Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Vraagje over groepsimmuniteit
donderdag 19 maart 2020 om 16:56
Mij is niet helemaal duidelijk wat onder groepsimmuniteit wordt verstaan. Aanvankelijk interpreteerde ik het als volgt:
De huidige maatregelen (het sluiten van kantoren, horeca, bioscopen, musea, het verbieden van evenementen, etc.) hebben als doel de verspreiding van het coronavirus zoveel mogelijk tegen te gaan. Ook met deze maatregelen worden er nog mensen ziek, maar dit gaat geleidelijk, waardoor de ziekenhuizen niet overbelast raken. Langzaamaan kunnen de maatregelen versoepeld worden, omdat steeds meer mensen immuun zijn voor het virus. Er blijven dus mensen ziek worden, maar er komt geen piek. Dit kan zo doorgaan tot ongeveer zestig procent van de Nederlanders immuniteit heeft opgebouwd. Het virus kan niet snel meer worden verspreid en maatregelen zijn niet (of nauwelijks) meer nodig.
Dit leek me helder.
Nu wordt er echter ook gezegd dat de jongeren door bovenstaande aanpak de ouderen helpen, omdat de jongeren het virus niet meer kunnen verspreiden. Ik begrijp hieruit dat ouderen minder kans hebben om geïnfecteerd te raken doordat de groep immuniteit opbouwt.
En dat vind ik een vreemde denkwijze.
Een oudere heeft op dit moment evenveel kans om het virus op te lopen als een jongere, tenzij de oudere in quarantaine gaat. Als dat laatste het geval is, kun je je ook afvragen waarom niet alle ouderen (en zwakkeren) in quarantaine gaan en de rest van de bevolking vrij rond blijft lopen. Groepsimmuniteit zou dan alleen maar sneller worden opgebouwd. Een bezwaar tegen deze aanpak is dat ook jongeren en (ogenschijnlijk) gezonde mensen ernstig ziek kunnen worden van het virus. Dan zou er alsnog een piek op de IC kunnen ontstaan. De maatregelen zijn dus voor iedereen nodig.
En daarom begrijp ik de redenering niet dat de groepsimmuniteit de ouderen beschermt: ouderen kunnen onder deze omstandigheden ook ziek worden, nog voor de groepsimmuniteit is opgebouwd. Ze worden niet (extra) beschermd, tenzij ze in quarantaine gaan tot na de groepsimmuniteit. De verwachting is dat groepsimmuniteit twee jaar of langer gaat duren. Moeten ouderen dan al die tijd in quarantaine? Hoe denken jullie daarover?
De huidige maatregelen (het sluiten van kantoren, horeca, bioscopen, musea, het verbieden van evenementen, etc.) hebben als doel de verspreiding van het coronavirus zoveel mogelijk tegen te gaan. Ook met deze maatregelen worden er nog mensen ziek, maar dit gaat geleidelijk, waardoor de ziekenhuizen niet overbelast raken. Langzaamaan kunnen de maatregelen versoepeld worden, omdat steeds meer mensen immuun zijn voor het virus. Er blijven dus mensen ziek worden, maar er komt geen piek. Dit kan zo doorgaan tot ongeveer zestig procent van de Nederlanders immuniteit heeft opgebouwd. Het virus kan niet snel meer worden verspreid en maatregelen zijn niet (of nauwelijks) meer nodig.
Dit leek me helder.
Nu wordt er echter ook gezegd dat de jongeren door bovenstaande aanpak de ouderen helpen, omdat de jongeren het virus niet meer kunnen verspreiden. Ik begrijp hieruit dat ouderen minder kans hebben om geïnfecteerd te raken doordat de groep immuniteit opbouwt.
En dat vind ik een vreemde denkwijze.
Een oudere heeft op dit moment evenveel kans om het virus op te lopen als een jongere, tenzij de oudere in quarantaine gaat. Als dat laatste het geval is, kun je je ook afvragen waarom niet alle ouderen (en zwakkeren) in quarantaine gaan en de rest van de bevolking vrij rond blijft lopen. Groepsimmuniteit zou dan alleen maar sneller worden opgebouwd. Een bezwaar tegen deze aanpak is dat ook jongeren en (ogenschijnlijk) gezonde mensen ernstig ziek kunnen worden van het virus. Dan zou er alsnog een piek op de IC kunnen ontstaan. De maatregelen zijn dus voor iedereen nodig.
En daarom begrijp ik de redenering niet dat de groepsimmuniteit de ouderen beschermt: ouderen kunnen onder deze omstandigheden ook ziek worden, nog voor de groepsimmuniteit is opgebouwd. Ze worden niet (extra) beschermd, tenzij ze in quarantaine gaan tot na de groepsimmuniteit. De verwachting is dat groepsimmuniteit twee jaar of langer gaat duren. Moeten ouderen dan al die tijd in quarantaine? Hoe denken jullie daarover?
donderdag 19 maart 2020 om 17:32
Het is belangrijk dat kwetsbare mensen nu ontzien worden. Dus thuisblijven en geen bezoek krijgen, geen boodschappen doen etc. Zodra genoeg mensen dan de ziekte hebben gehad, worden de ouderen/zwakkeren ook niet meer aangestoken omdat genoeg mensen immuun zijn.
En ik denk dat er heel snel al veel mensen het hebben gehad hoor, dat gaat echt geen jaar duren .
En ik denk dat er heel snel al veel mensen het hebben gehad hoor, dat gaat echt geen jaar duren .
donderdag 19 maart 2020 om 17:39
Kwetsbare mensen moeten nu contacten vermijden. Alle anderen moeten het ook minimaliseren, maar het is minder erg als juist zij besmet raken. En als een groot deel van de bevolking besmet is geweest dan lopen ouderen ook weer minder gevaar omdat de meeste mensen met wie ze contact hebben immuun zijn en het virus niet kunnen verspreiden.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 19 maart 2020 om 17:44
donderdag 19 maart 2020 om 17:45
pamelacourson schreef: ↑19-03-2020 17:32Het is belangrijk dat kwetsbare mensen nu ontzien worden. Dus thuisblijven en geen bezoek krijgen, geen boodschappen doen etc. Zodra genoeg mensen dan de ziekte hebben gehad, worden de ouderen/zwakkeren ook niet meer aangestoken omdat genoeg mensen immuun zijn.
En ik denk dat er heel snel al veel mensen het hebben gehad hoor, dat gaat echt geen jaar duren .
Ik denk dat het traject maatschappelijk gezien hoe dan ook te lang duurt. Er komt een vaccinatie op de markt en pas als deze er is dan pas kan het normale leven zich herpakken, als vrijwel alle mensen van de bevolking deze vaccinatie hebben gehad.
Ik ben erg benieuwd wat corona impact doet op de vaccinatie weigeraars, als er een eye opener is zal het deze uitbraak zijn.
donderdag 19 maart 2020 om 17:49
Maar waarom moeten de anderen het contact dan minimaliseren volgens jou? Dan duurt het toch alleen maar langer voordat de immuun zijn? En als ze het moeten minimaliseren omdat zij ook gevaar lopen, waarom moeten ze dan de ouderen beschermen, als ze zelf ook beschermd moeten worden? Ik vind dat er een tegenstrijdigheid in de redenering zit.oudebaas schreef: ↑19-03-2020 17:39Kwetsbare mensen moeten nu contacten vermijden. Alle anderen moeten het ook minimaliseren, maar het is minder erg als juist zij besmet raken. En als een groot deel van de bevolking besmet is geweest dan lopen ouderen ook weer minder gevaar omdat de meeste mensen met wie ze contact hebben immuun zijn en het virus niet kunnen verspreiden.
donderdag 19 maart 2020 om 17:50
donderdag 19 maart 2020 om 17:53
Ja, dat klopt. Het is niet raadzaam om dit proces zo snel mogelijk te laten verlopen omdat bij élk geïnfecteerd gezond persoon toch ook kwetsbare mensen kans lopen om het op te lopen.Varkentjezonder schreef: ↑19-03-2020 17:49Maar waarom moeten de anderen het contact dan minimaliseren volgens jou? Dan duurt het toch alleen maar langer voordat de immuun zijn? En als ze het moeten minimaliseren omdat zij ook gevaar lopen, waarom moeten ze dan de ouderen beschermen, als ze zelf ook beschermd moeten worden? Ik vind dat er een tegenstrijdigheid in de redenering zit.
Bijna niemand leeft in volledige quarantaine namelijk, al zou ik de boodschappen van mijn ouders met handschoenen in hun garage zetten dan nóg lopen zij (kleine) kans besmet te raken. En óók gezonde, fitte mensen kunnen aardig ziek worden, bijvoorbeeld als ze een latente hartkwaal oid onder de leden hebben. Je weet nooit precies hoe gezond je bent.
...
donderdag 19 maart 2020 om 18:02
donderdag 19 maart 2020 om 18:03
Varkentjezonder schreef: ↑19-03-2020 17:49Maar waarom moeten de anderen het contact dan minimaliseren volgens jou? Dan duurt het toch alleen maar langer voordat de immuun zijn? En als ze het moeten minimaliseren omdat zij ook gevaar lopen, waarom moeten ze dan de ouderen beschermen, als ze zelf ook beschermd moeten worden? Ik vind dat er een tegenstrijdigheid in de redenering zit.
Je zegt het toch zelf al in je OP? Als er teveel mensen tegelijkertijd ziek worden wordt de zorg zodanig overbelast dat ernstig zieken niet goed verzorgd kunnen worden. Ergo: veel meer doden.
donderdag 19 maart 2020 om 18:09
Dat zou ik normaal gesproken ook denken maar nu twijfel ik daar heel erg aan. Nu is het niet alleen een risicogroep maar het is wel breder, ook gezonde mensen kunnen ernstig ziek worden en overlijden. Nu wordt wereldwijd de maatschappij lamgelegd. En omdat de zzp'ers nu financieel ondersteund worden kan het voor de overheid ook nog eens goedkoper zijn om te besluiten als ze het voor iedereen aan gaan bieden.
donderdag 19 maart 2020 om 18:19
Sophiever schreef: ↑19-03-2020 18:09Dat zou ik normaal gesproken ook denken maar nu twijfel ik daar heel erg aan. Nu is het niet alleen een risicogroep maar het is wel breder, ook gezonde mensen kunnen ernstig ziek worden en overlijden. Nu wordt wereldwijd de maatschappij lamgelegd. En omdat de zzp'ers nu financieel ondersteund worden kan het voor de overheid ook nog eens goedkoper zijn om te besluiten als ze het voor iedereen aan gaan bieden.
Daar heb je een punt. Wellicht als er nú een vaccin zou zijn dat dat ook zo ingezet zou worden, maar tegen de tijd dat het veilig ingezet kan worden verwacht ik dat niet meer.
donderdag 19 maart 2020 om 18:21
Maar hoe beschermen de jongere mensen de ouderen dan, als ze zelf ook kwetsbaar zijn? Het gefaseerd ziek worden is er juist om iedereen te beschermen, niet alleen de ouderen.Rooss4.0 schreef: ↑19-03-2020 17:53Ja, dat klopt. Het is niet raadzaam om dit proces zo snel mogelijk te laten verlopen omdat bij élk geïnfecteerd gezond persoon toch ook kwetsbare mensen kans lopen om het op te lopen.
Bijna niemand leeft in volledige quarantaine namelijk, al zou ik de boodschappen van mijn ouders met handschoenen in hun garage zetten dan nóg lopen zij (kleine) kans besmet te raken. En óók gezonde, fitte mensen kunnen aardig ziek worden, bijvoorbeeld als ze een latente hartkwaal oid onder de leden hebben. Je weet nooit precies hoe gezond je bent.
donderdag 19 maart 2020 om 18:23
Dus moet iedereen beschermd worden en dat doen we door gezamenlijk groepsimmuniteit op te bouwen. De stelling dat door groepsimmuniteit de jongeren de ouderen helpen, begrijp ik niet.
donderdag 19 maart 2020 om 18:44
Ze klopt nochtans wel. Groepsimmuniteit (oftewel 60%-70% van je bevolking die immuun is, waardoor het virus te weinig vatbare mensen heeft om te besmetten en zo te verspreiden) is onafhankelijk van leeftijd. Aangezien de impact op "jongeren" single to none is, is het logisch dat zij zo snel mogelijk besmet geraken, om zo zo snel mogelijk hogere percentages van de bevolking immuun te maken.Varkentjezonder schreef: ↑19-03-2020 18:23Dus moet iedereen beschermd worden en dat doen we door gezamenlijk groepsimmuniteit op te bouwen. De stelling dat door groepsimmuniteit de jongeren de ouderen helpen, begrijp ik niet.
In dat opzicht is de sluiting van scholen het domste dat je kan doen (en in realiteit hebben experts daar ook tegen geadviseerd, maar is de politiek gezwicht voor ongeïnformeerde druk vanuit het kiesvee).
De clue als je dat doet, is uiteraard wel dat je de risicogroepen (ouderen en anderen met risicofactoren) wel gescheiden houdt en maar druppelsgewijs laat besmetten, zodat je de piek van mensen die behandeling nodig hebben onder controle houdt. Die piek is immers te hoog door de risicogroepen, niet door de low-risk groepen. In dat opzicht zou het ook logischer zijn om de quarantaine maatregelen te beperken tot risicogroepen, en niet tot de volledige bevolking. En ja, dat wil voor die groepen wellicht een verlengde periode van quarantaine betekenen. Dat is waar je uiteindelijk op gaat uitdraaien, tenzij je hier en nu op massale schaal een vaccin geproduceerd, verdeeld en toegediend krijgt. De echte hoop zit dan ook niet bij een vaccin, maar bij medicatie die voor de gevallen die zwaarder aangedaan zijn, dat effect kunnen verminderen/verzachten/wegnemen, zodat het verder gewoon uitzieken is.
En ja, er gaan zeker nog mensen dood gaan, net zoals bij elke griep, elk jaar.
donderdag 19 maart 2020 om 18:49
Bij kinderen ja, niet bij jongeren. Die liggen ook in het ziekenhuis aan de zuurstof. Het zou jouw kind maar eens moeten zijn.
donderdag 19 maart 2020 om 18:52
Inderdaad. Ik las vandaag dat er bijvoorbeeld in 2014-2015 een zware griepgolf was waarbij meer dan 8000 mensen meer overleden dan normaal. Toen raakte ook niemand in paniek.
https://www.rivm.nl/nieuws/griepseizoen ... ande-jaren
donderdag 19 maart 2020 om 18:59
Dit is een antwoord op mijn vraag, dankjewel. Helder uitgelegd.Sinjoren schreef: ↑19-03-2020 18:44Ze klopt nochtans wel. Groepsimmuniteit (oftewel 60%-70% van je bevolking die immuun is, waardoor het virus te weinig vatbare mensen heeft om te besmetten en zo te verspreiden) is onafhankelijk van leeftijd. Aangezien de impact op "jongeren" single to none is, is het logisch dat zij zo snel mogelijk besmet geraken, om zo zo snel mogelijk hogere percentages van de bevolking immuun te maken.
In dat opzicht is de sluiting van scholen het domste dat je kan doen (en in realiteit hebben experts daar ook tegen geadviseerd, maar is de politiek gezwicht voor ongeïnformeerde druk vanuit het kiesvee).
De clue als je dat doet, is uiteraard wel dat je de risicogroepen (ouderen en anderen met risicofactoren) wel gescheiden houdt en maar druppelsgewijs laat besmetten, zodat je de piek van mensen die behandeling nodig hebben onder controle houdt. Die piek is immers te hoog door de risicogroepen, niet door de low-risk groepen. In dat opzicht zou het ook logischer zijn om de quarantaine maatregelen te beperken tot risicogroepen, en niet tot de volledige bevolking. En ja, dat wil voor die groepen wellicht een verlengde periode van quarantaine betekenen. Dat is waar je uiteindelijk op gaat uitdraaien, tenzij je hier en nu op massale schaal een vaccin geproduceerd, verdeeld en toegediend krijgt. De echte hoop zit dan ook niet bij een vaccin, maar bij medicatie die voor de gevallen die zwaarder aangedaan zijn, dat effect kunnen verminderen/verzachten/wegnemen, zodat het verder gewoon uitzieken is.
En ja, er gaan zeker nog mensen dood gaan, net zoals bij elke griep, elk jaar.
donderdag 19 maart 2020 om 19:02
Dat mag ook; er mogen zelfs baby's in het ziekenhuis belanden en aan de zuurstof moeten. Dat neemt niet weg dat de impact voor "jongeren" nog steeds single to none is in vergelijking met het hogere risico voor ouderen en risicogroepen. Die groepen moet je asap immuun krijgen (zelfs al betekent dat dat sommigen van hen alsnog in het ziekenhuis belanden, en zelfs al betekent dat dat enkelingen van die jongeren er zelfs aan zullen overlijden).Attraverso schreef: ↑19-03-2020 18:49Bij kinderen ja, niet bij jongeren. Die liggen ook in het ziekenhuis aan de zuurstof. Het zou jouw kind maar eens moeten zijn.
Je kan zoiets perfect objectief en statistisch benaderen; alleen is er in zo'n benadering geen ruimte voor emotie en nimby-denken.
donderdag 19 maart 2020 om 19:12
Varkentjezonder schreef: ↑19-03-2020 18:23Dus moet iedereen beschermd worden en dat doen we door gezamenlijk groepsimmuniteit op te bouwen. De stelling dat door groepsimmuniteit de jongeren de ouderen helpen, begrijp ik niet.
Nee. De snelheid van de verspreiding moet ingedamd omdat anders de zorg het niet aankan (daarom de huidige maatregelen, het ging nu te snel). De verspreiding moet niet gestopt worden, dan bouw je namelijk geen groepsimmuniteit op en krijg je weer een epidemie zodra men zich weer gaat bewegen. Dus je wil juist verspreiding (niet bescherming), maar dan wel gecontroleerd/afgeremd. En je wil juist verspreiding onder de niet-risicogroepen omdat bij hen de negatieve gevolgen statistisch gezien het kleinst zijn.
donderdag 19 maart 2020 om 19:18
Iedereen is kwetsbaar en kan op de IC terechtkomen door dit virus.
Risico beperken zodat de besmetting geleidelijker gaat dat is het plan van aanpak aldus Rutte.
Maar waarom nu al...doe eerst eens een lockdown en gebruik die tijd om wellicht tot een betere aanpak te komen waarbij mensen niet besmet raken.
Onlogisch van Rutte. Net zoals hij zegt dat hamsteren niet nodig is want er is genoeg voor iedereen. Dat zal waar zijn en dat weet de hamsteraar ook. Maar je kunt hen niet kwalijk nemen zoveel mogelijk het besmettingsgevaar te verkleinen door zo min mogelijk naar de winkel te gaan en dus zoveel mogelijk per winkelgang in te slaan.
Risico beperken zodat de besmetting geleidelijker gaat dat is het plan van aanpak aldus Rutte.
Maar waarom nu al...doe eerst eens een lockdown en gebruik die tijd om wellicht tot een betere aanpak te komen waarbij mensen niet besmet raken.
Onlogisch van Rutte. Net zoals hij zegt dat hamsteren niet nodig is want er is genoeg voor iedereen. Dat zal waar zijn en dat weet de hamsteraar ook. Maar je kunt hen niet kwalijk nemen zoveel mogelijk het besmettingsgevaar te verkleinen door zo min mogelijk naar de winkel te gaan en dus zoveel mogelijk per winkelgang in te slaan.
donderdag 19 maart 2020 om 19:45
Ik denk dat ik mijn punt niet helemaal goed duidelijk gemaakt hebt. Mij gaat het er juist om dat het tegenstrijdig overkomt dat jongeren ouderen moeten beschermen, terwijl er gezegd wordt dat jongeren ook op de IC kunnen belanden en niet allemaal tegelijkertijd ziek mogen worden. Als jongeren ouderen echt zouden moeten beschermen, zouden zij juist wel zo snel mogelijk het virus moeten krijgen en zouden scholen dus niet moeten sluiten.S-Groot schreef: ↑19-03-2020 19:12Nee. De snelheid van de verspreiding moet ingedamd omdat anders de zorg het niet aankan (daarom de huidige maatregelen, het ging nu te snel). De verspreiding moet niet gestopt worden, dan bouw je namelijk geen groepsimmuniteit op en krijg je weer een epidemie zodra men zich weer gaat bewegen. Dus je wil juist verspreiding (niet bescherming), maar dan wel gecontroleerd/afgeremd. En je wil juist verspreiding onder de niet-risicogroepen omdat bij hen de negatieve gevolgen statistisch gezien het kleinst zijn.
Hoe dank ook: Sinjoren heeft mijn vraag beantwoord.
donderdag 19 maart 2020 om 19:49
Het is vooral de schreeuwende minderheid. Degenen die al jaren oververtegenwoordigd zijn op sociale media. Het is opvallend dat beleidsmakers daar zo hun oren naar laten hangen.Sinjoren schreef: ↑19-03-2020 18:44Ze klopt nochtans wel. Groepsimmuniteit (oftewel 60%-70% van je bevolking die immuun is, waardoor het virus te weinig vatbare mensen heeft om te besmetten en zo te verspreiden) is onafhankelijk van leeftijd. Aangezien de impact op "jongeren" single to none is, is het logisch dat zij zo snel mogelijk besmet geraken, om zo zo snel mogelijk hogere percentages van de bevolking immuun te maken.
In dat opzicht is de sluiting van scholen het domste dat je kan doen (en in realiteit hebben experts daar ook tegen geadviseerd, maar is de politiek gezwicht voor ongeïnformeerde druk vanuit het kiesvee).
De clue als je dat doet, is uiteraard wel dat je de risicogroepen (ouderen en anderen met risicofactoren) wel gescheiden houdt en maar druppelsgewijs laat besmetten, zodat je de piek van mensen die behandeling nodig hebben onder controle houdt. Die piek is immers te hoog door de risicogroepen, niet door de low-risk groepen. In dat opzicht zou het ook logischer zijn om de quarantaine maatregelen te beperken tot risicogroepen, en niet tot de volledige bevolking. En ja, dat wil voor die groepen wellicht een verlengde periode van quarantaine betekenen. Dat is waar je uiteindelijk op gaat uitdraaien, tenzij je hier en nu op massale schaal een vaccin geproduceerd, verdeeld en toegediend krijgt. De echte hoop zit dan ook niet bij een vaccin, maar bij medicatie die voor de gevallen die zwaarder aangedaan zijn, dat effect kunnen verminderen/verzachten/wegnemen, zodat het verder gewoon uitzieken is.
En ja, er gaan zeker nog mensen dood gaan, net zoals bij elke griep, elk jaar.
„Ik ben goddank helemaal niets” (Japi)
donderdag 19 maart 2020 om 19:52
Hence dat wij beiden hier wel te vinden zijn voor een technocratie; maar bon, dat is ietwat offtopic
