Geld & Recht
alle pijlers
Budget; waar doen de buren het van? (privilegewaarschuwing)
dinsdag 12 september 2023 om 17:42
Omdat mijn vriend wat wilde besparen, ben ik gaan kijken naar ons budget. Ik kom op de volgende bedragen per post uit. Het valt me nog best tegen dat we met twee keer modaal toch niet zo vaak leuke dingen kunnen doen of uit eten kunnen als we zouden willen. Laat staan twee auto's financieren, een boot in de haven hebben liggen of meerdere keren per jaar op vakantie naar het buitenland zoals de buren doen. Ja, ok, die hebben geen jong kind meer of zijn ondernemer. Maar toch. Wat zouden jullie anders doen? Hoe zit dit bij jullie? Herkennen jullie het dat je met een behoorlijk inkomen nog niet alles kunt wat je wil? We kunnen nog alle uitjes en abonnementen schrappen, maar dan wordt het leven wel heel karig. We vinden het fijn om veel muziek te luisteren, muziek is onze grote passie. En we vinden het een meerwaarde om thuis de krant te hebben en ook te kunnen lenen bij de bieb; schermtijd beperken in huis vinden we belangrijk. Gezin van 4, 1 op de basisschool en 1 op de kinderopvang. We hebben al uit eten gaan of bezorgen van eten geschrapt. We hadden überhaupt al geen schoonmaker. Is hier de normaalste zaak van de wereld in de buurt... Keeping up with the Joneses, ja, ik beken. En natuurlijk, heel veel gezinnen hebben het heel moeilijk nu dus we mogen onszelf in de handjes knijpen (mensen: stem links in november!!!). Maar ik vraag me wel af: waar doen die anderen die het wel lukt het toch allemaal van? Huis tot in de puntjes op orde, twee dikke auto's, meivakantie, zomervakantie en herfstvakantie naar het buitenland, de boot, huis helemaal ondergedomoticaad, die schoonmaker: HOEDAN? Wij mogen nog wel 8 jaar doorsparen voor we de twintig jaar oude badkamer en wc kunnen vervangen.
N.b.Verhuizen is geen optie, kinderopvang kan niet anders en tv/internet kan ook niet anders; we zitten vast aan Ziggo want we zitten te ver af van de telefoonwijkcentrale om op ADSL een fatsoenlijke snelheid te halen met thuiswerk. Vakantie betalen we apart van ons vakantiegeld. Post onderhoud zou eigenlijk moeten verdubbelen, advies is 1% van de WOZ-waarde dacht ik en dat halen we bij lange na niet. Hoe doen anderen dat? Ik heb grote vraagtekens bij hoe veel mensen nu eigenlijk het adviesbedrag halen. Auto kan misschien volgend jaar weg.
N.b. Van ons eigen geld betalen we elk kapper/kleding/zorgverzekering/fietsonderhoud.
N.b.Verhuizen is geen optie, kinderopvang kan niet anders en tv/internet kan ook niet anders; we zitten vast aan Ziggo want we zitten te ver af van de telefoonwijkcentrale om op ADSL een fatsoenlijke snelheid te halen met thuiswerk. Vakantie betalen we apart van ons vakantiegeld. Post onderhoud zou eigenlijk moeten verdubbelen, advies is 1% van de WOZ-waarde dacht ik en dat halen we bij lange na niet. Hoe doen anderen dat? Ik heb grote vraagtekens bij hoe veel mensen nu eigenlijk het adviesbedrag halen. Auto kan misschien volgend jaar weg.
N.b. Van ons eigen geld betalen we elk kapper/kleding/zorgverzekering/fietsonderhoud.
omschrijving | bedrag |
---|---|
hypotheek | 1300 |
kinderopvang | 1000 |
boodschappen | 700 |
sparen onderhoud | 375 |
auto | 300 |
lokale belastingen | 125 |
energie | 100 |
kinderen (speelgoed/schoolspul/kleding) | 75 |
sparen kinderen | 75 |
tv/internet | 70 |
verzekeringen | 50 |
abonnementen (bank/Spotify/bieb/krant) | 45 |
afschrijving meubels | 35 |
uitjes (dierentuin/pretpark/bioscoop) | 35 |
cadeaus familie | 20 |
water | 20 |
klein huishoudspul (schroefjes/keuken/plakband etc. etc.) | 20 |
onvoorzien | 20 |
totaal | 4465 |
macarinata wijzigde dit bericht op 12-09-2023 17:51
0.63% gewijzigd
Gecompartimenteerde troep is ook een vorm van opruimen.
dinsdag 19 september 2023 om 22:14
Ik vind 14.000 euro eigenlijk best een fors spaarbedrag, ook bij twee keer modaal plus een beetje. Persoonlijk zit ik er ook wel zo in dat ik het liever uitgeef aan een vakantie dan dat ik spaar (al vind ik 3000 voor een zomervakantie eerder laag/gemiddeld dan enorm veel). In mijn duurste jaren, als dertiger met kinderopvang en een puber op de middelbare, had ik geen 14.000 euro spaargeld.
dinsdag 19 september 2023 om 22:27
dinsdag 19 september 2023 om 22:58
Tulpje22 schreef: ↑19-09-2023 20:49Klopt, en koophuis in min of meer dezelfde prijsklasse. We zijn ongeveer even oud, evenveel kinderen. Dus wel klein beetje hetzelfde allemaal. Behalve dan het bedrag op de spaarrekening
Maar je kan uiteraard niet alles zien. Wellicht hebben ze nog een schuld van iets openstaan, geven ze veel uit aan gadgets, kleding, boodschappen etc. Dat weet je allemaal niet. Maar maakt ook niks uit.
Spaargeld is ook heel erg afhankelijk van je uitgangspositie. Misschien kregen jij en je man allebei wel 15,000 euro van je ouders mee toen je 18 werd, en je vriend en zijn vrouw niets. Of betaalden jullie ouders je studie en hebben zij dat allemaal zelf bij elkaar moeten werken en lenen. Het heeft echt niet alleen maar te maken met hoe goed je zelf je best doet.
dinsdag 19 september 2023 om 23:01
Maar waarom zou met een gezin een rondreis of 3 weken Griekenland een standaard vakantie zijn? Ik vind dat luxe vakanties eerlijk gezegd, niet de norm voor een gemiddeld gezin. Gemiddeld vind ik 2 weken in een stacaravan of 3 weken in een eigen tent of caravan op een gemiddelde camping in Frankrijk, Duitsland, Spanje of Italië.
Ik merk bij veel dingen dat anderen dingen heel normaal vinden die ik luxe vind en dingen armoedig die ik normaal vind. Wij hebben bijv geen Netflix, nog een ‘ouderwetse’ cd-speler en geen gadgets, doen 5-6 jaar met een telefoon van €200-€300 met een goedkoop Sim-only abonnement, halen geen Starbucks koffie, nemen meestal zelf broodjes mee als we een uitstapje maken, hebben al een jaar of 6 niet meer gevlogen, kopen speelgoed en spelletjes liefst tweedehands, rijden in een 15 jaar oude Skoda (en ook geen tweede auto dus), etc. We kunnen duurdere dingen op zich wel betalen, maar vinden het het gewoon niet waard (en het milieu belangrijker dan consumeren). Anderen zouden ons leven dan weer onnodig sober vinden. Maar het is maar net wat je prioriteiten zijn en wat je zelf als norm aanhoudt.
dinsdag 19 september 2023 om 23:03
Dat is ook waar ja. Het is zoals veel dingen weer een combinatie van verschillende dingen samen denk ik.Stientje schreef: ↑19-09-2023 22:58Spaargeld is ook heel erg afhankelijk van je uitgangspositie. Misschien kregen jij en je man allebei wel 15,000 euro van je ouders mee toen je 18 werd, en je vriend en zijn vrouw niets. Of betaalden jullie ouders je studie en hebben zij dat allemaal zelf bij elkaar moeten werken en lenen. Het heeft echt niet alleen maar te maken met hoe goed je zelf je best doet.
dinsdag 19 september 2023 om 23:28
woensdag 20 september 2023 om 00:24
Het tegenstrijdige is soms juist dat zij die veel van huis uit hebben gekregen veel minder goed kunnen sparen, dan zij die alles altijd zelf hebben moeten doen. Sommigen gaan er door wat ze van huis uit gewend zijn vanuit dat op vakantie gaan en mooie kleding toch het minimum is, dat hoort er nou eenmaal bij. Een ander zal dat misschien eens een jaartje overslaan om een buffertje op te bouwen.Stientje schreef: ↑19-09-2023 22:58Spaargeld is ook heel erg afhankelijk van je uitgangspositie. Misschien kregen jij en je man allebei wel 15,000 euro van je ouders mee toen je 18 werd, en je vriend en zijn vrouw niets. Of betaalden jullie ouders je studie en hebben zij dat allemaal zelf bij elkaar moeten werken en lenen. Het heeft echt niet alleen maar te maken met hoe goed je zelf je best doet.
Je kunt niet in andermans portemonnee kijken, maar een goed inkomen hebben, luxe leven en geen €14.000 hebben valt niet persé met elkaar te rijmen.
woensdag 20 september 2023 om 01:09
Ik ben heel erg opgegroeid met het idee van duurzaamheid en spaarzaamheid. Mijn vader heeft zuinigheid tot in de kunst verheven zeg maar . Ze hebben een ander echter nooit benadeeld of zo. Maar zijn gewoon altijd zuinig voor zichzelf geweest op bepaalde vlakken.
Mijn ouders schenken dan wel weer jaarlijks €6.5K aan de kinderen en hebben ook altijd de studie betaald. Maar als gezin hebben wij bijvoorbeeld nooit gevlogen, zijn we niet gaan skiën en droeg ik, in tegenstelling tot leeftijdsgenoten op school, minder merkkleding. En dat terwijl daar wel de ruimte voor was. Ik waardeer dat nu wel overigens, vroeger wat minder, want ik wilde ook wel graag een merk jas .
Geld is een middel, geen doel alleen (al kun je ergens specifiek voor sparen), maar mede door die opvoeding ben ik de waarde van geld wel anders gaan zien. Geld maakt niet gelukkig, maar van het niet hebben kun je extreem gestresst en ongelukkig worden denk ik dan.
Mijn ouders schenken dan wel weer jaarlijks €6.5K aan de kinderen en hebben ook altijd de studie betaald. Maar als gezin hebben wij bijvoorbeeld nooit gevlogen, zijn we niet gaan skiën en droeg ik, in tegenstelling tot leeftijdsgenoten op school, minder merkkleding. En dat terwijl daar wel de ruimte voor was. Ik waardeer dat nu wel overigens, vroeger wat minder, want ik wilde ook wel graag een merk jas .
Geld is een middel, geen doel alleen (al kun je ergens specifiek voor sparen), maar mede door die opvoeding ben ik de waarde van geld wel anders gaan zien. Geld maakt niet gelukkig, maar van het niet hebben kun je extreem gestresst en ongelukkig worden denk ik dan.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
woensdag 20 september 2023 om 01:32
Mijn ouders waren totaal niet zuinig, kunnen niet met geld omgaan. Gelukkig kwam er genoeg binnen, dus tot echte problemen heeft het nooit geleid, maar als zij de zaken een beetje handiger hadden aangepakt hadden ze wel meer spaargeld en vermogen kunnen hebben. Wij hadden ook altijd dure kleding en we gingen als gezin veel op stap.
Ik ben hetzelfde als mijn ouders, ik ben van nature geen spaarder en geef geld makkelijk uit, ook aan onzin. Mijn broers zijn veel bewuster en preciezer met geld. En hebben dan dus ook veel meer vermogen opgebouwd dan ik. Ik heb best een aardige spaarrekening, maar ik heb niet met negatieve rente te maken gehad, om het maar zo te zeggen
Ik ben hetzelfde als mijn ouders, ik ben van nature geen spaarder en geef geld makkelijk uit, ook aan onzin. Mijn broers zijn veel bewuster en preciezer met geld. En hebben dan dus ook veel meer vermogen opgebouwd dan ik. Ik heb best een aardige spaarrekening, maar ik heb niet met negatieve rente te maken gehad, om het maar zo te zeggen
woensdag 20 september 2023 om 07:47
Je geeft zelf in je post al aan waar verschillen zitten. Dure boodschappen, kleding, vakanties. Weet ook niet of zij bijvoorbeeld wel een 2e auto hebben waar jij dat niet hebt, misschien een hogere hypotheek (hebben zij op een ander moment dan jullie gekocht?). In geval van kinderen kan het zijn dat zij netto ook veel hogere kinderopvang kosten moeten betalen, vanwege hoger inkomen. Dan kan het zomaar zijn dat ze gemiddeld 500-1000 euro meer per maand uitgeven dan jij. Dan kunnen ze wel een beter inkomen hebben, maar het gaat er dan net zo hard weer uit.Tulpje22 schreef: ↑19-09-2023 20:01Het ging hem om het feit dat hij geen spaarrekening heeft waar nu op dit moment 14.000 euro op staat. En dat hij zei dat tegenwoordig toch bijna niemand zo'n bedrag op de spaarrekening heeft, omdat het gewoon heel veel geld is. Dat heb ik toch niet?, zei hij. Het ging om iets belangrijks voor hem/zijn gezin, wat ik nu even niet ga schrijven hier. Maar niet zomaar voor een vakantie of auto. Maar ook niet iets wat hij weer kan terugverdienen.
Weet wel dat hij geen aandelen, beleggingen, crypto's of wat dan ook heeft. Want daar is hij open over. In hoe hij het zei weet ik gewoon dat hij weinig spaargeld heeft. Onlangs maakte hij daar ook een opmerking over toen hij een rekening kreeg voor iets.
Het maakt verder ook niks uit, maar het zette me wel even aan het denken van, hoe doen man en ik dat eigenlijk, zoveel sparen, zijn wij dan zo zuinig? Of geven anderen zoveel uit?
woensdag 20 september 2023 om 08:30
Inderdaad, zo is het maar net.nicole123 schreef: ↑19-09-2023 23:01[…]
Ik merk bij veel dingen dat anderen dingen heel normaal vinden die ik luxe vind en dingen armoedig die ik normaal vind. Wij hebben bijv geen Netflix, nog een ‘ouderwetse’ cd-speler en geen gadgets, doen 5-6 jaar met een telefoon van €200-€300 met een goedkoop Sim-only abonnement, halen geen Starbucks koffie, nemen meestal zelf broodjes mee als we een uitstapje maken, hebben al een jaar of 6 niet meer gevlogen, kopen speelgoed en spelletjes liefst tweedehands, rijden in een 15 jaar oude Skoda (en ook geen tweede auto dus), etc. We kunnen duurdere dingen op zich wel betalen, maar vinden het het gewoon niet waard (en het milieu belangrijker dan consumeren). Anderen zouden ons leven dan weer onnodig sober vinden. Maar het is maar net wat je prioriteiten zijn en wat je zelf als norm aanhoudt.
Ik koop veel van de kleding voor mijn dochter op Vinted. En ook voor mijzelf koop ik het in de outlet of soms tweedehands. Ik zou niet inzien waarom je dat allemaal nieuw zou moeten kopen. En dat terwijl het inkomen het wel zou toelaten.
We hebben weliswaar Disney plus, Netflix en Sky, maar dat gaat meer van mijn man uit dan van mij en op sommige van die abonnementen krijgt hij korting vanuit zijn werk. We hebben wel een werkster, maar simpelweg omdat we er zelf anders niet aan toe komen en omdat we allebei werken (ik geregeld meer dan fulltime) en we een schoon en opgeruimd huis wel heel fijn vinden.
Ik zou ook geen problemen hebben met een oude(re) auto overigens. Vanuit huis was ik een Opel Kadett gewend .
En toch gaan we er als gezin wel op uit, maar dan niet naar een sterrentent of zo. En ook daar kijk ik wel naar de prijs (en zie dat het echt significant duurder is geworden de afgelopen jaren).
Mijn man had vroeger vanuit huis echt geen geld en vindt geld verdienen fijn, maar is zich minder bewust van de uitgaves. Ik had (en heb) bemiddelde ouders, maar die gaven weinig om uiterlijk vertoon. Zo zie je maar inderdaad: het is maar net wat je gewend bent en wat binnen de mogelijkheden ligt.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
woensdag 20 september 2023 om 09:00
Ik vind het een ingewikkelde discussie. Het woord ' armoede ' wordt in de media ook te pas en te onpas gebruikt.
Met geld omgaan heeft inderdaad met zoveel te maken, ook met gevoelens en emoties.
Maar als een middeninkomen voor 5000 euro op vakantie gaat, moeten ze wat mij betreft niet zeuren over dure boodschappen.
Terwijl een ander vindt dat een middeninkomen die vakantie en die boodschappen gewoon zou moeten kunnen kopen.
Zolang er niet een duidelijke definitie ligt, ook aan de uitgave kant, is het zo persoonlijk.
Ik vind het wel jammer dat de mensen die het gewoon redden met wat er binnenkomt, door zuinig en verstandig met hun geld om te gaan, andere keuzes te maken en niet te klagen, zo weinig in beeld komen.
Met geld omgaan heeft inderdaad met zoveel te maken, ook met gevoelens en emoties.
Maar als een middeninkomen voor 5000 euro op vakantie gaat, moeten ze wat mij betreft niet zeuren over dure boodschappen.
Terwijl een ander vindt dat een middeninkomen die vakantie en die boodschappen gewoon zou moeten kunnen kopen.
Zolang er niet een duidelijke definitie ligt, ook aan de uitgave kant, is het zo persoonlijk.
Ik vind het wel jammer dat de mensen die het gewoon redden met wat er binnenkomt, door zuinig en verstandig met hun geld om te gaan, andere keuzes te maken en niet te klagen, zo weinig in beeld komen.
woensdag 20 september 2023 om 09:05
Een groot deel van de discussie gaat over het feit/gevoel dat fulltime werkenden minder overhouden dan parttimers. Dat geeft volgens mij al aan dat dit grotendeels een luxeprobleem is. Een probleem van een rijk land met verschillende percepties over werk en loon.
De OP gaat daar eigenlijk ook over: waar doen de buren het van?
Nou, gewoon, andere keuzes in het leven!
De OP gaat daar eigenlijk ook over: waar doen de buren het van?
Nou, gewoon, andere keuzes in het leven!
woensdag 20 september 2023 om 10:19
Het is natuurlijk maar waar je het mee vergelijkt. Wij zaten een kleine 2 weken in Frankrijk voor zo'n 2200 euro. Dus daar komt benzine, tolweg bij. En dan uiteraard eens uit eten (echt niet elke dag) en wat uitstapjes (op zich geven wij op vakantie niet heel erg veel uit. We gaan naar het strand, naar een dorpje, af en toe terrasje, ijsjes, uit eten. Boodschappen doe je thuis ook dus dat tel ik niet). Dus wij zaten iets boven de 3000 euro denk ik. Ik vind het best een bedrag voor een kleine 2 weken, maar snap ook dat het in het buitenland niet heel veel goedkoper kan. Dus ik heb er ook geen moeite mee het uit te geven. Maar ik zeg dus ook niet dat wij heel weinig geld kwijt waren voor onze zomervakantie. Want ik vind het veel geld.
Voorheen bleven we in Nederland (camping met eigen caravan) en waren we dit niet kwijt uiteraard. Vliegvakanties doen wij zelden, dus daar vergelijk ik zelf niet mee.
tulpje22 wijzigde dit bericht op 20-09-2023 10:46
1.18% gewijzigd
woensdag 20 september 2023 om 10:25
Perceptie of gewoon feiten? Rijk land is wat anders dan inwoners met een hoog besteedbaar inkomen. Als ik mijn besteedbaar inkomen vergelijk met dat van vrienden die in het buitenland wonen kan ik je zeggen dat we helemaal niet in zo'n rijk land wonen.
woensdag 20 september 2023 om 10:30
Ja wat een luxeprobleem, iemand die zich uit de naad werkt 40 uur die graag iets meer over zou willen houden dan iemand die lekker makkelijk maar 20 uurtjes werkt.Fairway schreef: ↑20-09-2023 09:05Een groot deel van de discussie gaat over het feit/gevoel dat fulltime werkenden minder overhouden dan parttimers. Dat geeft volgens mij al aan dat dit grotendeels een luxeprobleem is. Een probleem van een rijk land met verschillende percepties over werk en loon.
De OP gaat daar eigenlijk ook over: waar doen de buren het van?
Nou, gewoon, andere keuzes in het leven!
Dat is toch logisch dat dat scheef zit?
woensdag 20 september 2023 om 10:33
woensdag 20 september 2023 om 10:34
Wij zitten alle twee de hogere en man zelfs in de topinkomens (met zijn pensioen meegerekend 4,5 keer modaal en ik gemiddeld 3 keer modaal), maar dan nog vind ik bijvoorbeeld boodschappen ontzettend duur geworden. Dat mag best gezegd worden, of ik nou op vakantie ga of niet.72Jelle schreef: ↑20-09-2023 09:00Ik vind het een ingewikkelde discussie. Het woord ' armoede ' wordt in de media ook te pas en te onpas gebruikt.
Met geld omgaan heeft inderdaad met zoveel te maken, ook met gevoelens en emoties.
Maar als een middeninkomen voor 5000 euro op vakantie gaat, moeten ze wat mij betreft niet zeuren over dure boodschappen.
Terwijl een ander vindt dat een middeninkomen die vakantie en die boodschappen gewoon zou moeten kunnen kopen.
Zolang er niet een duidelijke definitie ligt, ook aan de uitgave kant, is het zo persoonlijk.
Ik vind het wel jammer dat de mensen die het gewoon redden met wat er binnenkomt, door zuinig en verstandig met hun geld om te gaan, andere keuzes te maken en niet te klagen, zo weinig in beeld komen.
Ik merk daarbij tegelijkertijd ook op dat wij in de gelukkige omstandigheid zitten dat we het kunnen betalen en bedenk mij wel dat andere mensen die zuinig leven, verstandige keuzes maken, minder inkomen hebben en toch moeite hebben om rond te komen keihard geraakt worden door de inflatie en stijgende kosten.
Deels maken mensen niet altijd even verstandige keuzes (zie eerdere posts) maar het is ook gewoon zo dat een heleboel zaken gewoon flink duurder zijn geworden.
Ik las net dat kabinet Rutte IV de arbeidskorting wil verhogen en dat het belastingtarief op vermogen in box 3 ook verhoogd wordt. Ben benieuwd…
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
woensdag 20 september 2023 om 10:34
Tuurlijk, dat begrijp ik hoor. Ik zeg ook zeker niet dat het niet mogelijk is dat wij wel sparen en zij veel minder. Ik zei hooguit dat ik me er wat over verbaasde toen hij zei dat hij dat zo'n megabedrag vind. Dat ik gewoon bij mezelf dacht: hoe kan het eigenlijk dat man en ik dan wel zoveel sparen? Zijn wij zo zuinig? Wij geven bijvoorbeeld ook paar honderd euro per maand uit aan goede doelen, waar zij 5 euro per maand geven (zei hij). De voorbeelden die jij noemt zijn ook niet van toepassing, we hebben geen geld meegekregen (onze ouders verdienden allebei niet veel) en man en ik hebben beiden onze studie/rijbewijs zelf betaald. Dus zijn wel op nul begonnen zeg maar. Maar verder bedoelde ik er niets mee. Begrijp heel goed dat elk gezin anders is en zij sparen misschien minder belangrijk vinden dan wij, of gewoon makkelijker geld uitgeven aan uitstapjes etc. Ik vind sparen belangrijk, geeft een fijn gevoel dat je wat achter de hand hebt. Maar er zijn ook mensen die niet kunnen sparen, of mensen die het wel kunnen maar een klein bedrag voldoende vinden en de rest graag uitgeven.Stientje schreef: ↑19-09-2023 22:58Spaargeld is ook heel erg afhankelijk van je uitgangspositie. Misschien kregen jij en je man allebei wel 15,000 euro van je ouders mee toen je 18 werd, en je vriend en zijn vrouw niets. Of betaalden jullie ouders je studie en hebben zij dat allemaal zelf bij elkaar moeten werken en lenen. Het heeft echt niet alleen maar te maken met hoe goed je zelf je best doet.
woensdag 20 september 2023 om 10:34
Het is scheef, maar we hebben de luxe van keuze hierin.
De gemiddelde Thai heeft dat niet.
woensdag 20 september 2023 om 10:35
Wat een vreselijke opmerking, ontzettend zuur en heel erg kortzichtig / ongenuanceerd.
woensdag 20 september 2023 om 10:37
Ik heb in verschillende buitenlanden gewoond. Ik ben blij dat mijn kinderen hier naar school gaan en ik daar geen tienduizend euro per kind aan kwijt ben.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in