Karadzic

01-08-2008 17:20 18 berichten
Alle reacties Link kopieren
In Scheveningen zit Radovan Karadzic nu gevangen. Hij vreest, net als Slobodan Milosevic vóór hem, voor zijn leven in gevangenschap van de VN. En net als Milosevic verwijst Karadzic naar afspraken die met vertegenwoordigers van de regering Clinton zijn gemaakt, en niet zijn nagekomen.



Voor het Hof is het te hopen dat Karadzic niet óók aan zijn eind komt voor het eind van zijn rechtzaak. Na recente uitspraken, waarbij Bosnische oorlogsmisdadigers vrij kwamen wegens gebrek aan bewijs, en de rotzooi met Kosovo, is er toch al een reuk van 'politiek processen' ontstaan waarvan iedere écht onafhankelijke waarnemer hoopte dat die vermeden zou kunnen worden.



Het valt niet te verwachten dat Karadzic zijn onschuld aan zal kunnen tonen voor hetgeen hem ten laste wordt gelegd. Maar nu Karadzic ook publiekelijk bevestigd heeft dat er afspraken zijn gemaakt met Holbrooke, wat al een tijd lang een gerucht was, kan het nog behoorlijk wat vuurwerk opleveren!



Nederland, dat als geen ander land heeft aangedrongen op uitlevering, heeft nu de verantwoordelijkheid hem in leven te houden tot het einde van het proces, of anders laadt het de verdenking op zich dat onze politici andere belangen hadden bij zijn arrestatie.
Alle reacties Link kopieren
Hoe kan je je eigen gerucht bevestigen??



En Karadzic zit onder VNgezag in detentie; de Nederlandse verantwoordelijkheid hield op op het moment dat ze hem aan de VN overdroegen.
Alle reacties Link kopieren
Dhelia schreef op 01 augustus 2008 @ 17:28:

Hoe kan je je eigen gerucht bevestigen??




Door met bewijzen te komen. Getuigen te laten horen onder ede, zoals Milosevic wilde voor hij de dood vond, waardoor het niet meer hoefde.



Dat de ultieme verantwoordelijkheid voor Karadzic veiligheid bij de VN berust is waar. Maar hij zit in Scheveningen gevangen, op Nederlands grondgebied, binnen de muren van 'Haaglanden', ook al heet dat deel 'UNDU'. Recente publicaties in de Nederlandse media dat het er net een Hilton-hotel is geven mij een ongemakkelijk gevoel, in de zin van mijn openingsbijdrage.
Alle reacties Link kopieren
jaap schreef op 01 augustus 2008 @ 17:44:

[...]





Door met bewijzen te komen. Getuigen te laten horen onder ede, zoals Milosevic wilde voor hij de dood vond, waardoor het niet meer hoefde.



Dat de ultieme verantwoordelijkheid voor Karadzic veiligheid bij de VN berust is waar. Maar hij zit in Scheveningen gevangen, op Nederlands grondgebied, binnen de muren van 'Haaglanden', ook al heet dat deel 'UNDU'. Recente publicaties in de Nederlandse media dat het er net een Hilton-hotel is geven mij een ongemakkelijk gevoel, in de zin van mijn openingsbijdrage.




Je zegt in je openingspost dat hij het al bewezen hééft. Tot nu toe heeft hij alleen een brief geschreven waarin hij het gerucht herhaalt dat al jarenlang uit zijn kringen opduikt. Herhaling levert nog een bewijs.



Tja, en die Hiltonvergelijkingen: ik weet niet hoe comfortabel een extra grote cel is met allerlei extraatjes zolang je nog steeds niet zelf kan beslissen om de poort uit te lopen om even op het strand te liggen. Vergeet niet dat die mannen er vele jaren zullen zitten in afwachting van hun proces, en gedurende het proces zijn ze formeel nog onschuldig.
Alle reacties Link kopieren
Dhelia schreef op 01 augustus 2008 @ 17:50:

Je zegt in je openingspost dat hij het al bewezen hééft.
Nou, je leest zeker tussen de regels door. En dan ook nog dingen die ik niet wil zeggen. Ik zeg dat hij publiekelijk heeft bevestigd dat er afspraken zouden zijn gemaakt. De geruchten waren niet van hem afkomstig, en werden veelal toegewezen aan 'krachten' die er op uit waren arrestatie van Karadzic te ontmoedigen. Nu hij gearresteerd is, en hij de beschuldiging herhaalt, krijgt het een ander karakter. Ik ga ervan uit dat hij het tijdens zijn proces zal opvoeren en trachten te bewijzen, wat een politiek schandaal van grote omvang op zou leveren en een uitermate kwalijk licht zou werpen op de intenties en strategie van 'Het Westen' in voormalig Joegoslavië.
Alle reacties Link kopieren
jaap schreef op 01 augustus 2008 @ 18:19:

[...]





Nou, je leest zeker tussen de regels door. En dan ook nog dingen die ik niet wil zeggen. Ik zeg dat hij publiekelijk heeft bevestigd dat er afspraken zouden zijn gemaakt. De geruchten waren niet van hem afkomstig, en werden veelal toegewezen aan 'krachten' die er op uit waren arrestatie van Karadzic te ontmoedigen. Nu hij gearresteerd is, en hij de beschuldiging herhaalt, krijgt het een ander karakter. Ik ga ervan uit dat hij het tijdens zijn proces zal opvoeren en trachten te bewijzen, wat een politiek schandaal van grote omvang op zou leveren en een uitermate kwalijk licht zou werpen op de intenties en strategie van 'Het Westen' in voormalig Joegoslavië.
Ho, nou krabbel je al weer terug. Niet 'bevestigen dat afspraken zouden zijn gemaakt' maar 'bevestigen dat afspraken zijn gemaakt'. In het eerste geval laat je ruimte voor een andere optie. In het tweede geval niet. Volgens jou bevestigt Karadzic het bestaan van de afspraken. Waarop ik zeg dat hij ten hoogste een ( door hem en/of zijn aanhang in omloop gebracht) gerucht bevestigt.
Alle reacties Link kopieren
Dhelia schreef op 01 augustus 2008 @ 20:47:

Ho, nou krabbel je al weer terug. Niet 'bevestigen dat afspraken zouden zijn gemaakt' maar 'bevestigen dat afspraken zijn gemaakt'. In het eerste geval laat je ruimte voor een andere optie. In het tweede geval niet. Volgens jou bevestigt Karadzic het bestaan van de afspraken. Waarop ik zeg dat hij ten hoogste een ( door hem en/of zijn aanhang in omloop gebracht) gerucht bevestigt.
Nou, dit is een juristen-uitleg die geen recht doet aan wat ik schrijf. En ik krabbel absoluut niet terug. Het 'zouden' refereert niet aan twijfel bij Karadzic, dat is nu wel duidelijk. En of het een gerucht is, of feitelijk juist, zal moeten blijken tijdens het proces nu Karadzic het van gerucht naar bewering heeft verheven. Een gerucht is als iemand iets zegt wat hij zelf niet kan staven. Karadzic moet nu wel met bewijzen komen, of uit getuigenverklaringen onder ede moet blijken dat het een verzinsel is. Hoe het ook zij, nu het tot een proces komt, kan Holbrooke niet langer volstaan met een ontkenning in de media. En ik ben benieuwd hoe dit afloopt. Een gerucht is het nu in elk geval niet meer.
Alle reacties Link kopieren
Als ik eerst via wat vrienden en bekenden een gerucht over mijzelf in omloop laat brengen en dat vervolgens zelf 'publiekelijk' herhaal, wordt het gerucht er geen sikkepit sterker of betrouwbaarder van.



Kijk, als je nou aan zou voeren dat Carla del Ponte jaren terug al had aangegeven redenen te hebben om aan te nemen dat er inderdaad afspraken waren gemaakt, dán had je een punt...
Alle reacties Link kopieren
Maar moeten we eea direct uitsluiten?
Alle reacties Link kopieren
miele schreef op 02 augustus 2008 @ 10:20:

Maar moeten we eea direct uitsluiten?
daar gaat 't hier helemaal niet over. Het gaat erom of een gerucht nou wel of niet bevestigd(er) wordt door het vaak te herhalen. Nee dus.
Alle reacties Link kopieren
Is wel het meest wss gevolg van type redenering...
Alle reacties Link kopieren
miele schreef op 02 augustus 2008 @ 10:45:

Is wel het meest wss gevolg van type redenering...
? Juist absoluut niet. Een rechtszaak is in wezen niets anders dan een toetsing van hypothesen. X is schuldig aan Y, voor de kant van de aanklager. X is onschuldig, aan de zijde van de verdediging. Tot het moment van vonnis gelden alle beweringen van beide zijden als hypothesen, en het is afhankelijk van al dan niet geleverd bewijs of ze de status van feit halen. En als het bewijs niet geleverd wordt, pas dán blijven ze buiten beschouwing. Maar vooralsnog heeft Karadzic dus nog jaren de tijd om zijn stelling dat er een deal is gesloten, te bewijzen.
Alle reacties Link kopieren
Jij stelt of stelde dat verspreider en herhaler van gerucht (en nu hypothese) een en dezelfde zijn...
Alle reacties Link kopieren
Jij stelt dat het nog-niet bewezen achten van geruchten noodzakelijkerwijs leidt tot direct uitsluiten...
Alle reacties Link kopieren
Nevermind, is goed je hebt gelijk.
Alle reacties Link kopieren
Het begint mij teveel op een rechtzaal te lijken, met typische advocaten trucjes om de aandacht af te leiden. Laten we het simpel houden, en ons niet laten afleiden door woord-spelletjes.



Karadzic stond op de lijst met gezochte personen bovenaan, met stip. Er waren geruchten dat er een deal was gemaakt met Holbrooke. Karadzic zou af- en terugtreden, en in ruil zou hij niet door het Internationaal Strafhof vervolgd worden. Als gerucht had het zijn waarde om arrestatie van Karadzic te voorkomen. Als het waar was, zou het 'Het Westen' in ernstige verlegenheid brengen.



Ten eerste omdat men (kennelijk) bereid was een oorlogsmisdadiger zonder enige vorm van proces een vrijgeleide te geven. Zoiets als Bin Laden niet langer op zijn huid zitten als hij belooft dat het bij die ene keer '9/11' blijft.

Ten tweede omdat 'Het Westen' dan nu blijkt een onbetrouwbare onderhandelingspartner te zijn, wat repercussies heeft voor de aanspraak die 'Het Westen' zelf maakt op het honoreren van aangegane verplichtingen door andere partijen.



Zolang het een gerucht was, was er feitelijk weinig aan de hand. Holbrooke en 'Het Westen' kunnen ontkennen, en degenen die het gerucht verspreidden hebben er verder geen behoefte aan om het te bewijzen, omdat er geen dreiging is voor de 'begunstigde'. Hij loopt immers nog 'gewoon' vrij rond? En de ontkenning van de deal betekent dan niet meer dan 'saving face'.



Nu de afspraak (als die er was) daadwerkelijk geschonden is, is het een ander spel. Wordt bewezen dat Karadzic een dergelijke belofte écht is gedaan, dan komen beide bovengenoemde punten volop in de aandacht als feiten. Onbetrouwbaarheid van 'Het Westen' zal als politiek punt sommige partijen héél goed uitkomen, en het zal veel aspecten van het hele politieke circus rond voormalig Joegoslavië in een ander daglicht stellen. Het zal geruchten dat de explosie op een drukke markt in Sarajevo, wat het excuus was voor de Navo om 'in te grijpen', een 'self-inflicted wound' was, met de vooropgezette bedoeling de Serven te lijf te kunnen gaan, versterken. Dito met de 'massamoord' in een Kosovaars dorpje dat dáár de Navo tot actie aanzette. Het zal het hele 'spel' rond Srebrenica, en de loze beloften van het Nederlandse contingent, in een naar daglicht zetten.



Dáárom is het opmerkelijk dat Karadzic metéén melding maakt van die afspraak met Holbrooke, die als onderhandelaar namens 'Het Westen' optrad in die tijd. Hij moet beseffen dat hem dat nu niet meer gaat redden. Die rechtzaak tegen hem komt er, hoe dan ook.

Dat hij dat beseft, blijkt ook wel uit zijn motivatie om die afspraak nu al meteen nadrukkelijk onder de aandacht te brengen. Hij zegt te vrezen voor zijn leven in gevangenschap.



Inmiddels heeft minstens één getuige zich gemeld, die stelt aanwezig te zijn geweest bij dat akkoord, en dat het op schrift is gesteld. Toch pikant, zelfs in dit vroege stadium. En daarom herhaal ik nog maar eens dat het echt te hopen is dat Karadzic niet, net als Milosevic, in zijn cel het loodje legt voor de belangrijke getuigen in dit proces gehoord kunnen worden, anders heeft 'Het Westen' een bijzonder groot probleem!
Alle reacties Link kopieren
Holbrooke heeft nooit ontkend een deal met Karadzic te hebben gesloten, inhoudende dat hij zich zou terugtrekken uit de SDS en uit het openbare leven en verdwijnen uit Pale. In ruil daarvoor zou de druk op Servië, Bosnisch-Servië en de SDS verminderd worden en zou de SDS mee kunnen doen aan de verkiezingen. Het enige twistpunt is of onderdeel van die deal was een afspraak dat Karadzic nooit vervolgd zou worden.



Dat hij dat in een vroeg stadium meldt, is niet zo uitzonderlijk. Iedere verdachte die claimt een deal te hebben omtrent niet-vervolgen, wordt geacht dat aan het begin van een proces aan te geven. Allereerst moet namelijk vastgesteld worden dat überhaupt vervolgd kan worden, voordat een rechtbank toekomt aan de inhoudelijke beoordeling van een zaak. Dat is bij ICTY niet anders.



Opmerkelijker is dat als e.e.a. op schrift gesteld is - zoals hij claimt - hij dat geschrift nog niet heeft overlegd. Al was het maar een kopie. Zonder dat blijft het lastig bewijzen. Tegenover elke vriend-van-Karadzic die claimt dat er een afspraak is omtrent niet-vervolgen, is er wel een vriend-van-Holbrooke die claimt dat dat níet het geval is.



Bovendien is die deal door Holbrooke gemaakt namens de VS, niet namens de VN of "het westen" in algemene zin. In beginsel is de VN en dus ICTY daar niet aan gebonden. Het kan hooguit tot forse ruzies leiden tussen VN en VS maar staat aan vervolging van Karadzic niet in de weg.
Alle reacties Link kopieren
Dhelia, je hebt de neiging de wereld te zien door een 'juridische' bril. Ik hoop niet dat het een schok voor je is, maar de kloof tussen wat er in de rechtzaal wordt nagespeeld, en de wereld die we dagelijks om ons heen aantreffen, wordt haast per dag groter.



Natuurlijk kan Karadzic worden vervolgd. Dat blijkt wel.

In tegenstelling tot wat jij beweert, zat de rechter niet te wachten op een verklaring aangaande een belofte van Holbrooke. Hij raadde de verdachte aan één en ander op schrift te stellen, en bij de rechtbank in te dienen.



Dit soort politiek beladen processen zijn andere koek dan een regulier strafproces. Maar dat hoef ik jou waarschijnlijk niet te vertellen. Dat Karadzic nu ineens voor de rechtbank staat heeft álles met politiek te maken, en niets met rechtvaardigheid. Hij is wisselgeld voor een lidmaatschap van Servië van de EU, en dat is een aspect waar je geen oog voor lijkt te hebben. Alsof de wereld buiten de rechtzaal voor jou geen betekenis heeft.



Holbrooke, als afgezant van de dominante politieke macht die een einde wilde maken aan Joegoslavië, waarin naast de VS ook ons land, Duitsland en Frankrijk een rol van betekenis speelden, kan wel worden geofferd als pion. Maar niet als er iets op schrift staat.

Waarom Karadzic tot nog toe niets naar buiten bracht (als het waar is wat hij beweert) heb ik reeds uitgelegd: Hij was feitelijk vrij man, tot vorige week. Waarom machtige tegenstanders tegen je in het harnas jagen als dat objectief geen belang dient?



Volgens mij onderschat je politieke 'fall-out' van een bewijs dat er daadwerkelijk een dergelijke afspraak was. Voor het proces maakt het niks uit. Maar dat zei ik eerder ook al. Voor de geloofwaardigheid van het Westen is het een nekslag. Als uitkwam dat de anonieme tipgever door het Kremlin was aangestuurd, zou mij dat niks verbazen, als de Russen een afschrift van die overeenkomst hebben. Ook zij hebben een reputatie op het gebied van schaken, en als troef in de strijd om Kosovo, waar het Westen (opnieuw) andere belanghebbenden grof schoffeert, en een gewezen oorlogsmisdadiger in de armen valt, zou Karadzic een belangrijke pion kunnen blijken.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven