en ik ook niet.

Heb geen behoefte aan een andere vrouw maar wil ook niet sexloos me leven slijten.

Heb haar gevraagd of er ook maar iets is wat ik kan doen om haar hiermee te helpen. Of er iets is waar ik moet veranderen. Maar ze weet het niet.

Ik ben ten einde raad.

Voor mij is sex een bevestiging voor een goede relatie dat alles goed is tussen ons.

En nee ik heb absoluut geen vermoeden dat ze vreemd gaat.
yamydaffy wijzigde dit bericht op 13-03-2023 23:27
3.89% gewijzigd
Alle reacties Link kopieren Quote
Fairway schreef:
06-03-2023 16:06
Ik denk dat het juist (terecht of onterecht, dat laat ik in het midden) zijn onbegrip is. Zoiets roep je wanneer je het je niet kan voorstellen dat het daadwerkelijk zo is.
Ok.

Maar dan nog is dat een signaal dat je niet kan negeren toch? Ik zou denken dat je dan als man echt schrikt en er dieper op ingaat. En niet je lust op plek 1, 2 en 3 zet.
Alle reacties Link kopieren Quote
GreenLadyFern schreef:
06-03-2023 16:30
Haha hier moest ik wel om lachen. Man en ik hebben om diverse redenen lange periodes droog gestaan tot dagelijks seks gehad tot vanalles ertussen. Man zei altijd elke dag wel te willen. Maar de laatste periode dat mijn libido heel hoog was en ik dus dagelijks wilde, hoefde het van hem tóch niet :) ook geen vluggertje.
De fantasie is soms leuker dan de werkelijkheid. :)
Alle reacties Link kopieren Quote
Rooss4.0 schreef:
06-03-2023 16:41
Nee.
Onder "grijpen" werd iets anders verstaan. Jammer dat je nu net deze niet-waar-zijnde quote eruit pikt, een post later legt de desbetreffende poster dus uit wat ze wél bedoelt.
Dankjewel :) Het was misschien een beetje onduidelijk uitgedrukt van mij.
Alle reacties Link kopieren Quote
Destiny schreef:
06-03-2023 17:44
Ok.

Maar dan nog is dat een signaal dat je niet kan negeren toch? Ik zou denken dat je dan als man echt schrikt en er dieper op ingaat. En niet je lust op plek 1, 2 en 3 zet.
Zou ik ook zeggen. Als je alle posts leest dan komt er (los van de frequentie) een vrij genuanceerd verhaal naar voren. Vandaar dat ik twijfel of hij botweg negeert wat TO zegt.
Alle reacties Link kopieren Quote
Rooss4.0 schreef:
06-03-2023 16:57
Ik ook niet. Niet te comfortabel, niet te symbiotisch en al zeker geen "als zij maar gelukkig is". Voor mij voelt het (ook lichtelijk hechtingsgestoord) alsof ik mezelf graag geef in een relatie, ik breng seks in zeg maar omdat ik hém zo bijzonder vind en hij het mag hebben. Daarom ga ik ook enorm slecht op afwijzing, hij kiest er dan voor om mijn cadeau "seks" niet te willen hebben.

Op een tikje dwang en dominantie ga ik ook lekker maar het is geen must.
En bovenal vind ik seks echt ontzettend fijn. Lief en ik hebben afgelopen weekend enorm gesekst en ik verbaas me erover hoe ontzettend naar meer het dan smaakt.
Tikje onverzadigbaar en dat jaren na mijn 50e!
Is het veranderd met het ouder worden?

Ik merk dat ik (en ik ben zo’n tien jaar jonger) de laatste jaren mezelf seksueel steeds beter begrijp en er daardoor meer van geniet.
Alle reacties Link kopieren Quote
Camocamo schreef:
06-03-2023 18:36
Is het veranderd met het ouder worden?

Ik merk dat ik (en ik ben zo’n tien jaar jonger) de laatste jaren mezelf seksueel steeds beter begrijp en er daardoor meer van geniet.
Ik denk dat het veranderd is door de levensfases heen.

Toen ik jong was genereerde ik aandacht dmv seks. Ik vond seks okay-ish maar ik had geen idee hoe ik echt moest genieten. De vader van mijn kinderen heb ik gekozen op veiligheid en manipuleerbaarheid, hij liet zich keurig in de "als zij maar gelukkig is" rol plooien. Dat was fijn en voorspelbaar en enorm ongeil.
Aan het eind van ons huwelijk ging ik minnaren (met zijn medeweten). Elke minnaar was onveilig en onvoorspelbaar en dat was enorm goed voor mijn libido. Pas in die tijd heb ik kennisgemaakt met goede seks en heb ik geleerd hoe ik genieten mocht en mocht vragen om het vervullen van mijn behoeften. Ik had niks te verliezen immers, de mannen kwamen en gingen weer.

De laatste minnaar is gebleven. Omdat we na een jaar ontdekten dat we elkaar heel erg leuk en lief vonden. De grootste onveiligheid en onvoorspelbaarheid is wel weg maar een tikje onevenwichtigheid is er wel gebleven. Zo verzorg ik hem op allerlei fronten (eten, drinken, aandacht, liefde en zelfs een stukje persoonlijke hygiëne) en daar gaat hij bijzonder goed op en ik ook.
Hij laat zich door mij niet manipuleren en houdt een stukje eikenhouten persoonlijkheid. Dat maakt hem soms een lul maar wel een heel lekkere. Over het algemeen is hij trouwens ontzettend lief voor me en houdt hij mijn welbevinden enorm hoog in het vaandel. Maar niet ten koste van hemzelf en dat maakt hem voor mij onweerstaanbaar.

Wat het in ons geval makkelijker maakt is het feit dat we latten. Als we samen zouden wonen zou onze relatie er waarschijnlijk heel anders uitzien.
...
Alle reacties Link kopieren Quote
Camocamo schreef:
06-03-2023 18:36

Ik merk dat ik (en ik ben zo’n tien jaar jonger) de laatste jaren mezelf seksueel steeds beter begrijp en er daardoor meer van geniet.
Begrijpen als in "weten waar je echt lekker op gaat" of echt begrijpen wat je er lekker aan vindt? Want dat laatste heb ik dus echt niet. Ik weet heel goed wat ik wel en niet lekker vindt. Gewoon door bijna alles uit te proberen. Maar begrijpen lukt mij niet. Waardoor ik op slechte momenten heel veel moeite heb met dat deel van mij.
Alle reacties Link kopieren Quote
Destiny schreef:
07-03-2023 09:06
Begrijpen als in "weten waar je echt lekker op gaat" of echt begrijpen wat je er lekker aan vindt? Want dat laatste heb ik dus echt niet. Ik weet heel goed wat ik wel en niet lekker vindt. Gewoon door bijna alles uit te proberen. Maar begrijpen lukt mij niet. Waardoor ik op slechte momenten heel veel moeite heb met dat deel van mij.
Ik weet wat ik nodig heb om ervan te kunnen genieten (context, basisvoorwaarden) en ik weet hoe ik me vervolgens over kan geven aan het genot. Het eerste is meer verstand en zorgen voor de juiste omstandigheden. Het tweede is juist het vetstand uitschakelen en opgaan in het moment. Is dat een antwoord op je vraag?
Alle reacties Link kopieren Quote
Rooss4.0 schreef:
06-03-2023 19:08
Ik denk dat het veranderd is door de levensfases heen.

Toen ik jong was genereerde ik aandacht dmv seks. Ik vond seks okay-ish maar ik had geen idee hoe ik echt moest genieten. De vader van mijn kinderen heb ik gekozen op veiligheid en manipuleerbaarheid, hij liet zich keurig in de "als zij maar gelukkig is" rol plooien. Dat was fijn en voorspelbaar en enorm ongeil.
Aan het eind van ons huwelijk ging ik minnaren (met zijn medeweten). Elke minnaar was onveilig en onvoorspelbaar en dat was enorm goed voor mijn libido. Pas in die tijd heb ik kennisgemaakt met goede seks en heb ik geleerd hoe ik genieten mocht en mocht vragen om het vervullen van mijn behoeften. Ik had niks te verliezen immers, de mannen kwamen en gingen weer.

De laatste minnaar is gebleven. Omdat we na een jaar ontdekten dat we elkaar heel erg leuk en lief vonden. De grootste onveiligheid en onvoorspelbaarheid is wel weg maar een tikje onevenwichtigheid is er wel gebleven. Zo verzorg ik hem op allerlei fronten (eten, drinken, aandacht, liefde en zelfs een stukje persoonlijke hygiëne) en daar gaat hij bijzonder goed op en ik ook.
Hij laat zich door mij niet manipuleren en houdt een stukje eikenhouten persoonlijkheid. Dat maakt hem soms een lul maar wel een heel lekkere. Over het algemeen is hij trouwens ontzettend lief voor me en houdt hij mijn welbevinden enorm hoog in het vaandel. Maar niet ten koste van hemzelf en dat maakt hem voor mij onweerstaanbaar.

Wat het in ons geval makkelijker maakt is het feit dat we latten. Als we samen zouden wonen zou onze relatie er waarschijnlijk heel anders uitzien.
Herkenbaar. Ik kan ook niet goed omgaan met het deel “als zij maar gelukkig is” bij mijn partner.

Het is denk ik een fabeltje dat vrouwen in bed zoeken naar veiligheid en voorspelbaarheid. Helaas is het geen vanzelfsprekendheid dat we opgroeien met de gedachte dat we seksueel mogen zijn en onze eigen behoeften mogen opeisen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Camocamo schreef:
07-03-2023 09:17
Ik weet wat ik nodig heb om ervan te kunnen genieten (context, basisvoorwaarden) en ik weet hoe ik me vervolgens over kan geven aan het genot. Het eerste is meer verstand en zorgen voor de juiste omstandigheden. Het tweede is juist het vetstand uitschakelen en opgaan in het moment. Is dat een antwoord op je vraag?
Als ik je goed begrijp weet je waar je lekker op gaat en ben je niet bezig met het waarom. Dat speelt bij mij wel een rol. En ik denk ook dat het wel komt door een maatschappelijke norm waarbij zeker vrouwen die "buiten de lijntjes kleuren" heel negatief worden bekeken. Daar worstel ik mijn hele leven al mee. Gelukkig nu veel minder dan vroeger. En vaak maak ik mijzelf ook wijs dat ik er niet meer mee worstel. Maar dan lees ik weer iets en merk ik dat het een worsteling blijft. In dit geval jouw zeer onschuldige woordkeuze. :)
Alle reacties Link kopieren Quote
Destiny schreef:
07-03-2023 09:30
Als ik je goed begrijp weet je waar je lekker op gaat en ben je niet bezig met het waarom. Dat speelt bij mij wel een rol. En ik denk ook dat het wel komt door een maatschappelijke norm waarbij zeker vrouwen die "buiten de lijntjes kleuren" heel negatief worden bekeken. Daar worstel ik mijn hele leven al mee. Gelukkig nu veel minder dan vroeger. En vaak maak ik mijzelf ook wijs dat ik er niet meer mee worstel. Maar dan lees ik weer iets en merk ik dat het een worsteling blijft. In dit geval jouw zeer onschuldige woordkeuze. :)
Ja, dat klopt wel. Al denk ik er soms wel over na om het uit te kunnen leggen aan de ander. Daar loop ik ook tegen de grenzen van “de lijntjes” aan hoor. Ik merk dat ik heel goed ga op meerdere partners/minnaars. Die energie neem ik ook mee naar huis, waardoor ook de seks met mijn partner verbetert. Dat is een behoorlijke zoektocht, waar we nog erg zoekende in zijn.
Alle reacties Link kopieren Quote
Camocamo schreef:
07-03-2023 09:37
Ja, dat klopt wel. Al denk ik er soms wel over na om het uit te kunnen leggen aan de ander. Daar loop ik ook tegen de grenzen van “de lijntjes” aan hoor. Ik merk dat ik heel goed ga op meerdere partners/minnaars. Die energie neem ik ook mee naar huis, waardoor ook de seks met mijn partner verbetert. Dat is een behoorlijke zoektocht, waar we nog erg zoekende in zijn.
Ik denk dat heel veel vrouwen daar goed op gaan. Ik in ieder geval wel. En zonder die energie zou ik al heel lang geen behoefte meer hebben aan seks met mijn eigen man.

Maar in een maatschappij waarin de meesten worden grootgebracht met dat monogamie de enige juiste keuze is, wordt die keuze zo bemoeilijkt dat deze niet alleen vrijwel onbespreekbaar is, maar dat ik denk dat ook vrouwen die daar goed op gaan een mentale blokkade hebben om daaraan toe te geven. Of zelfs maar toe durven te laten om dat voor zichzelf te onderzoeken.

Als het vlammetje echt is gedoofd is het ook het makkelijkste om maar te kiezen voor seksloos verder te gaan. Ik ken zelf een stel die tegen dezelfde problemen aan liepen als YamyDaffy en zijn vrouw. En de vrouw van dat stel wilde ook eigenlijk seksloos verder. Wist ook niet beter dan dat haar libido rond het vriespunt lag. Maar uiteindelijk besloten ze een keer naar de parenclub te gaan, gewoon om eens te kijken. En daardoor ging er weer een vlammetje branden. En vanaf dat ze ook echt tot actie overging bleek het een bosbrand te worden. Dat lag overigens niet aan haar man, want hij is een geweldige minnaar.

Daarmee wil ik overigens niet suggereren dat dit ook zo op zal gaan voor YamyDaffy en zijn vrouw. Meer dat het ontdekken van seksualiteit zoveel veiliger kan als mensen geen oordeel vellen over het seksleven van anderen. Zoals al dat commentaar als Geraldine weer eens open over haar seksualiteit praat. Haar seksleven is niet eens extreem. Af en toe net buiten de lijntjes. En dan al zoveel slutshaming. Daar word ik dan echt heel verdrietig van.
Alle reacties Link kopieren Quote
Rooss4.0 schreef:
05-03-2023 23:06


Tijdens de workshops die wij tot nu toe gevolgd hebben was seks er (nog) geen onderdeel van. In juni hebben we weer een tantraweekend op de agenda staan, waarschijnlijk mogen we in die workshop een klein stapje verder gaan.
Zou je mij, evt. in pb, willen vertellen waar dat is? Ik ben nieuwsgierig maar wel heel nuchter en heb nauwelijks een spirituele inslag. Ik zoek dus heel erg naar wat meer tantra ervaring, maar dan zonder al teveel zweverigheid. Kan jij me daar iets over vertellen? Waar ik op moet zoeken of misschien waar je zelf naartoe bent geweest?
Alle reacties Link kopieren Quote
Fairway schreef:
06-03-2023 16:06
Ik denk dat het juist (terecht of onterecht, dat laat ik in het midden) zijn onbegrip is. Zoiets roep je wanneer je het je niet kan voorstellen dat het daadwerkelijk zo is.
Maar dan heeft die man echt wel een groter probleem dan seks alleen. Als je je niet kunt inleven in dat je partner keer op keer iets tegen haar zin in doet en dat ondermijnend is voor haar seksuele beleving en de zin daardoor alleen maar doet afnemen, dan ben je -sorry dat ik het zeg- echt een egoistische hork. Ze heeft nl. ook gecommuniceerd dat kwalitatieve seks (ik vul maar even in dat hier dan meer tijd is en meer aandacht) haar wél prikkelt. Waar zit je dan als partner met je hoofd als je daar je schouders over ophaalt? Alleen maar bij je eigen gewin.

Een goede sekspartner verdiept zich in waar de ander warm voor loopt. En als je dan waarde hecht aan het samen plezier beleven, dan wil je toch niet anders dan die elementen erin brengen, omdat je weet dat je partner daar blij van wordt? Ik vind het zó egoistisch, echt sneu. Bah, word er plaatsvervangend boos van.
Alle reacties Link kopieren Quote
Rooss4.0 schreef:
06-03-2023 16:48
Top!

Dat men hier niet denkt dat "wij" het leuk vinden om zomaar in de bh of in het broekje gepakt te worden.
Ook dat mag soms wel, want dat hangt heel erg van je relatie af en de dynamiek die je met elkaar hebt. Mijn exen waren boven alles 200% seksueel respectvol. En als we een bepaalde stemming hadden, kon je mij prima 'grijpen' en zeggen kom hier jij, en me voorover de tafel buigen. Dan zat het voorspel er al in dat we al uren lekker plagerig waren naar elkaar en dan zo de deur zijn uitgegaan en dan bij thuiskomst die stemming er nog inzat, dan was dat geen enkel probleem. Je moet seksualiteit altijd in de context zien. Daarom zal het voor sommige mensen misschien erg moeilijk zijn als ze moeite hebben met aanvoelen en/of inleven.
Alle reacties Link kopieren Quote
Hoerabanaan schreef:
07-03-2023 10:31
Maar dan heeft die man echt wel een groter probleem dan seks alleen. Als je je niet kunt inleven in dat je partner keer op keer iets tegen haar zin in doet en dat ondermijnend is voor haar seksuele beleving en de zin daardoor alleen maar doet afnemen, dan ben je -sorry dat ik het zeg- echt een egoistische hork. Ze heeft nl. ook gecommuniceerd dat kwalitatieve seks (ik vul maar even in dat hier dan meer tijd is en meer aandacht) haar wél prikkelt. Waar zit je dan als partner met je hoofd als je daar je schouders over ophaalt? Alleen maar bij je eigen gewin.

Een goede sekspartner verdiept zich in waar de ander warm voor loopt. En als je dan waarde hecht aan het samen plezier beleven, dan wil je toch niet anders dan die elementen erin brengen, omdat je weet dat je partner daar blij van wordt? Ik vind het zó egoistisch, echt sneu. Bah, word er plaatsvervangend boos van.
Eens.

Maar ik denk ook dat veel mannen niet echt durven te praten over seks en hun kwetsbaarheden tijdens de seks. Nu ga ik een beetje invullen, maar ik heb de indruk dat mannen vooral gericht zijn op het orgasme bij de vrouw en dan denken dat ze het goed hebben gedaan.

Maar in dit voorbeeld is het wel besproken en snap ik het inderdaad ook niet dat de man dan toch kiest voor een matig wipje.
Alle reacties Link kopieren Quote
Sorry Yamy, dat we je topic een beetje kapen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Camocamo schreef:
07-03-2023 10:48
Sorry Yamy, dat we je topic een beetje kapen.
Geef niets, ik lees gezellig mee!
Alle reacties Link kopieren Quote
Destiny schreef:
07-03-2023 09:06
Begrijpen als in "weten waar je echt lekker op gaat" of echt begrijpen wat je er lekker aan vindt? Want dat laatste heb ik dus echt niet. Ik weet heel goed wat ik wel en niet lekker vindt. Gewoon door bijna alles uit te proberen. Maar begrijpen lukt mij niet. Waardoor ik op slechte momenten heel veel moeite heb met dat deel van mij.
Ik denk dat jij lekker gaat op veroveren en het verslinden van de buit. En ik denk ook dat jij, net als ik in mijn minnaartijd, lekker gaat op dat tikje onveilige, dat onvoorspelbare. Het feit dat je de zaak niet krijgt (want dat is vaak het eind van het vermaak).

Maar dit vul ik even voor je in hoor.

En als je kijkt naar je reptielenhersenen dan is jouw "gedrag" ook niet heel gek. Met zoveel mogelijk genen geconfronteerd worden zodat het sterkste wint. Goed voor sterk nageslacht.
...
Alle reacties Link kopieren Quote
YamyDaffy schreef:
07-03-2023 11:03
Geef niets, ik lees gezellig mee!
Het topic heeft juist voor jou een heel leerzame wending gekregen. Jouw "als zij maar gelukkig is" houding werkt seksueel averechts, dat lees je hier veelvuldig.
Volgens mij kun je hier prima je voordeel mee doen zonder dat je meteen een rotzak wordt.
...
Alle reacties Link kopieren Quote
Destiny schreef:
07-03-2023 10:07
En de vrouw van dat stel wilde ook eigenlijk seksloos verder. Wist ook niet beter dan dat haar libido rond het vriespunt lag. Maar uiteindelijk besloten ze een keer naar de parenclub te gaan, gewoon om eens te kijken. En daardoor ging er weer een vlammetje branden. En vanaf dat ze ook echt tot actie overging bleek het een bosbrand te worden. Dat lag overigens niet aan haar man, want hij is een geweldige minnaar.
Daarom is vraag één in dit soort topics altijd, heeft ze geen zin meer in seks of geen zin meer in jou?

Het is alleen jammer dat heel veel mensen dit eigenlijk niet echt weten voor zichzelf of dat deel in hun taboehoekje hebben gestopt. De meeste partners zullen inderdaad zeggen: "het ligt niet aan jou, ik vind je prachtig" maar eigenlijk zou er een zinnetje achteraan moeten: "maar ik word niet meer geil van je".
...
Alle reacties Link kopieren Quote
Hoerabanaan schreef:
07-03-2023 10:17
Zou je mij, evt. in pb, willen vertellen waar dat is? Ik ben nieuwsgierig maar wel heel nuchter en heb nauwelijks een spirituele inslag. Ik zoek dus heel erg naar wat meer tantra ervaring, maar dan zonder al teveel zweverigheid. Kan jij me daar iets over vertellen? Waar ik op moet zoeken of misschien waar je zelf naartoe bent geweest?
Zeker.
Ik ga je na mijn lunch een pb sturen.
...
Alle reacties Link kopieren Quote
Rooss4.0 schreef:
07-03-2023 11:36
Het topic heeft juist voor jou een heel leerzame wending gekregen. Jouw "als zij maar gelukkig is" houding werkt seksueel averechts, dat lees je hier veelvuldig.
Volgens mij kun je hier prima je voordeel mee doen zonder dat je meteen een rotzak wordt.
Ik denk niet zozeer het "als zij maar gelukkig is". Maar meer van beide kanten. Als het gezin maar niets tekort komt. Vooral richting kinderen. En ons zelf op een zijspoor zetten. Zijn meer vader en moeder dan partners geworden.

Vandaag vroeg klaar met werk. Kinderen op school. Vrouw was even uit huis.

Heb een bericht gestuurd dat ik eraan kwam en kort verteld wat ze kon verwachten als ik thuis kwam.

Mee naar boven gesleurd en ons weer even als opgewonden pubers gedragen.
Alle reacties Link kopieren Quote
Rooss4.0 schreef:
07-03-2023 11:42
Daarom is vraag één in dit soort topics altijd, heeft ze geen zin meer in seks of geen zin meer in jou?

Het is alleen jammer dat heel veel mensen dit eigenlijk niet echt weten voor zichzelf of dat deel in hun taboehoekje hebben gestopt. De meeste partners zullen inderdaad zeggen: "het ligt niet aan jou, ik vind je prachtig" maar eigenlijk zou er een zinnetje achteraan moeten: "maar ik word niet meer geil van je".
Ja, dat laatste inderdaad. Maar dat is ook heel spannend om te zeggen. Het is in veel gevallen echter wel waar.
Alle reacties Link kopieren Quote
Rooss4.0 schreef:
07-03-2023 11:42
Daarom is vraag één in dit soort topics altijd, heeft ze geen zin meer in seks of geen zin meer in jou?

Het is alleen jammer dat heel veel mensen dit eigenlijk niet echt weten voor zichzelf of dat deel in hun taboehoekje hebben gestopt. De meeste partners zullen inderdaad zeggen: "het ligt niet aan jou, ik vind je prachtig" maar eigenlijk zou er een zinnetje achteraan moeten: "maar ik word niet meer geil van je".
of ligt er nog meer onder
het is ook vaak de ander niet meer gunnen om te investeren in je seksleven.
Te lang teleurgesteld zijn, op meerdere vlakken.
gebrek aan communicatie
je niet gezien voelen etc

Waarbij de man denkt: als we maar weer gaan neuken, komt alles goed
en de vrouw denkt: als ik met hem neuk,. denkt hij, dat hij gelijk heeft

Gebruikersavatar
Anonymous
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn

Terug naar boven