Coronavirus COVID-19 (deel 14)

Anoniem_647dc71738af4 donderdag 2 april 2020 om 14:35

In Wuhan (China) is een nieuw Coronavirus, SARS-CoV-2 (voorheen 2019-nCoV genoemd), ontdekt dat mensen besmet met COVID-19.

Meerdere steden/landen in lockdown, overvolle ziekenhuizen, veel besmettingen en helaas zijn er ook al meer dan 47.000 doden over de hele wereld. Men weet nog niet precies waar het virus vandaan komt en is er nog geen vaccinatie voor.
In Nederland zijn er, wanneer ik dit topic open, 14.697 mensen positief getest en meerdere mensen overleden.
Meer informatie: RIVM / WHO

Johns Hopkins University COVID-19 dashboard
Worldometers statistieken COVID-19
Coronavirus in Nederland dashboard
RIVM kaart met besmettingen in Nederland

Checklist bij vermoeden COVID-19
Afbeelding

Instructievideo van de rijksoverheid
Waarom deze maatregelen belangrijk zijn (filmpje NOS)

Vragen over het coronavirus? Neem dan contact op via 0800-1351 (dagelijks bereikbaar tussen 8:00-20:00 uur)
Dit is een discussie topic over dit virus.

Vorig topic: Deel 1 / deel 2 / deel 3 / deel 4 / deel 5 / deel 6 / deel7 / deel 8 / deel 9/ deel 10 / deel 11 / deel 12 / deel 13

anoniem_647dc71738af4 wijzigde dit bericht op 06-04-2020 12:23

3.15% gewijzigd

florence13 donderdag 2 april 2020 om 16:00

Smaaktnaarmeer schreef: ↑
02-04-2020 15:37
Florence - op welke bandbreedtes van % immuniteit zitten jullie huidige schattingen? Ergens tussen de 5 a 10% of is dat veel te positief geschat en is het meer richting de 1-5%?

de bandbreedte is te groot om iets mee te kunnen, want je moet dan gaan schatten op basis van aantal besmettingen, en dat kun je alleen doen als je iets hebt om mee te vergelijken en dat hebben we niet want:
1) data uit het buitenland werkt niet want ofwel onbetrouwbaar ofwel andere maatregelen
2) data van andere ziekten (zoals griep) maar werkt niet want daar zijn mensen tegen gevaccineerd en dan zijn er geen maatregelen
3) data uit het verleden van de zelfde ziekte, maar die hebben we ook niet want de ziekte is nieuw.

Beste wat je hebt is dus buitenland + griep data, en dan eindig je dus op schatting boven op schatting bovenop schatting. We kunnen er dus niets zinnigs over zeggen. Zolang nederland niet meer gaat testen (en dan ook op gezonde mensen) kunnen we de schatting niet maken. We hopen door de sanquin onderzoeken iets beters te hebben. Maar 10 procent is wel aardig aan de hoge kant dus daar zou ik niet meteen vanuit gaan.

Smaaktnaarmeer donderdag 2 april 2020 om 16:01

‘Opschalen naar 3.000 ic-bedden onmogelijk’
Mooi, al die waardering, zegt Gerton Heyne, voorzitter van de beroepsvereniging van verpleegkundigen en verzorgenden. Maar opschalen naar 3.000 ic-plekken? ‘Onmogelijk. Een intensive care is een afdeling waar ontzettend complexe zorg wordt verleend. Dat is absoluut niet een kwestie van een knop aan of uit.’

Bron: Volkskrant

Dit snap ik helemaal - maar, waarom kan België wel opschalen naar 3000 IC bedden met maar 10 miljoen inwoners. Daar hebben ze toch ook een beleid dat niet iedere zwakkere oudere naar de IC gaat (in tegenstelling tot Italië). Is dit onze calvinistische instelling ? Tot nu toe kwamen we natuurlijk ook uit met de IC bedden, maar ben gewoon verbaasd dat wij er zo matigjes voorstaan tov onze buurlanden. De Duitsers zitten er natuurlijk helemaal warmpjes bij (equivalent van 5.700 IC bedden indien berekend naar 17 miljoen inwoners)... is dit het gevolg van de bezuinigingen of waren we hier altijd al zo behoudend in??

paardenkracht donderdag 2 april 2020 om 16:02

Solomio schreef: ↑
02-04-2020 15:35
Ik wacht nu even op een linkje waarin de scenario's staan.

Ik dacht dat het eerste scenario was dat je de besmette gevallen afzondert, wat dus in het begin gebeurd is maar niet voldoende bleek.

Maar blijkbaar zijn er meerdere scenario's-1.

Ik dacht dat we nu de 2e hebben. Al weet ik niet meer wat het eerste was, niets doen misschien?

Het 3e was geloof ik algehele lockdown. Toch denk ik niet dat die er gaat komen.

Anoniem_109047 donderdag 2 april 2020 om 16:04

Smaaktnaarmeer schreef: ↑
02-04-2020 16:01
‘Opschalen naar 3.000 ic-bedden onmogelijk’
Mooi, al die waardering, zegt Gerton Heyne, voorzitter van de beroepsvereniging van verpleegkundigen en verzorgenden. Maar opschalen naar 3.000 ic-plekken? ‘Onmogelijk. Een intensive care is een afdeling waar ontzettend complexe zorg wordt verleend. Dat is absoluut niet een kwestie van een knop aan of uit.’

Bron: Volkskrant

Dit snap ik helemaal - maar, waarom kan België wel opschalen naar 3000 IC bedden met maar 10 miljoen inwoners. Daar hebben ze toch ook een beleid dat niet iedere zwakkere oudere naar de IC gaat (in tegenstelling tot Italië). Is dit onze calvinistische instelling ? Tot nu toe kwamen we natuurlijk ook uit met de IC bedden, maar ben gewoon verbaasd dat wij er zo matigjes voorstaan tov onze buurlanden. De Duitsers zitten er natuurlijk helemaal warmpjes bij (equivalent van 5.700 IC bedden indien berekend naar 17 miljoen inwoners)... is dit het gevolg van de bezuinigingen of waren we hier altijd al zo behoudend in??

Die hebben hun gezondheidszorg wellicht niet helemaal kapot bezuinigd?

leya1987 donderdag 2 april 2020 om 16:04

Ik hoop dat ze snel grootschalig kunnen gaan testen wie er al immuun is. Dat zou een heleboel kunnen schelen en geeft ook inzicht in hoeveel mensen het daadwerkelijk al hebben gehad. Nu blijft het gissen.
Maar ik heb mn eigen idee over dit hele virus en mijn gevoel zegt dat er eerst nog meer paniek wordt gezaaid en een algehele lockdown nog gaat volgen.

Anoniem_64833f9ed6645 donderdag 2 april 2020 om 16:04

koko67 schreef: ↑
02-04-2020 14:52
Even een update: mijn vader is weer thuis. Ik weet niet of dat slim is want hij is echt nog heel erg ziek.
Hij eet niet en heeft totaal geen conditie.
Maar volgens de longarts heeft hij geen zuurstof meer nodig en hebben ze het bed nodig.
Het kan weer verslechteren, maar het kan nu ook langzaam beter gaan, ze weten het gewoon niet.

Heel veel sterkte! Ik begreep dat hij niet naar een zorghotel of iets dergelijks kon?
Maar misschien zijn er lokaal wel initiatieven? En hebben jullie contact met de huisarts?

Anoniem_370046 donderdag 2 april 2020 om 16:05

In een technische briefing, volgens mij de vorige, had Jaap van Dissel het over drie scenario’s:
1. Niets doen en het virus zijn gang laten gaan
2. Een situatie met maatregelen zoals social distancing
3. Een totale lockdown

(In mijn woorden)

Wij hebben als ik het goed begreep altijd in scenario 2 gezeten.

Solomio donderdag 2 april 2020 om 16:05

redbulletje schreef: ↑
02-04-2020 15:54
Maar je bent dus altijd afhankelijk van wat de domme mensen besluiten te doen op die manier.

Een bepaald percentage domme mensen is ingecalculeerd. Het wordt pas een probleem als er méér domme mensen zijn dan florence bedacht heeft.

@florence: ik zet jou even symbool voor het rekenwerk, ik weet dat jij dit soort dingen niet in je eentje bepaalt.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

florence13 donderdag 2 april 2020 om 16:05

ManOpHetPrikbord schreef: ↑
02-04-2020 15:51
Hoeveel mensen hebben de ziekte al gehad?

De mortaliteit van Corona in aangepaste studies zit op 0,6%. Een factor 6 a 7 keer zo hoog als normale griep. Los daarvan is een bijkomend probleem dat er best veel mensen ernstig ziek worden.

Maar goed, Nederland zit nu op ruim 1300 stergevallen, met een voorzichtige extrapolatie zal dat nog wel stijgen naar 5000. Dan kun je dat getal delen door 0,6 en kom je op ruim 800.000 besmettingen, zo’n 5% van de bevolking. Dat is nog geen groepsimmuniteit maar het kan zijn dat de immuniteit in risicogebieden- en groepen wel een stukje hoger is (Brabant, zorgpersoneel).

die aangepaste studies lopen ook echt enorm uiteen, dus daar zou ik niet te hard aan vasthouden, we hebben te weinig data om het nu goed te berekenen.
Het is overigens aannemelijk dat de immuniteit net ontstaat bij niet-risico groepen. Want die hebben meer verschillende sociale kringen en de meeste besmettingen zijn waarschijnlijk gebeurd voor de maatregelen (vandaar dus ook de afvlakking) maar die milde verloop gevallen staan dus niet in de statistiek.

paardenkracht donderdag 2 april 2020 om 16:05

Smaaktnaarmeer schreef: ↑
02-04-2020 15:42
1% van 17 miljoen mensen is 170.000 -> zoveel besmettingen zouden we dan minimaal al hebben (gehad?). 10% is 1,7 miljoen. lijkt me erg veel. maar ik hoop het wel want anders hebben we nog wel wat 'golfjes' te gaan voordat we bij 60% zijn .... Denk dat 1% een realistische schatting is dan 10% ben ik bang ...

In dit artikel zeggen ze zelfs dat het aantal daadwerkelijk besmettingen hoger ligt, zo’n 12 x, dan het aantal getesten. Dus dat lijkt mij goed nieuws. Dit artikel gaat over Limburg. Maar enkele dingen zullen ook in de rest van nl gelden.

https://www.observantonline.nl/Home/Art ... toestanden

Solomio donderdag 2 april 2020 om 16:06

elein schreef: ↑
02-04-2020 15:56
Er lopen verschillende lijstjes door elkaar inderdaad, en ze lopen zelf ook door elkaar.

Je had eerst ook nog fases. Fase 1 was dat je kan testen, contractonderzoek, die weer testen etc. Fase 2 was dat je niet weet waar een besmetting vandaan komt, of je hebt geen testcapaciteit meer, dus je doet alsof iedereen het kan hebben, dus ga je algemene maatregelen nemen als evenementen afgelasten, en fase 3 was een beetje ragnarok.

Die fase 2 is nooit officieel benoemd, dat maakte communiceren op enig moment lastiger.

En op dè persconferentie had Rutte het weer over 3 andere scenario's. Ik weet niet hoeveel mensen van dat eerdere fasen model wisten, maar ik vond het communicatie technisch niet handig.

Aha, en dan zitten we nu dus in fase 2, waarvan ik dacht dat dat scenario 2 was.
Toch?

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

paardenkracht donderdag 2 april 2020 om 16:07

Poppy_del_Rio schreef: ↑
02-04-2020 16:05
In een technische briefing, volgens mij de vorige, had Jaap van Dissel het over drie scenario’s:
1. Niets doen en het virus zijn gang laten gaan
2. Een situatie met maatregelen zoals social distancing
3. Een totale lockdown

(In mijn woorden)

Wij hebben als ik het goed begreep altijd in scenario 2 gezeten.

Dat dacht ik inderdaad ook. Zo heb ik het ook in mijn hoofd. En zelf denk ik dat 2, zoals wij het ook doen, het beste is.

florence13 donderdag 2 april 2020 om 16:08

Solomio schreef: ↑
02-04-2020 16:05
Een bepaald percentage domme mensen is ingecalculeerd. Het wordt pas een probleem als er méér domme mensen zijn dan florence bedacht heeft.

@florence: ik zet jou even symbool voor het rekenwerk, ik weet dat jij dit soort dingen niet in je eentje bepaalt.

precies, maar het is wel zo dat dat percentage domme mensen elke dag wordt aangepast. Dus je begint met een aantal verschillende scenarios, waarin je dus verschillende percentages domme mensen hebt. En elke dag krijg je nieuwe informatie en kun je dus beter zien hoeveel domme mensen er zijn. En dan vallen er dus scenarios af, want hebben ofwel te veel, ofwel te weinig domme mensen.
Dus je past je aan aan de data, daarnaast passen mensen zich aan elkaar aan: veel domme mensen veroorzaken nog meer domme mensen. Weinig domme mensen veroorzaken minder domme mensen.

florence13 donderdag 2 april 2020 om 16:10

paardenkracht schreef: ↑
02-04-2020 16:05
In dit artikel zeggen ze zelfs dat het aantal daadwerkelijk besmettingen hoger ligt, zo’n 12 x, dan het aantal getesten. Dus dat lijkt mij goed nieuws. Dit artikel gaat over Limburg. Maar enkele dingen zullen ook in de rest van nl gelden.

https://www.observantonline.nl/Home/Art ... toestanden

dat is hetzelfde, 12x zo veel is evenveel als 1%

paardenkracht donderdag 2 april 2020 om 16:16

Lievejetje schreef: ↑
02-04-2020 15:18
Ik schrik toch elke dag wel weer van het aantal doden, dat het dan ooo weer stijgt. Maar begrijp dat dit ook te verwachten was dus. Het virus maakt me wel steeds banger

Dat kan ik me voorstellen. Maar dat zijn wel de heel ernstige gevallen.

Daar word je dagelijks mee geconfronteerd. Maar in het algemeen heeft iedereen maar milde klachten. Zo mild dat sommige er niet eens aan denken Corona te hebben.

Mijn man en ik hebben het ook. Volgens de arts voor mild (zo wordt het genoemd als je geen behandeling/zuurstof in ziekenhuis hoeft) vrij heftig. En inderdaad, we voelen ons niet goed. Het is ook rond dag 6 of 7 waar de huisarts vaak in zijn praktijk een kentering zag even spannend geweest. Maar gelukkig ging bij mijn man de omslag tot nu toe naar de goede kant. En ik heb ook altijd heel lang last van een griep bv doordat ik chronisch ziek ben. We hebben nog wat meer mensen met Corona en die hebben bijna allemaal echt nauwelijks last, van verkoudheid tot griep. 1 ervan is wel in het ziekenhuis geweest; 1 nacht, ook al wat ouder (in de 70 met onderliggende ziekte). Nu geen klachten meer maar wel heel moe.

Dat wil niet zeggen dat het geen rotziekte is. Want hoe klein of groot het percentage ook is, je wil natuurlijk niet dat jij of je geliefden bij die mensen horen wat ernstig ziek worden. Dus onderschatten moeten we het zeker niet.

Maar de ernstige gevallen blijven natuurlijk wel op je netvlies.

Solomio donderdag 2 april 2020 om 16:17

Poppy_del_Rio schreef: ↑
02-04-2020 16:05
In een technische briefing, volgens mij de vorige, had Jaap van Dissel het over drie scenario’s:
1. Niets doen en het virus zijn gang laten gaan
2. Een situatie met maatregelen zoals social distancing
3. Een totale lockdown

(In mijn woorden)

Wij hebben als ik het goed begreep altijd in scenario 2 gezeten.

In een eerdere fase werd scenario 1 omschreven als: een enkele besmetting die in quarantaine gaat en waar de herkomst van bekend is en waar contactonderzoek plaatsvindt,
Waarna scenario 2 het scenario werd waar we nu inzitten: besmettingen waarvan de herkomst niet bekend is en teveel besmettingen om nog te kunnen afzonderen en contactonderzoek te kunnen doen.

Mara elein schreef dat dat geen scenario's werden genoemd, maar fases, wat ook logischer is, maar wat mij betreft dus wel verwarrend.

Zo wordt er ook gesproken over verschillende scenario's wat betreft het aantal ic-bedden wat er op de piek nodig is.

Kortom: de communicatie mag wel wat helderder en vooral eenduidiger.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Smaaktnaarmeer donderdag 2 april 2020 om 16:17

florence13 schreef: ↑
02-04-2020 16:10
dat is hetzelfde, 12x zo veel is evenveel als 1%

Dan hebben we nog wel ff te gaan. Dit zou dus max 170.000 besmettingen zijn. Ik hoop toch echt dat we al wat verder zijn.

Dit is al eerder gedeeld maar vond ik een heel interessante site: https://cmmid.github.io/topics/covid19/ ... mates.html

ob hiervan schatten ze dat NL ong 6% van alle besmettingen in het vizier heeft (dmv testen). Bij Dts is dit rond de 60%. Dit zou betekenen dat NL nu rond de 250.000 besmettingen zit en Duitsland rond de 135.000 (lijkt me erg laag). Dan heeft Nl dus ong. 1,5% van de bevolking en Duitsland 0.2% hmmmm ... hoop toch dat het al wat verder verspreid is.

Solomio donderdag 2 april 2020 om 16:18

florence13 schreef: ↑
02-04-2020 16:08
precies, maar het is wel zo dat dat percentage domme mensen elke dag wordt aangepast. Dus je begint met een aantal verschillende scenarios, waarin je dus verschillende percentages domme mensen hebt. En elke dag krijg je nieuwe informatie en kun je dus beter zien hoeveel domme mensen er zijn. En dan vallen er dus scenarios af, want hebben ofwel te veel, ofwel te weinig domme mensen.
Dus je past je aan aan de data, daarnaast passen mensen zich aan elkaar aan: veel domme mensen veroorzaken nog meer domme mensen. Weinig domme mensen veroorzaken minder domme mensen.

En het feit dat de maatregelen nu effect lijken te hebben zal weer een aantal domme mensen het idee geven dat ze wel weer dom kunnen gaan doen.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

paardenkracht donderdag 2 april 2020 om 16:18

florence13 schreef: ↑
02-04-2020 16:10
dat is hetzelfde, 12x zo veel is evenveel als 1%

Klopt. Ik weet ook eigenlijk niet meer op wie ik reageerde

.

Maar dat is, zonder dat ik het wil bagatelliseren want het blijft een rotziekte, ‘goed’ nieuws toch? Als het aantal besmettingen hoger ligt, maakt dat het sterfte percentage lager.

paardenkracht wijzigde dit bericht op 02-04-2020 16:20

11.83% gewijzigd

Smaaktnaarmeer donderdag 2 april 2020 om 16:19

florence13 schreef: ↑
02-04-2020 16:00
de bandbreedte is te groot om iets mee te kunnen, want je moet dan gaan schatten op basis van aantal besmettingen, en dat kun je alleen doen als je iets hebt om mee te vergelijken en dat hebben we niet want:
1) data uit het buitenland werkt niet want ofwel onbetrouwbaar ofwel andere maatregelen
2) data van andere ziekten (zoals griep) maar werkt niet want daar zijn mensen tegen gevaccineerd en dan zijn er geen maatregelen
3) data uit het verleden van de zelfde ziekte, maar die hebben we ook niet want de ziekte is nieuw.

Beste wat je hebt is dus buitenland + griep data, en dan eindig je dus op schatting boven op schatting bovenop schatting. We kunnen er dus niets zinnigs over zeggen. Zolang nederland niet meer gaat testen (en dan ook op gezonde mensen) kunnen we de schatting niet maken. We hopen door de sanquin onderzoeken iets beters te hebben. Maar 10 procent is wel aardig aan de hoge kant dus daar zou ik niet meteen vanuit gaan.

Dank voor je antwoord! ik begrijp helemaal dat er nu nog niks zinnigs over te zeggen is. Gelukkig dat het meer testen beleid (vooral naar immuniteit) hier hopelijk snel verandering in gaat brengen!

Smaaktnaarmeer donderdag 2 april 2020 om 16:21

Solomio schreef: ↑
02-04-2020 16:18
En het feit dat de maatregelen nu effect lijken te hebben zal weer een aantal domme mensen het idee geven dat ze wel weer dom kunnen gaan doen.

Plus dat de term 'groepsimmuniteit' bij een hoop (jongeren) is blijven hangen, die dus iets 'goeds' doen voor de maatschappij als ze elkaar besmetten. Had communicatief wel wat sterker gekund ...

Smaaktnaarmeer donderdag 2 april 2020 om 16:22

paardenkracht schreef: ↑
02-04-2020 16:18
Klopt. Ik weet ook eigenlijk niet meer op wie ik reageerde .

Maar dat is, zonder dat ik het wil bagatelliseren want het blijft een rotziekte, ‘goed’ nieuws toch? Als het aantal besmettingen hoger ligt, maakt dat het sterfte percentage lager.

Ik vind het bijzonder weinig als je ziet wat dat met de IC capaciteit doet momenteel, dan hebben we nog een hele lange weg te gaan naar de 60% ..

Solomio donderdag 2 april 2020 om 16:22

Smaaktnaarmeer schreef: ↑
02-04-2020 16:21
Plus dat de term 'groepsimmuniteit' bij een hoop (jongeren) is blijven hangen, die dus iets 'goeds' doen voor de maatschappij als ze elkaar besmetten. Had communicatief wel wat sterker gekund ...

O ja, de groepsimmuniteit................... Over een jaar of 5.

Overigens maakt die term wel dat ik 'gewoon' naar buiten blijf gaan, omdat ik toch denk dat er nu eenmaal besmettingen nodig zijn om uiteindelijk de maatregelen te kunnen laten vieren.

Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt

Anoniem_369169 donderdag 2 april 2020 om 16:24

" De autoriteiten van de Zuid-Chinese stad Shenzhen doen het eten van honden en katten in de ban. De nieuwe maatregel, die al per 1 mei moeten ingaan, is onderdeel van een groter pakket maatregelen om het coronavirus te bestrijden en de handel in wilde dieren in China te beteugelen. "

En schubdieren en vleermuizen ? Kunnen ze niet gewoon al die " culinaire horror-markten " verbieden ?

https://www.ad.nl/buitenland/chinese-mi ... ~a3b8a43b/

Smaaktnaarmeer donderdag 2 april 2020 om 16:24

paardenkracht schreef: ↑
02-04-2020 16:16
Dat kan ik me voorstellen. Maar dat zijn wel de heel ernstige gevallen.

Daar word je dagelijks mee geconfronteerd. Maar in het algemeen heeft iedereen maar milde klachten. Zo mild dat sommige er niet eens aan denken Corona te hebben.

Mijn man en ik hebben het ook. Volgens de arts voor mild (zo wordt het genoemd als je geen behandeling/zuurstof in ziekenhuis hoeft) vrij heftig. En inderdaad, we voelen ons niet goed. Het is ook rond dag 6 of 7 waar de huisarts vaak in zijn praktijk een kentering zag even spannend geweest. Maar gelukkig ging bij mijn man de omslag tot nu toe naar de goede kant. En ik heb ook altijd heel lang last van een griep bv doordat ik chronisch ziek ben. We hebben nog wat meer mensen met Corona en die hebben bijna allemaal echt nauwelijks last, van verkoudheid tot griep. 1 ervan is wel in het ziekenhuis geweest; 1 nacht, ook al wat ouder (in de 70 met onderliggende ziekte). Nu geen klachten meer maar wel heel moe.

Dat wil niet zeggen dat het geen rotziekte is. Want hoe klein of groot het percentage ook is, je wil natuurlijk niet dat jij of je geliefden bij die mensen horen wat ernstig ziek worden. Dus onderschatten moeten we het zeker niet.

Maar de ernstige gevallen blijven natuurlijk wel op je netvlies.

Klinkt echt niet leuk. Denk dat de 'milde' versie voor veel mensen als een heftige ervaring gaat overkomen die net als ik eigenlijk nog nooit echt griep hebben gehad (hooguit 1 a 2 dagen ziek en dan voelde ik me al flink zielig) ...
Hoe komt het trouwens dat jullie getest zijn met 'milde' klachten? Dacht dat ze dat alleen deden bij mensen die naar het ziekenhuis moeten?

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Actieve topics

Coronavirus COVID-19 (deel 14)

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten. Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Actieve topics

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.