Ruzie

09-02-2021 09:55 171 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hallo,

Ik wil toch graag even mijn verhaal kwijt.
Sinds coronaperiode is mijn vriend op zichzelf gaan wonen, ook ik ben er vaak. Zoals velen misschien zullen herkennen zie je elkaar deze periode vaker en kan dit zorgen voor spanningen.

De laatste tijd neemt mijn vriend het woordje “dik” nog wel eens in de mond tijdens de ruzies. Dit is iets waar ik onzeker over ben en dat weet hij. Daarbij vind ik het ook “vreemd” dat dit iets is van de laatste weken, omdat ik juist 15 kg ben afgevallen en inmiddels gewoon op een gezond gewicht zit. Ik heb hier met hem over gesproken dat het mij kwetst en waarom hij dat zegt. Hierop geeft hij aan dat ik erg fel kan zijn en hij deze reactie daarop geeft, omdat dat het enigste is wat op dat moment echt “binnenkomt”. Hij is zich er dus van bewust dat dit mij kwetst. Ook geeft hij aan het absoluut niet te menen. Gek genoeg noemt hij me naast die ruzies juist vaak mooi, knap, dat ik goed bezig ben etc.

Ik merk dat het me steeds onzekerder maakt, tenzij ik juist goed bezig ben en progressie zie. Van de week zaten we samen aan tafel iets op te zoeken op de telefoon en zie ik dat die geregeld porno kijkt. Normaal doet dit me niet zoveel en begrijp ik dat dit normale gang van zaken zijn, maar ik merk dat ik door de kwetsende woorden aan alles ga twijfelen wat hij zegt en doet.

Ik weet niet goed wat ik ermee moet :|
Helena,
Zij legt het probleem volledig bij hem. Dat zij fel en bot is, vind zij zelf geen probleem.
Daar ageer ik tegen. Ik heb ook al geschreven dat ze elkaar beter de hand kunnen geven wanneer zij er in een ruzie op uit zijn elkaar doelbewust te raken.

Het is inderdaad een wisselwerking. Dat probeer ik haar in te laten zien. Actie-reactie. En niet dat zij op eieren moet gaan lopen.

Misschien loopt vriend hier wel constant op eieren. kan ook. Je weet het niet he?
Alle reacties Link kopieren
Marana schreef:
09-02-2021 11:03
Los van de woorden die hij gebruikt zou ik zelf al totaal geen zin hebben in een relatie met zo vaak spanningen en ruzie.
Wij hebben nooit ruzie, zelden spanningen. Misschien 2x in 7 jaar tijd. Ik moet er niet aan denken zo vaak spanningen te hebben in mijn relatie.
Jij vindt dat wel normaal, zo te lezen?
Nou ja, normaal. Ik ben 21 en sinds mijn 18e bij hem, dus zo heel veel ervaring heb ik nog niet hoe een relatie “eruit” hoort te zien.
Vandaar deze post.
Alle reacties Link kopieren
Doreia* schreef:
09-02-2021 11:04
Helena,
Zij legt het probleem volledig bij hem. Dat zij fel en bot is, vind zij zelf geen probleem.

Ik zeg juist dat ik opensta voor feedback op mijn eigen aandeel en dat ik inzie dat dit invloed heeft?

Daar ageer ik tegen. Ik heb ook al geschreven dat ze elkaar beter de hand kunnen geven wanneer zij er in een ruzie op uit zijn elkaar doelbewust te raken.

Het is inderdaad een wisselwerking. Dat probeer ik haar in te laten zien. Actie-reactie. En niet dat zij op eieren moet gaan lopen.

Misschien loopt vriend hier wel constant op eieren. kan ook. Je weet het niet he?
Ik zit juist met dit gevoel.
Alle reacties Link kopieren
Waar staat dan dat ze bot is? Ik lees alleen dat ze fel is.

En ja, misschien is ze wel te fel, prima, dat kan, maar in een ruzie fel zijn en wel bij het onderwerp blijven vind ik toch echt van een andere orde dan heel bewust iets gemeens roepen wat totaal niets met de ruzie te maken heeft, alleen om de ander pijn te doen.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 10:55
Het begon wel als heat of the moment, maar omdat hij zag dat dat het geen is wat mij wel raakte tijdens een ruzie, is hij dat blijven “gebruiken”.

Hij zegt dat het lastig is om mij te laten stoppen wanneer ik aan het discussieren. Soms heb ik het gevoel dat hij gewoon moeite heeft met tegengas. Ik zeg gewoon wat ik vind en ben erg direct. Hij is dat minder.
Hoe moet ik dit voor mij zien? Geeft hij aan dat hij het er niet over wil hebben en ga jij dan wel door (dus je geeft geen ruimte)? Of wil hij het gewoon nooit ergens over hebben of vermijdt hij bepaalde onderwerpen die jij wel relevant vindt?

Ik bedoel er is nogal een verschil tussen:
- ruzie over de plek van mokken in een kastje, waarbij jij bijvoorbeeld heel de tijd door blijft zagen over de juiste plek, terwijl hij al 4x gezegd hebt, joh, prima, dan zetten we het daar neer.
- ruzie omdat jij graag zou willen weten wat zijn plannen/ideeën zijn over jullie gezamelijke toekomst (ik zeg maar wat, wil je ooit kinderen, willen jullie ooit echt samenwonen, en dan waar, hoe denkt hij over een huis kopen, of stel hij studeert nog, wil hij nog een master gaan doen of andeee zaken), en hij dat altijd afkapt omdat hij in het hier en nu leeft, er niet over na wil denken. En dat je dan door gaat om een gesprek te forceren?

Totaal andere ruzies omdat er hele andere zaken op het spel staan.

Edit: ik lees dat jullie nog vrij jong zijn. Ik kan mij voorstellen dat je bepaalde zaken dan nog moet leren als het gaat om ruzie maken/relatie hebben. Maar jullie zullen allebei moeten leren hoe je normaal ruzie maakt, waarin je elkaar de ruimte geeft en niet op iemand zijn zwakheden in gaat steken. (Genoeg ouderen die dit moeten leren hoor!)
Persoonlijk vind ik veel discussie/ruzie in een relatie een veeg teken. Dan verschil je gewoon teveel van elkaar.
dianaf wijzigde dit bericht op 09-02-2021 11:11
13.87% gewijzigd
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 10:55


Hij zegt dat het lastig is om mij te laten stoppen wanneer ik aan het discussieren. Soms heb ik het gevoel dat hij gewoon moeite heeft met tegengas. Ik zeg gewoon wat ik vind en ben erg direct. Hij is dat minder.
Hij vindt het lastig om jou te laten stoppen? Snap je wat hij daarmee bedoelt?

En 'ik zeg gewoon wat ik vind en ben erg direct, hoe denk je dat dit voor hem is?

En wat zeg je dan precies en waar ben je dan zo direct over? Sla je hier niet in door aangezien hij jou wil laten stoppen.
Alle reacties Link kopieren
To, je zegt dat je reageert met terugtrappen. Met welke reden doe je dat?
Volgens mij bestaan er geen goede redenen om je tot hetzelfde niveau te verlagen. Eerst zei je niets, wat is de reden dat je er eerst helemaal niet op reageerde?

Ik krijg de indruk dat jullie allebei niet constructief op elkaar reageren. Wanneer iemand in het gesprek iets zegt wat over de grens gaat, dan benoem je dat en geef je aan dat je dat niet wil. Je gaat niet of je mond houden of hetzelfde terug doen.

Heb je vaker moeite om assertief te zijn?

Want je doet of subassertief of over assertief, de midden weg is er niet.

Je wil graag constructief gedrag van je vriend, alleen dat ga niet bereiken op deze manier.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Susan schreef:
09-02-2021 11:07
Waar staat dan dat ze bot is? Ik lees alleen dat ze fel is.

En ja, misschien is ze wel te fel, prima, dat kan, maar in een ruzie fel zijn en wel bij het onderwerp blijven vind ik toch echt van een andere orde dan heel bewust iets gemeens roepen wat totaal niets met de ruzie te maken heeft, alleen om de ander pijn te doen.
Precies! Ik ben fel over het onderwerp waar we het over hebben. Ik vraag goed door, wil duidelijkheid etc.
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
09-02-2021 11:07
To, je zegt dat je reageert met terugtrappen. Met welke reden doe je dat?

(Ik zeg niet dat dit goed is), maar ik kon me in het begin goed beheersen. Ik merk nu dat het steeds lastiger word om niets terug te zeggen. Juist omdat hij mij ook zo kwetst. Toch merk ik dat ik het niet leuk vind om iets terug te zeggen, het voelt gelijk niet goed

Volgens mij bestaan er geen goede redenen om je tot hetzelfde niveau te verlagen. Eerst zei je niets, wat is de reden dat je er eerst helemaal niet op reageerde?

Omdat ik toen nog hoopte dat het niet nog eens zou gebeuren.

Ik krijg de indruk dat jullie allebei niet constructief op elkaar reageren. Wanneer iemand in het gesprek iets zegt wat over de grens gaat, dan benoem je dat en geef je aan dat je dat niet wil. Je gaat niet of je mond houden of hetzelfde terug doen.

Thnx voor de tip!

Heb je vaker moeite om assertief te zijn?
Nee eigenlijk niet, maar merk dat ik dat in een relatie toch lastiger vind allemaal.

Want je doet of subassertief of over assertief, de midden weg is er niet.

Je wil graag constructief gedrag van je vriend, alleen dat ga niet bereiken op deze manier.
Alle reacties Link kopieren
-Helena- schreef:
09-02-2021 11:01
Ergens ben ik het wel eens met forummers die erop wijzen dat er vaak een bepaalde dynamiek aan escalerende ruzies ten grondslag ligt waar je beiden een aandeel in hebt. Maar van dit soort posts krijg ik wel de kriebels. Uitschelden is eigenlijk ook een vorm van psychische mishandeling. 'Waarom laat jij een ruzie zo hoog oplopen dat hij jouw dik gaat noemen jou slaat uit onmacht, waarna jij hem de schuld geeft dat hij je dik noemt slaat?'

Toch wel een bijzondere logica, TO volledig verantwoordelijk maken voor zijn wangedrag naar haar toe
Er zijn meerdere vormen van psychische mishandeling, schelden is zichtbaar net als slaan. Onder andere manipulatie, doorzagen over dingen, iemand letterlijk gek maken zijn minder zichtbaar.
Alle reacties Link kopieren
Doreia* schreef:
09-02-2021 11:04
Helena,
Zij legt het probleem volledig bij hem. Dat zij fel en bot is, vind zij zelf geen probleem.
Daar ageer ik tegen. Ik heb ook al geschreven dat ze elkaar beter de hand kunnen geven wanneer zij er in een ruzie op uit zijn elkaar doelbewust te raken.

Het is inderdaad een wisselwerking. Dat probeer ik haar in te laten zien. Actie-reactie. En niet dat zij op eieren moet gaan lopen.

Misschien loopt vriend hier wel constant op eieren. kan ook. Je weet het niet he?
Er is een verschil met 'kijk ook naar hoe je zelf reageert' en 'Waarom gedraag jij je zo dat hij niet anders kan dan [wangedrag]'. En dat laatste vind ik gevaarlijk, want als er wel sprake is van een ongezonde relatie waarbij hij jaar onder de duim probeert te houden, zegt de mishandelaar ook altijd 'als jij me niet zo boos zou maken, zou dit niet zijn gebeurd'. Dus die logica nog een keer met die woorden bekrachtigen vind ik nogal ongezond.

Mijn post startte overigens met dat ik het ermee eens ben dat vaak beide partners bijdragen aan de dynamiek van escalerende ruzies en eindigde met dat zij in therapie inzichten kan opdoen over haar stijl van conflict. Dat is echter anders dan de logica van 'she made him do it' t.a.v. wangedrag.
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 11:07
Precies! Ik ben fel over het onderwerp waar we het over hebben. Ik vraag goed door, wil duidelijkheid etc.
Met welk doel?

Ik wil het graag gezellig hebben thuis en er niet een soort vergadering/kruisverhoor van maken.
Hij vindt jouw stijl van communiceren niet fijn en hij laat dat op de verkeerde manier merken.

Waarom moet je steeds fel doen?
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Susan schreef:
09-02-2021 11:07
Waar staat dan dat ze bot is? Ik lees alleen dat ze fel is.

En ja, misschien is ze wel te fel, prima, dat kan, maar in een ruzie fel zijn en wel bij het onderwerp blijven vind ik toch echt van een andere orde dan heel bewust iets gemeens roepen wat totaal niets met de ruzie te maken heeft, alleen om de ander pijn te doen.
Ze zegt dat ze direct is, vaak gaat dit gepaard met bot zijn. Helemaal als iemand zichzelf al als direct bestempeld en dit maar gewoon vindt terwijl vriend hier blijkbaar anders over denkt.
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
09-02-2021 11:11
Met welk doel?

Ik wil het graag gezellig hebben thuis en er niet een soort vergadering/kruisverhoor van maken.
Hij vindt jouw stijl van communiceren niet fijn en hij laat dat op de verkeerde manier merken.

Waarom moet je steeds fel doen?
Nou ja, als er iets in een ruzie/discussie gezegd wordt, dat mij niet duidelijk is, dan zal ik ook vragen hoe iemand dat bedoelt en geef eens een voorbeeld. Ik bedoel maar zoiets als: jij bent altijd vervelend! Is voor mij verre van duidelijk. En doorvragen zie ik niet als fel.

Ik vind iemand fel als er gelijk meer heftigheid in de stem ed komt. Sommige mensen kunnen ruzie maken op een toon alsof ze het weer bespreken. Direct vind ik iemand als diegene gewoon gelijk zegt waar het op staat ipv een omstandig verhaal.
dianaf wijzigde dit bericht op 09-02-2021 11:14
19.80% gewijzigd
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
Alle reacties Link kopieren
dianaf schreef:
09-02-2021 11:07
Hoe moet ik dit voor mij zien? Geeft hij aan dat hij het er niet over wil hebben en ga jij dan wel door (dus je geeft geen ruimte)? Of wil hij het gewoon nooit ergens over hebben of vermijdt hij bepaalde onderwerpen die jij wel relevant vindt?

Beiden herken ik wel. Ik vind het belangrijk om over dingen te praten/uit te praten en merk dat hij meer is van het goedmaken en doorgaan.

Ik bedoel er is nogal een verschil tussen:
- ruzie over de plek van mokken in een kastje, waarbij jij bijvoorbeeld heel de tijd door blijft zagen over de juiste plek, terwijl hij al 4x gezegd hebt, joh, prima, dan zetten we het daar neer.
- ruzie omdat jij graag zou willen weten wat zijn plannen/ideeën zijn over jullie gezamelijke toekomst (ik zeg maar wat, wil je ooit kinderen, willen jullie ooit echt samenwonen, en dan waar, hoe denkt hij over een huis kopen, of stel hij studeert nog, wil hij nog een master gaan doen of andeee zaken), en hij dat altijd afkapt omdat hij in het hier en nu leeft, er niet over na wil denken. En dat je dan door gaat om een gesprek te forceren?

Totaal andere ruzies omdat er hele andere zaken op het spel staan.
Het gaat gewoon over kleine dingen. Bijv. wij hebben een boiler die na een halfuur douchen koud is. Mijn vriend douched zich een halfuur, dus deze is dan leeg. Ik kom thuis van het werk (hij was vrij) en hij is niet aangedraaid. Dit geef ik aan -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> vriend zegt oke, maar er gebeurd weer niets

Of
Ik geef aan dat ik het wel prettig zou vinden of hij wat meer in het huis wilt doen nu hij thuis is en ik werk -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> zelfde liedje

Moet zeggen dat dit de laatste weken al stuk beter gaan, maar dit zijn even concrete voorbeelden..
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 11:07
Precies! Ik ben fel over het onderwerp waar we het over hebben. Ik vraag goed door, wil duidelijkheid etc.
Waarom ben je fel? Is dat nodig? Kan je niet op een rustige manier iets bespreken?

En waarover wil je duidelijkheid? En goed doorvragen? Zit je vriend daar ook op te wachten? Wil hij je dan op dat moment laten stoppen en ga je dan toch door? Zo ja, stop daarmee. Geef hem de ruimte en rust!

Sorry, het klinkt gewoon allemaal niet positief....
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 11:07
Precies! Ik ben fel over het onderwerp waar we het over hebben. Ik vraag goed door, wil duidelijkheid etc.
Hoezo moet je fel zijn op een onderwerp?
Wat is zo belangrijk voor jou dat je er fel op moet zijn?

Kun je de laatste ruzie eens beschrijven?
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
09-02-2021 11:11
Met welk doel?

Ik wil het graag gezellig hebben thuis en er niet een soort vergadering/kruisverhoor van maken.
Hij vindt jouw stijl van communiceren niet fijn en hij laat dat op de verkeerde manier merken.

Waarom moet je steeds fel doen?
Ik ben niet steeds fel, integendeel zelfs. We lachen, we kunnen over serieuze onderwerpen praten, we gaan op avontuur, seksleven is ok. Op sommige momenten ben ik fel, wanneer ik ergens iets van vind of dergelijke. Dat betekent niet dat ik altijd fel ben hoor!
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 11:13
Het gaat gewoon over kleine dingen. Bijv. wij hebben een boiler die na een halfuur douchen koud is. Mijn vriend douched zich een halfuur, dus deze is dan leeg. Ik kom thuis van het werk (hij was vrij) en hij is niet aangedraaid. Dit geef ik aan -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> vriend zegt oke, maar er gebeurd weer niets

Of
Ik geef aan dat ik het wel prettig zou vinden of hij wat meer in het huis wilt doen nu hij thuis is en ik werk -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> zelfde liedje

Moet zeggen dat dit de laatste weken al stuk beter gaan, maar dit zijn even concrete voorbeelden..
Dit is ook vermoeiend TO en niet leuk. Dit klinkt niet per se fel?
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 11:13
Het gaat gewoon over kleine dingen. Bijv. wij hebben een boiler die na een halfuur douchen koud is. Mijn vriend douched zich een halfuur, dus deze is dan leeg. Ik kom thuis van het werk (hij was vrij) en hij is niet aangedraaid. Dit geef ik aan -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> vriend zegt oke, maar er gebeurd weer niets

Of
Ik geef aan dat ik het wel prettig zou vinden of hij wat meer in het huis wilt doen nu hij thuis is en ik werk -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> zelfde liedje

Moet zeggen dat dit de laatste weken al stuk beter gaan, maar dit zijn even concrete voorbeelden..

En vervolgens noemt hij jou dan dik...

Het komt over alsof je vriend sowieso al niet attent is en daar komt het schelden dan nog bij.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
dianaf schreef:
09-02-2021 11:13
Nou ja, als er iets in een ruzie/discussie gezegd wordt, dat mij niet duidelijk is, dan zal ik ook vragen hoe iemand dat bedoelt en geef eens een voorbeeld. Ik bedoel maar zoiets als: jij bent altijd vervelend! Is voor mij verre van duidelijk. En doorvragen zie ik niet als fel.

Ik vind iemand fel als er gelijk meer heftigheid in de stem ed komt. Sommige mensen kunnen ruzie maken op een toon alsof ze het weer bespreken. Direct vind ik iemand als diegene gewoon gelijk zegt waar het op staat ipv een omstandig verhaal.
Nou idd zeggen waar het op staat!
Wel heb ik weleens als feedback ontvangen dat ik harder ga praten , dus idd mijn toon.
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
09-02-2021 11:16
En vervolgens noemt hij jou dan dik...

Het komt over alsof je vriend sowieso al niet attent is en daar komt het schelden dan nog bij.
Nou zo voelt het voor mij dus ook
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 11:13
Het gaat gewoon over kleine dingen. Bijv. wij hebben een boiler die na een halfuur douchen koud is. Mijn vriend douched zich een halfuur, dus deze is dan leeg. Ik kom thuis van het werk (hij was vrij) en hij is niet aangedraaid. Dit geef ik aan -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> vriend zegt oke, maar er gebeurd weer niets

Of
Ik geef aan dat ik het wel prettig zou vinden of hij wat meer in het huis wilt doen nu hij thuis is en ik werk -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> zelfde liedje

Moet zeggen dat dit de laatste weken al stuk beter gaan, maar dit zijn even concrete voorbeelden..
Dit vind ik opvallend. Het ís zijn huis toch, jij bent daar alleen maar op bezoek? Hoe moet ik dat zien, vindt hij gewoon dat het wel schoon genoeg is en vind jij dat het beter zou moeten of verwacht hij dat jij zijn huishouden doet?

Wat betreft die boiler: ik zou proberen me daar niet meer aan te ergeren, maar als het betekent dat je daar elke keer zonder warm water zit zou ik op een gegeven moment wel naar mijn eigen huis gaan.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 11:13
Het gaat gewoon over kleine dingen. Bijv. wij hebben een boiler die na een halfuur douchen koud is. Mijn vriend douched zich een halfuur, dus deze is dan leeg. Ik kom thuis van het werk (hij was vrij) en hij is niet aangedraaid. Dit geef ik aan -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> vriend zegt oke, maar er gebeurd weer niets

Of
Ik geef aan dat ik het wel prettig zou vinden of hij wat meer in het huis wilt doen nu hij thuis is en ik werk -> word niets mee gedaan -> weer aangeven -> zelfde liedje

Moet zeggen dat dit de laatste weken al stuk beter gaan, maar dit zijn even concrete voorbeelden..
Dus eigenlijk zit het vaak in de hoek, dat hij totaal geen rekening met jou houdt? En dat jij hem moet opvoeden? En dus zoals zijn moeder het huis bij moet houden?
Kan het te maken hebben met dat hij nu op zichzelf woont en aan veel dingen moet denken (eigenlijk denk ik van niet)? Of is hij gewoon niet zo attent van zichzelf? En dus wel gemakzuchtig van zichzelf?

Ook belangrijk, als het dat laatste is, heb je zin om de komende jaren hem steeds op allerlei zaken te moeten wijzen? Of dat een heleboel taken jouw taken worden, ook al zijn ze voor hem.

Voor nu zou ik zelf gewoon vaker naar mijn eigen huis gaan en gewoon weer afspreken. Dus dat je langs gaat voor leuke dingen en niet om het huishouden te doen.
dianaf wijzigde dit bericht op 09-02-2021 11:22
14.15% gewijzigd
Als klagen telde als werk, dan had mijn ex zich ook moeiteloos een Mercedes kunnen veroorloven.
Alle reacties Link kopieren
Duimelot20 schreef:
09-02-2021 11:16
Ik ben niet steeds fel, integendeel zelfs. We lachen, we kunnen over serieuze onderwerpen praten, we gaan op avontuur, seksleven is ok. Op sommige momenten ben ik fel, wanneer ik ergens iets van vind of dergelijke. Dat betekent niet dat ik altijd fel ben hoor!
Hij noemt jou ook niet altijd dik zei je. Alleen als jij fel en direct bent en hij jou wil laten stoppen, toch??

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven