Kinderen
alle pijlers
Kinderen die geen aanstalten maken om uit te vliegen
zaterdag 5 juli 2025 om 12:26
Er zijn wel eens topics van mensen met ‘lastige’ thuiswonende volwassen kinderen en dan luidt het advies vaak ‘tijd om op zichzelf te gaan wonen.’ Ik ben overigens zelf ook zo’n adviseur, maar in de praktijk werkt het waarschijnlijk heel anders.
Maar dan toch, wie heeft zijn kind met zachte dwang de deur uit geduwd en hoe heeft dat uitgepakt voor het kind en de onderlinge relatie? En wanneer kun je dat maken? Stel dat je kind 22 is en je wilt als ouder stappen maken met een nieuwe partner (met wie je al 15+ jaar lat). Mag het dan?
Maar dan toch, wie heeft zijn kind met zachte dwang de deur uit geduwd en hoe heeft dat uitgepakt voor het kind en de onderlinge relatie? En wanneer kun je dat maken? Stel dat je kind 22 is en je wilt als ouder stappen maken met een nieuwe partner (met wie je al 15+ jaar lat). Mag het dan?
maandag 7 juli 2025 om 16:17
Bubbels genoeg waar kinderen elk jaar de ruim 6k van hun ouders krijgen. Extraatjes voor verbouwingen etc. Hulp bij kopen van huis. Voor je 40e 35k.Taskmaster schreef: ↑07-07-2025 14:12Ik denk dat het qua geldopvoeding een stuk beter is, als je als jong persoon die nog moet uitvliegen, je niet al die luxe kunt veroorloven. Want dan wordt de stap naar zelfstandigheid steeds ellendiger.
En dat zijn vaak de mensen die het financieel prima doen. Die niet met een achterstand de wereld in gaan.
Daar hoef je geen medelijden mee te hebben hoor. Geldopvoeding is minder belangrijk als er voldoende geld is.
maandag 7 juli 2025 om 16:29
Dat. En ik kan nog wel een miljoen meer redenen bedenken waarom ik het op persoonlijk conto niet de meest geweldige ontwikkeling vindt. Ik lees het als uitgestelde volwassenheid en dat gaat zich denk ik op heel veel vlakken wreken. Als je tot vrij lang gewend bent dat het leven thuis zich veel aanpast aan jou en er weinig eisen worden gesteld en het heel erg draait om genieten (van geld uitgeven tot weinig verantwoordelijkheden), vraag ik me oprecht af wat dat bijv. met je doet als je als werknemer gaat werken in een volwassen baan en je komt wél op het punt dat dat vrijheid blijheid moment ophoudt.Taskmaster schreef: ↑07-07-2025 14:12Ik denk dat het qua geldopvoeding een stuk beter is, als je als jong persoon die nog moet uitvliegen, je niet al die luxe kunt veroorloven. Want dan wordt de stap naar zelfstandigheid steeds ellendiger.
maandag 7 juli 2025 om 16:31
Waitingforthenight schreef: ↑07-07-2025 16:03@Taskmaster: eens, eigenlijk boven je stand leven is niet handig. Dan ga je snel op je bek als je wel uit huis gaat.
Boven je stand leven als je wat luxer/duurder op vakantie gaat omdat je nog geen vaste lasten hebt?
Dit kind verbrast zijn geld dan weer niet wekelijks in de kroeg maar geeft wel geld uit aan activiteiten buitenshuis. Als hij straks zelf een woning heeft heeft hij weer met gelegenheid zijn vrienden bij hen thuis te ontvangen, dan normaliseert het wel weer.
maandag 7 juli 2025 om 16:33
Ik denk dat het vooral belangrijk is dat kinderen weten waar ze aan toe zijn. En dan niet alleen vanwege "plaats maken voor een nieuwe vlam".
Denk dat ook als ze hier tijdens hun opleidingen/studies niet uit huis willen (ook niet op onze kosten dus) dat ze maximaal een jaar of vier hebben om die stap wel te zetten. Dat is toch best redelijk? Zeker als je ook bereid bent daaraan bij te dragen?
Denk dat ook als ze hier tijdens hun opleidingen/studies niet uit huis willen (ook niet op onze kosten dus) dat ze maximaal een jaar of vier hebben om die stap wel te zetten. Dat is toch best redelijk? Zeker als je ook bereid bent daaraan bij te dragen?
maandag 7 juli 2025 om 16:33
NomenNescio schreef: ↑07-07-2025 16:29Dat. En ik kan nog wel een miljoen meer redenen bedenken waarom ik het op persoonlijk conto niet de meest geweldige ontwikkeling vindt. Ik lees het als uitgestelde volwassenheid en dat gaat zich denk ik op heel veel vlakken wreken. Als je tot vrij lang gewend bent dat het leven thuis zich veel aanpast aan jou en er weinig eisen worden gesteld en het heel erg draait om genieten (van geld uitgeven tot weinig verantwoordelijkheden), vraag ik me oprecht af wat dat bijv. met je doet als je als werknemer gaat werken in een volwassen baan en je komt wél op het punt dat dat vrijheid blijheid moment ophoudt.
Eens. Dat is echt een geval van zachte heelmeesters, stinkende wonden. Je doet je kind er op lange termijn geen plezier mee.
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
maandag 7 juli 2025 om 16:35
NomenNescio schreef: ↑07-07-2025 16:29Dat. En ik kan nog wel een miljoen meer redenen bedenken waarom ik het op persoonlijk conto niet de meest geweldige ontwikkeling vindt. Ik lees het als uitgestelde volwassenheid en dat gaat zich denk ik op heel veel vlakken wreken. Als je tot vrij lang gewend bent dat het leven thuis zich veel aanpast aan jou en er weinig eisen worden gesteld en het heel erg draait om genieten (van geld uitgeven tot weinig verantwoordelijkheden), vraag ik me oprecht af wat dat bijv. met je doet als je als werknemer gaat werken in een volwassen baan en je komt wél op het punt dat dat vrijheid blijheid moment ophoudt.
Als dit ook nog over mijn visie gaat, dit kind denkt hier heel volwassen over na hoor.
En zijn in volwassen baan gaat het prima, werkgever is erg blij met zijn werkhouding. Was vol lof over hem naar ons tijdens de opendag waarvoor wij waren uitgenodigd. Als stagiair ruimde hij daar al spontaan de vaatwasser uit, haalde zelf een bezem door de tent etc.
maandag 7 juli 2025 om 16:52
Ik denk dat al dat soort dingen (financiën/huishouden) ook niet uitmaakt, maar als het ruim volwassen kind niet aanvoelt dat het de ouder belemmert in het doorgaan naar de volgende fase, dan is dat klaarblijkelijk niet iemand die met een volwassen blik naar de ouder kijkt. Dat is een kind dat in de kindrol blijft hangen.
maandag 7 juli 2025 om 16:56
Dit is inderdaad wat ik veel zag met de thuiswoners om me heen. Dat hele verantwoordelijke en degelijke, al sparend voor de eerste koopwoning, daar was ik totaal het type niet voor.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑07-07-2025 16:35Als dit ook nog over mijn visie gaat, dit kind denkt hier heel volwassen over na hoor.
En zijn in volwassen baan gaat het prima, werkgever is erg blij met zijn werkhouding. Was vol lof over hem naar ons tijdens de opendag waarvoor wij waren uitgenodigd. Als stagiair ruimde hij daar al spontaan de vaatwasser uit, haalde zelf een bezem door de tent etc.
Heb gelukkig nooit een vaatwasser of bezem op werk aan hoeven raken, want ik ben tot op heden niet erg huishoudelijk ingesteld. Ik had het destijds echt erg gevonden als men mij daar om prees, haha! Maar ik was vroeger wat principiëler en vrouw, dus mij was van huis uit op het hart gedrukt nooit uit jezelf huishoudelijke shit op de werkvloer naar je toe te trekken. Als je eenmaal koffie haalt, haal je dat voortaan bij elke meeting, zei mijn moeder. Nu zit ik wat meer ontspannen in de wedstrijd.
maandag 7 juli 2025 om 17:00
pina schreef: ↑07-07-2025 16:56Dit is inderdaad wat ik veel zag met de thuiswoners om me heen. Dat hele verantwoordelijke en degelijke, al sparend voor de eerste koopwoning, daar was ik totaal het type niet voor.
Heb gelukkig nooit een vaatwasser of bezem op werk aan hoeven raken, want ik ben tot op heden niet erg huishoudelijk ingesteld. Ik had het destijds echt erg gevonden als men mij daar om prees, haha!
Ook als je niet huishoudelijk bent ingesteld en de vaatwasser is ieders verantwoordelijkheid dan is het heel gek dat je het nooit doet. Is het de verantwoordelijkheid van een aangewezen persoon dan is het logisch dat je het nooit doet.
maandag 7 juli 2025 om 17:01
Als iedereen het doet, doe ik braaf mijn aandeel. Maar ga me er niet om prijzen zeg! Tenminste, ik neem aan dat het benoemd is, want hoe weet je dat anders?Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑07-07-2025 17:00Ook als je niet huishoudelijk bent ingesteld en de vaatwasser is ieders verantwoordelijkheid dan is het heel gek dat je het nooit doet. Is het de verantwoordelijkheid van een aangewezen persoon dan is het logisch dat je het nooit doet.
maandag 7 juli 2025 om 17:03
Zelfs als er geen sprake is van een typische kindrol (al houd je dat denk ik al gauw) en ook de ruim volwassen kinderen heel netjes hun bijdrage leveren in huishouden, koken, financiën en weet ik veel wat moet ik er gewoon niet aan denken een huishouden te leiden van vier volwassen individuen. Ook of misschien zéker niet als ieder hier ook zijn eigen ritmes, doucherituelen, slaapritme, seksleven, sociale leven, woon-werk verkeer gaat houden.
Ben je met 17/18 niet klaar, helaas, heb ik pech.
Maar ergens tussen je middelbare school en het afstuderen aan mbo, hbo of universiteit zorg je ervoor dat je het wel bent.
Ben je met 17/18 niet klaar, helaas, heb ik pech.
Maar ergens tussen je middelbare school en het afstuderen aan mbo, hbo of universiteit zorg je ervoor dat je het wel bent.
maandag 7 juli 2025 om 17:03
pina schreef: ↑07-07-2025 16:56Dit is inderdaad wat ik veel zag met de thuiswoners om me heen. Dat hele verantwoordelijke en degelijke, al sparend voor de eerste koopwoning, daar was ik totaal het type niet voor.
Heb gelukkig nooit een vaatwasser of bezem op werk aan hoeven raken, want ik ben tot op heden niet erg huishoudelijk ingesteld. Ik had het destijds echt erg gevonden als men mij daar om prees, haha! Maar ik was vroeger wat principiëler en vrouw, dus mij was van huis uit op het hart gedrukt nooit uit jezelf huishoudelijke shit op de werkvloer naar je toe te trekken. Als je eenmaal koffie haalt, haal je dat voortaan bij elke meeting, zei mijn moeder. Nu zit ik wat meer ontspannen in de wedstrijd.
Mooie edit. Is inderdaad waar, je moet geen huishoudelijke zaken naar je toe trekken als ze niet in jouw taakomschrijving staan. Zoon heeft een praktisch beroep en werkt in een bedrijf met 95% mannen, het wordt van iedereen verwacht. Net als thuis dus. De eerste die de schone vaatwasser aantreft ruimt hem uit.
maandag 7 juli 2025 om 17:05
Kijk, dat soort dingen waren voor mij dus ook een reden om uit huis te gaan. Mijn ouders hadden ook wel dergelijke huishoudelijke vanzelfsprekendheden die ik totaal anders zie.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑07-07-2025 17:03Mooie edit. Is inderdaad waar, je moet geen huishoudelijke zaken naar je toe trekken als ze niet in jouw taakomschrijving staan. Zoon heeft een praktisch beroep en werkt in een bedrijf met 95% mannen, het wordt van iedereen verwacht. Net als thuis dus. De eerste die de schone vaatwasser aantreft ruimt hem uit.
Ik laat dingen wat meer opstapelen en kan goed tegen troep.
pina wijzigde dit bericht op 07-07-2025 17:07
5.05% gewijzigd
maandag 7 juli 2025 om 17:06
Eigenaar heeft ons als ouders verteld dat onze zoon zich gemakkelijk aanpaste aan de mores in het bedrijf en dus vanaf dag één spontaan meedraaide in de taken van vaatwasser en koffiezetter en dat ze dat niet altijd zagen bij een stagiair. Ze waren blij met niet alleen zijn beroepsvaardigheden maar met het hele plaatje.
maandag 7 juli 2025 om 17:09
Ah oké. Ja, dat is misschien ook zoiets, dat je met een thuiswonend kind meer betrokken bent bij zulke dingen. Mijn ouders wisten echt niet dat soort ins en outs van stage en studie. Ja, op de middelbare school, maar daarna echt niet meer. Dat krijg je dan niet op dat niveau meer mee.Kaarsjevoordesfeer schreef: ↑07-07-2025 17:06Eigenaar heeft ons als ouders verteld dat onze zoon zich gemakkelijk aanpaste aan de mores in het bedrijf en dus vanaf dag één spontaan meedraaide in de taken van vaatwasser en koffiezetter en dat ze dat niet altijd zagen bij een stagiair. Ze waren blij met niet alleen zijn beroepsvaardigheden maar met het hele plaatje.
maandag 7 juli 2025 om 17:10
Voor mij is het op zich niet aan een leeftijd gebonden. Wel aan inzet en dan ook échte inzet. Je mag in theorie thuis blijven wonen tot je 80 bent als dat is hoe de wereld is, omdat er niks anders mogelijk is. Met de inzet van een volwassene. Dan zet je als huisgenoten (ook al ben je kind van en ouder van) samen in om het tot een goed en werkbaar geheel te maken. Dan is de een niet veel rijker omdat er geen vaste lasten werden doorbelast. Dan was je samen met elkaar verantwoordelijk voor het reilen en zeilen.Dala schreef: ↑07-07-2025 16:33Ik denk dat het vooral belangrijk is dat kinderen weten waar ze aan toe zijn. En dan niet alleen vanwege "plaats maken voor een nieuwe vlam".
Denk dat ook als ze hier tijdens hun opleidingen/studies niet uit huis willen (ook niet op onze kosten dus) dat ze maximaal een jaar of vier hebben om die stap wel te zetten. Dat is toch best redelijk? Zeker als je ook bereid bent daaraan bij te dragen?
Maar als er wel mogelijkheden zijn, die zie je alleen niet zitten of heb je nog geen trek in? Nee, daar houdt het voor mij bij op.
maandag 7 juli 2025 om 17:19
Eens. Als jij als volwassen kind niet doorhebt dat je vader of moeder eigenlijk vervolgstappen niet durft te maken, omdat jij nog thuiswoont, dan ben je niet volwassen. Als volwassen kind zou je je ouder ook levensgeluk, liefdesgeluk, rust, ontzorging, financiele ruimte gunnen, zoals jou dat door je ouder gegund wordt. Je wilt toch niet je ouder kapen die niet verder kan met zijn of haar leven, omdat jij nog geen stappen wilt zetten die niet aan je maatstaven voldoen?pina schreef: ↑07-07-2025 16:52Ik denk dat al dat soort dingen (financiën/huishouden) ook niet uitmaakt, maar als het ruim volwassen kind niet aanvoelt dat het de ouder belemmert in het doorgaan naar de volgende fase, dan is dat klaarblijkelijk niet iemand die met een volwassen blik naar de ouder kijkt. Dat is een kind dat in de kindrol blijft hangen.
Ik vraag me dan ook echt af hoe je je ouderrol hebt ingevuld en wat je je kind hebt laten meekrijgen van jou als persoon die meer is dan een moeder of een vader. Die ook eigen wensen en behoeften heeft. Die misschien ook wel weer een liefdesleven wil met samenwonen. Of misschien al 10 jaar lang weer terug naar het geboortedorp wil, maar dat huis maar niet durft te verkopen, want tja, de kinderen.
Dan wil je toch kinderen die zeggen, mam of pap, luister, wij willen graag dat jij verder kan met Hannie. We zien hoe gelukkig je van hem/haar wordt en dat je graag wil samenwonen. Doe dat! Het is jouw beurt om niet meer te hoeven zorgen. Wij redden ons. Of wij passen ons aan, want willen absoluut niet dat je dit voor ons uit je hoofd laat.
nomennescio wijzigde dit bericht op 07-07-2025 17:25
12.05% gewijzigd
maandag 7 juli 2025 om 17:21
Ik heb daar (voor zover ik het nu inschat) toch wel echt een maximum/bepaald moment aan zitten. Dan moeten er echt wel redenen spelen als fysiek/mentaal er niet toe in staat zijn, maar dan is er denk ik wel meer (externe) hulp geboden. Ik zou dit als maximum willen omdat ik a) zelf écht geen werkend kind in huis wil (ook geen lummelende werkzoekende) en b) omdat ik denk dat als je dit moment niet pakt het alleen maar moeilijker wordt om wél een moment te kiezen waarop je kind dan wel gaat en steeds meer met "eigen wensen" komt zoals dat koophuis dat aan specifieke eisen moet voldoen. Dan wordt 22 al gauw 26 en 26 wordt 30. Omdat dat sparen tijd kost.NomenNescio schreef: ↑07-07-2025 17:10Voor mij is het op zich niet aan een leeftijd gebonden. Wel aan inzet en dan ook échte inzet. Je mag in theorie thuis blijven wonen tot je 80 bent als dat is hoe de wereld is, omdat er niks anders mogelijk is. Met de inzet van een volwassene. Dan zet je als huisgenoten (ook al ben je kind van en ouder van) samen in om het tot een goed en werkbaar geheel te maken. Dan is de een niet veel rijker omdat er geen vaste lasten werden doorbelast. Dan was je samen met elkaar verantwoordelijk voor het reilen en zeilen.
Maar als er wel mogelijkheden zijn, die zie je alleen niet zitten of heb je nog geen trek in? Nee, daar houdt het voor mij bij op.
En ik denk dat mijn kinderen dat misschien ook willen, zo'n mooi koophuis dat aan al hun eisen voldoet maar daar mogen ze dan mooi over dromen en naartoe werken vanuit hun studentenkamer, studio of gehuurde appartement. Het zal in jaren niet eens veel schelen voor ze het kunnen bemachtigen.
Dus, bij voorkeur rond je 18e. Ultimatum circa 22.
maandag 7 juli 2025 om 17:23
In je eentje kan dat makkelijker. En een bordje van een 8-jarige is ook de moeite niet. Maar met minstens drie volwassenen in huis, wordt het dan echt al snel een zooitje. Dus die huishoudelijke vanzelfsprekendheden vind ik dan zo gek niet.
maandag 7 juli 2025 om 17:23
Maar als dat kind nog niet volwassen is, moet je hem daar bij helpen.NomenNescio schreef: ↑07-07-2025 17:19Eens. Als jij als volwassen kind niet doorhebt dat je vader of moeder eigenlijk vervolgstappen niet durft te maken, omdat jij nog thuiswoont, dan ben je niet volwassen. Als volwassen kind zou je je ouder ook levensgeluk, liefdesgeluk, rust, ontzorging, financiele ruimte gunnen, zoals jou dat door je ouder gegund wordt. Je wilt toch niet je ouder kapen die niet verder kan met zijn of haar leven, omdat jij nog geen stappen wilt zetten die niet aan je maatstaven voldoen? Ik vraag me dan ook echt af hoe je je ouderrol hebt ingevuld en wat je je kind hebt laten meekrijgen van jou als persoon die meer is dan een moeder of een vader. Die ook eigen wensen en behoeften heeft. Die misschien ook wel weer een liefdesleven wil met samenwonen. Of misschien al 10 jaar lang weer terug naar het geboortedorp wil, maar dat huis maar niet durft te verkopen, want tja, de kinderen.
Niet op straat zetten. Maar praten.
maandag 7 juli 2025 om 17:26
Ja. Maar het hangt ook echt af van wat je een zooitje vindt.
maandag 7 juli 2025 om 17:28
Mijn twintigjarige kreeg van zijn stagebedrijf werkelijk uiterst lovende kritieken qua inzet en werkhouding: een negen zelfs. Maar thuis voert ie geen flikker uit als we het hem niet vragen 
'Denk nou niet: "Ik ben te min, mijn leven heeft geen zin."
Want de kerst-klok luidt ook voor zo'n ei als jij.'
(Herman Finkers)
Want de kerst-klok luidt ook voor zo'n ei als jij.'
(Herman Finkers)
maandag 7 juli 2025 om 17:29
Toch ergens een zaadje geplant.Lady*Voldemort schreef: ↑07-07-2025 17:28Mijn twintigjarige kreeg van zijn stagebedrijf werkelijk uiterst lovende kritieken qua inzet en werkhouding: een negen zelfs. Maar thuis voert ie geen flikker uit als we het hem niet vragen
maandag 7 juli 2025 om 17:31
Hoeft echt niet aan de ouderrol te liggen hoor. Niet iedereen wordt even snel volwassen. Duurt toch wel tot je 25e je rijp bent.NomenNescio schreef: ↑07-07-2025 17:19Eens. Als jij als volwassen kind niet doorhebt dat je vader of moeder eigenlijk vervolgstappen niet durft te maken, omdat jij nog thuiswoont, dan ben je niet volwassen. Als volwassen kind zou je je ouder ook levensgeluk, liefdesgeluk, rust, ontzorging, financiele ruimte gunnen, zoals jou dat door je ouder gegund wordt. Je wilt toch niet je ouder kapen die niet verder kan met zijn of haar leven, omdat jij nog geen stappen wilt zetten die niet aan je maatstaven voldoen?
Ik vraag me dan ook echt af hoe je je ouderrol hebt ingevuld en wat je je kind hebt laten meekrijgen van jou als persoon die meer is dan een moeder of een vader. Die ook eigen wensen en behoeften heeft. Die misschien ook wel weer een liefdesleven wil met samenwonen. Of misschien al 10 jaar lang weer terug naar het geboortedorp wil, maar dat huis maar niet durft te verkopen, want tja, de kinderen.
Dan wil je toch kinderen die zeggen, mam of pap, luister, wij willen graag dat jij verder kan met Hannie. We zien hoe gelukkig je van hem/haar wordt en dat je graag wil samenwonen. Doe dat! Het is jouw beurt om niet meer te hoeven zorgen. Wij redden ons. Of wij passen ons aan, want willen absoluut niet dat je dit voor ons uit je hoofd laat.
maandag 7 juli 2025 om 17:31
De vraag is dan natuurlijk waarom je kinderen op de wereld zet.NomenNescio schreef: ↑07-07-2025 17:19Eens. Als jij als volwassen kind niet doorhebt dat je vader of moeder eigenlijk vervolgstappen niet durft te maken, omdat jij nog thuiswoont, dan ben je niet volwassen. Als volwassen kind zou je je ouder ook levensgeluk, liefdesgeluk, rust, ontzorging, financiele ruimte gunnen, zoals jou dat door je ouder gegund wordt. Je wilt toch niet je ouder kapen die niet verder kan met zijn of haar leven, omdat jij nog geen stappen wilt zetten die niet aan je maatstaven voldoen? Ik vraag me dan ook echt af hoe je je ouderrol hebt ingevuld en wat je je kind hebt laten meekrijgen van jou als persoon die meer is dan een moeder of een vader. Die ook eigen wensen en behoeften heeft. Die misschien ook wel weer een liefdesleven wil met samenwonen. Of misschien al 10 jaar lang weer terug naar het geboortedorp wil, maar dat huis maar niet durft te verkopen, want tja, de kinderen.
Als je ze na 18 à 20 à 22 jaar weer zat bent en ze zo snel mogelijk het huis uitjaagt.
"Omdat je weer verder wil met je eigen leven."
Begin dan gewoon niet aan kinderen
.Blijkbaar vind je je eigen kinderen zo niet-tof dat je er niet als volwassenen mee onder één dak kan / wil wonen.
Ik heb geen kinderen en dat is een bewuste keuze.
Als ik wel kinderen had gehad wist ik dat ik daar gewoon de rest van mijn leven aan vast hang en rekening mee moet houden.
En dus inderdaad niet zomaar meer kan verhuizen.
Waarbij ik tegen hun 27ste eventueel het gesprek aan ga hoe ik hen kan helpen hun vleugels uit te slaan.
Maar ik zou me de rest van mijn leven verantwoordelijk voelen want ik heb ze op de wereld gezet, dus als er echt een reden is dat ze blijven zitten ... so be it en dan maken we het gewoon gezellig en maken we afspraken.
Is dit nu later?
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Ik snap geen donder van het leven
Ik weet nog steeds niet wie ik ben
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
