Kinderen
alle pijlers
Moeder stelt regels op
donderdag 16 maart 2023 om 09:31
Hallo,
ik heb een nieuwe nick omdat mijn oude het niet meer doet.
Ik ben benieuwd wat jullie in de volgende situatie zouden doen. Mijn jongste dochter heeft twee vriendinnetjes op school (een tweeling) die hier ongeveer wekelijks spelen. Onze kinderen mogen als ze uit school komen een poosje tv kijken of op de tablet. Nu krijg ik zojuist een appje van de moeder of ik de kinderen vanmiddag niet wil laten tv kijken/op de tablet laten.
Volgens haar worden haar kinderen daar heel vervelend van en heeft ze vanmorgen een half uur ruzie met ze gehad omdat ze gisteren thuis op de tablet hebben gekeken.
Ik ervaar het contact sowieso al niet als zo prettig en merk dat dit helemaal bij mij in het verkeerde keelgat schiet. Wat zouden jullie in deze situatie doen?
ik heb een nieuwe nick omdat mijn oude het niet meer doet.
Ik ben benieuwd wat jullie in de volgende situatie zouden doen. Mijn jongste dochter heeft twee vriendinnetjes op school (een tweeling) die hier ongeveer wekelijks spelen. Onze kinderen mogen als ze uit school komen een poosje tv kijken of op de tablet. Nu krijg ik zojuist een appje van de moeder of ik de kinderen vanmiddag niet wil laten tv kijken/op de tablet laten.
Volgens haar worden haar kinderen daar heel vervelend van en heeft ze vanmorgen een half uur ruzie met ze gehad omdat ze gisteren thuis op de tablet hebben gekeken.
Ik ervaar het contact sowieso al niet als zo prettig en merk dat dit helemaal bij mij in het verkeerde keelgat schiet. Wat zouden jullie in deze situatie doen?
donderdag 16 maart 2023 om 11:15
Natuurlijk komen de kinderen er wel overheen als het 1x uit de 2x per week niet uitkomt. Maar de kinderen teleurstellen door iets wat al afgesproken was, niet door te laten gaan omdat moeder niet goed is in grenzen aangeven, vind ik sneu.Doreia* schreef: ↑16-03-2023 11:11Kan.
Je zult ergens moeten beginnen met je huis en je tijd weer terug te krijgen. Dan maar meteen. Is het maar duidelijk.
De kinderen komen er wel overheen als het 1x uit de 2x per week niet uitkomt.
En ze blaast het niet 'weer' als in 'opnieuw' af, TO heeft zich al veel te lang als gemakkelijk laten gebruiken.
donderdag 16 maart 2023 om 11:16
Nu ik het lees denk ik; je bent hartstikke gek dat je dit laat gebeuren.
Maar…. Het overkomt mij ook wel eens. En dat komt dan eigenlijk omdat een bepaald iets (het blijven eten bijv) in jou hoofd niet eens een optie was. Op het moment dat het ff snel er doorheen gedrukt wordt, ben je vaak overbluft en pas later realiseer je; gebeurde dit nu echt? En zei ik daar niks van?
Heb niet zoveel tips, want ik weet van mezelf bijv dat ik conflict vermijdend ben, ik zeg er niet snel wat van. Hooguit ontmoedig ik kind dan om vaker met dit vriendje af te spreken.
En soms, als de kids het verder heel leuk hebben met elkaar, vind ik ook dat ik mij als volwassene dan maar over bepaalde zaken moet heen kunnen zetten.
Maar…. Het overkomt mij ook wel eens. En dat komt dan eigenlijk omdat een bepaald iets (het blijven eten bijv) in jou hoofd niet eens een optie was. Op het moment dat het ff snel er doorheen gedrukt wordt, ben je vaak overbluft en pas later realiseer je; gebeurde dit nu echt? En zei ik daar niks van?
Heb niet zoveel tips, want ik weet van mezelf bijv dat ik conflict vermijdend ben, ik zeg er niet snel wat van. Hooguit ontmoedig ik kind dan om vaker met dit vriendje af te spreken.
En soms, als de kids het verder heel leuk hebben met elkaar, vind ik ook dat ik mij als volwassene dan maar over bepaalde zaken moet heen kunnen zetten.
donderdag 16 maart 2023 om 11:35
Als ik al je reacties lees en dat je burn out hebt zou ik gewoon helemaal kappen met die afspraakjes en eens aan je eigen herstel denken.
Heb je echt zin om constant je grenzen te moeten aangeven, want ik ben bang dat je dat wel gaat krijgen met deze vrouw.
Sommige mensen veranderen niet en dan kan je bezig blijven met grenzen aangeven, lijkt me erg vermoeiend ook zonder burn out.
Heb je echt zin om constant je grenzen te moeten aangeven, want ik ben bang dat je dat wel gaat krijgen met deze vrouw.
Sommige mensen veranderen niet en dan kan je bezig blijven met grenzen aangeven, lijkt me erg vermoeiend ook zonder burn out.
donderdag 16 maart 2023 om 11:50
Aan de afspraak van vandaag zou ik niks meer veranderen, maar wel gaan oefenen in grenzen (en sowieso je eieren regels mbt scherm tijd gewoon houden)
De grenzen aangeven ben ik zelf juist gaan oefenen op de dagen dat ik mij sterk voelde. Op een of andere manier ging het dan makkelijker (en uiteindelijk ga je je daardoor juist beter voelen omdat je niet meer leeg getrokken wordt)
De grenzen aangeven ben ik zelf juist gaan oefenen op de dagen dat ik mij sterk voelde. Op een of andere manier ging het dan makkelijker (en uiteindelijk ga je je daardoor juist beter voelen omdat je niet meer leeg getrokken wordt)
donderdag 16 maart 2023 om 11:51
Aan de ene kant misschien wel, aan de andere kant vind ik dat die andere moeder hier ook echt wel haar aandeel in heeft, het is niet alleen dat zij niet goed is in grenzen aangeven. Wat anderen al zeiden: ze heeft haar hand overspeeld en dat heeft ze toch echt zelf gedaan.
Don't waste your time on jealousy,
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
Sometimes you're ahead, sometimes you're behind.
donderdag 16 maart 2023 om 12:06
Korte metten mee maken.lexis1 schreef: ↑16-03-2023 10:48't is inderdaad een heel vrijpostige vrouw en ik ben zelf niet zo assertief. dat is geen goede combi merk ik.
afgelopen zaterdag 's morgens een appje: kan X komen spelen? Ik: is goed.
bij droppen kind tegen kind: "wil je hier ook avondeten of moet ik je eerder komen ophalen?"
Kind wil natuurlijk blijven eten dus zit hier tot 7 uur 's avonds... gekke henkie inderdaad.
"speelafspraak" verzoeken gaan doorgaans vergezeld van "en graag inclusief avondeten als het kan".
bij het afhalen krijg ik dan nog indirect commentaar over het aangeboden voedsel "ik koop nooit aardbeien buiten het seizoen".
héérlijk om even te kunnen venten.
bedankt voor de begripvolle reacties.
Nee, dat avondeten komt niet uit. Of:
Kind moet om XXu opgehaald worden, want wij hebben nog andere plannen.
Zo doe ik dat ook. En dat is soms best lastig maar ik heb geen zin om hele dagen met andermans kinderen opgescheept te zitten. En jij ook niet zo te lezen.
donderdag 16 maart 2023 om 12:22
TO, als je het moeilijk vindt om grenzen aan te geven, bijvoorbeeld nu richting deze vrouw, houd dan even in je achterhoofd, wat voor signaal je afgeeft richting je kind. Dat je dochter haar vaste televisiemoment niet meer mag hebben, omdat iemand anders moeder dat niet fijn vindt voor haar kinderen.
donderdag 16 maart 2023 om 12:25
Toch heb je hier prima je grens aangegeven. Je kan het dus wel.lexis1 schreef: ↑16-03-2023 10:54ik kijk nog even naar het app-verkeer, vorige week (de 7e) schrijft moeder:
Hallo, X en Y willen graag met Dochter spelen vandaag. kan dat?
Ik: ik ben druk deze week en man heeft nachtdienst gehad. ik kan Dochter wel bij jullie langsbrengen en anders spreken we volgende week af.
Moeder; dan volgende week. ik moet vanmiddag werken.
als ik het nu lees denk ik echt, waar ben ik mee bezig....
zit trouwens ziek thuis met burnout klachten, dat maakt iedere confrontatie extra lastig.
donderdag 16 maart 2023 om 12:28
Ik snap die moeder op zich wel, want ben zelf ook niet van het tablet kijken uit school. Maar than again ben ik wel van mening dat in jouw huis jouw regels gelden en dat als die moeder daar niet mee kan leven, ze dan niet haar kinderen bij jou moet laten spelen. Je bemoeit je wat dat betreft dan teveel met wat jij wel en niet zou moeten/mogen doen. En het is ook geen eenmalige vraag, want het zal blijven terugkomen. Eigenlijk zegt ze dat ze het niet wil hebben en of jij ervoor wil zorgen dat het niet meer gebeurt. Niet ok.
donderdag 16 maart 2023 om 12:29
Tot hier kon ik het verzoek op zich wel begrijpen, maar meer als de kinderen daarna bij haar thúis vervelend zouden zijn.
Net zoals sommige kinderen echt heel slecht tegen kleurstof/suiker kunnen, en sommige ouders dan aan de speelouders vragen hier rekening mee te houden. Niks geks aan eigenlijk.
Máár, toen las ik de rest van je reacties. En ik ben het compleet eens met iedereen. Maar het gaat dus eigenlijk niet om het tv kijken/tablet gebeuren, maar om het feit dat je om de haverklap als gastouder wordt misbruikt.
Je hebt, denk ik, genoeg tips gekregen hier, hopelijk kun je er wat mee!! Ik zou de huidige afspraak vandaag ook niet meer afzeggen, dat zou ik echt lullig vinden, maar voortaan inderdaad de standaard "nee, het komt niet uit" gaan repeteren. En appjes níet gelijk beantwoorden (of lezen, anders krijg je daar vast weer gezeur mee), maar pas wanneer het jóu uitkomt (en je een antwoord hebt bedacht).
donderdag 16 maart 2023 om 12:31
deze kinderen worden 12 uur na een halfuurtje 'scherm' vervelendIrish_Wasser_Woman schreef: ↑16-03-2023 12:29Tot hier kon ik het verzoek op zich wel begrijpen, maar meer als de kinderen daarna bij haar thúis vervelend zouden zijn.
Net zoals sommige kinderen echt heel slecht tegen kleurstof/suiker kunnen, en sommige ouders dan aan de speelouders vragen hier rekening mee te houden. Niks geks aan eigenlijk.
dat heeft echt niks met elkaar te maken
donderdag 16 maart 2023 om 12:35
Ahjo, niet aan beginnen. Lief dat je haar wilt ondersteunen en als de meiden het goed kunnen vinden is dat helemaal prima. Maar ze kan niet jouw huishouden en jouw regels gaan bepalen. Ik zou daar mijn voet neerzetten en dit helder verwoorden. En als het al over je grenzen is gegaan, ook dat meenemen. Want de gewoonte is er al ingeslopen, nu begint het bepalen.lexis1 schreef: ↑16-03-2023 10:22Ik schreef al in mij OP dat er bij mij wat meer achterzit.
de context: moeder is alleenstaand en al wat ouder, is ook ernstig ziek geweest (nu niet meer). Wij hebben begrip voor de moeilijke situatie en helpen graag waar dat kan, ik begrijp ook dat daarin niet constant sprake kan zijn van wederkerigheid.
Er is m.i. niet meer echt sprake van "speelafspraken", maar dat wij haar kinderen opvangen. Ze zei vandaag bijvoorbeeld dat haar kinderen graag wilden komen spelen, maar achteraan " ik heb een afspraak op het werk die ik anders moet afzeggen".
De frequentie is ca 1-2 keer per week, en meestal omdat zij iets anders heeft.
Mijn dochter is nog nooit bij de vriendinnetjes geweest.
Ik heb er moeite mee dat moeder nu het middagprogramma bij ons wil gaan bepalen. Het is een verzoek maar voelt wel erg directief aan.
Als voor jou die gewoonte van 1-2 x per week al eigenlijk teveel is, kan je dat ook gewoon terugdraaien.
donderdag 16 maart 2023 om 12:36
Dan zeg je toch gelijk “oh nee hoor, eten kan niet vandaag, kom je haar rond 3 uur halen? Ik heb daarna plannen.”lexis1 schreef: ↑16-03-2023 10:48't is inderdaad een heel vrijpostige vrouw en ik ben zelf niet zo assertief. dat is geen goede combi merk ik.
afgelopen zaterdag 's morgens een appje: kan X komen spelen? Ik: is goed.
bij droppen kind tegen kind: "wil je hier ook avondeten of moet ik je eerder komen ophalen?"
Kind wil natuurlijk blijven eten dus zit hier tot 7 uur 's avonds... gekke henkie inderdaad.
"speelafspraak" verzoeken gaan doorgaans vergezeld van "en graag inclusief avondeten als het kan".
bij het afhalen krijg ik dan nog indirect commentaar over het aangeboden voedsel "ik koop nooit aardbeien buiten het seizoen".
héérlijk om even te kunnen venten.
bedankt voor de begripvolle reacties.
Am Yisrael Chai!
donderdag 16 maart 2023 om 12:51
Djeees, meen je dat? Poeh, die zou aan mij een lastige hebben, want ik zou dus wél kwaad zijn en dat zou ze merken ook!lexis1 schreef: ↑16-03-2023 10:48't is inderdaad een heel vrijpostige vrouw en ik ben zelf niet zo assertief. dat is geen goede combi merk ik.
afgelopen zaterdag 's morgens een appje: kan X komen spelen? Ik: is goed.
bij droppen kind tegen kind: "wil je hier ook avondeten of moet ik je eerder komen ophalen?"
Kind wil natuurlijk blijven eten dus zit hier tot 7 uur 's avonds... gekke henkie inderdaad.
"speelafspraak" verzoeken gaan doorgaans vergezeld van "en graag inclusief avondeten als het kan".
bij het afhalen krijg ik dan nog indirect commentaar over het aangeboden voedsel "ik koop nooit aardbeien buiten het seizoen".
héérlijk om even te kunnen venten.
bedankt voor de begripvolle reacties.
Ik zou waarschjinlijk iets zeggen als: Hoi Sarah, ik wil even wat met je bespreken, want het bevalt me niet zoals het nu gaat. Ik vind dat je over mijn grenzen gaat door aan je kind(eren) te vragen of het wil blijven eten en mij daarmee voor het blok zet. Ik vind je te vrijpostig aan het worden als het over afspreken gaat en dat begint me zó tegen te staan, dat ik me aan deze situatie begin te irriteren.
Ik vind je meiden gezellig en leuk en ze zijn welkom, maar het gemak waarmee je er nu vanuit gaat dat ik een soort gratis opvang ben incl. avondeten is voorbij. Ik hoop dat ik nu duidelijk heb gemaakt waar mijn grens ligt. Er wordt niet meer naar kind aangeboden om te blijven eten. Laat evt. uitnodigingen hiervoor maar bij mij liggen en als die niet komen, weet je genoeg. Dan is het spelen tot (zeg half zeven) en daarna gaan wij eten en jouw kinderen worden opgehaald/gaan naar huis. Ook vind ik niet dat je mij kunt meegeven wat ik wel of niet doe als je kinderen hier komen spelen. Mijn huis en mijn regels. In het redelijk hou ik rekening met vanalles. Maar als jij tegen tablets bent, dan zul je je kinderen zelf moeten ophalen uit school. Dan breng je ze maar na een uur. En ik vind het ook niet fijn als je jouw werk zodanig plant dat je je afhankelijk maakt van ons als opvang. Je kunt het van te voren vrágen, maar er zal ook zeker geregeld een nee terugkomen. Ik hoop dat we hiermee een werkbare constructie hebben en dat we nu duidelijk hebben wat wel en niet verwacht kan worden.
donderdag 16 maart 2023 om 12:59
dat ook nog. ik vind het zo'n overtrokken verhaal. moeder zei letterlijk: "nadat het hier vanmorgen een half uur terror was wil ik je vragen om vanmiddag de kinderen niet tv laten kijken. ze hebben gisteren op de tablet gekeken en ik zie daar een duidelijk verband. Ze draaien compleet door en kunnen het emotioneel niet verwerken wat ze zien".... dit is letterlijk wat ze mij heeft gestuurd.Lila-Linda schreef: ↑16-03-2023 12:31deze kinderen worden 12 uur na een halfuurtje 'scherm' vervelend
dat heeft echt niks met elkaar te maken
kinderen zijn 4, worden binnenkort 5. hier kijken we peppa pig of paw patrol met ze....
de enige die daar agressief van wordt, ben ik.
Naast dat ik haar toon heel vervelend ervaar, bekruipt mij soms ook het gevoel dat het daar thuis helemaal niet goed gaat. Moeder komt vaak met dit soort verhalen.
1 van de kinderen heb ik inderdaad al een paar keer een enorme meltdown zien hebben.
Het gebeurde een keer buiten op straat voor school en de juf schrok er ook van.
donderdag 16 maart 2023 om 13:00
Nou, dan moet ze het anders inkleden. Ik zeg niet dat to dit zou moeten zeggen, maar wel wat iemand zou kúnnen zeggen. Als ze idd een burn out heeft, zou ik dit aangeven. Vertellen dat het haar uberhaupt teveel is en dat het niet meer kan. Of waar ze zich dan wel goed bij voelt. Ik zou in alle gevallen beginnen met duidelijk maken wat je wel en niet wil.
donderdag 16 maart 2023 om 13:03
Vind het ook wel een mooie om te appen, mocht het zeggen te confronterend zijn. kan mooi als reactie op haar verzoek.Hoerabanaan schreef: ↑16-03-2023 13:00Nou, dan moet ze het anders inkleden. Ik zeg niet dat to dit zou moeten zeggen, maar wel wat iemand zou kúnnen zeggen. Als ze idd een burn out heeft, zou ik dit aangeven. Vertellen dat het haar uberhaupt teveel is en dat het niet meer kan. Of waar ze zich dan wel goed bij voelt. Ik zou in alle gevallen beginnen met duidelijk maken wat je wel en niet wil.
donderdag 16 maart 2023 om 13:03
To, deze moeder kan haar kinderen misschien niet aan. Maar dan moet ze echt andere oplossingen gaan zoeken. Misschien familie inschakelen, hulpverlening inschakelen, betaalde oppas inschakelen. Maar in alle gevallen, jij bent dat niet. Je bent slechts de moeder van een meisje waar ze af en toe mogen spelen en jij bent niet verantwoordelijk voor het kunnen uitoefenen van haar baan, het opvangen tijdens ziekte of het niet kunnen omgaan met de buien van haar kinderen (die waarschijnlijk door de starre houding van moeder zelf getriggerd worden). Hou je puur bij dat wat je bent en wilt zijn, die moeder van een klasgenootje waar af en toe mee gespeeld kan worden. Punt. En verder moet ze haar problemen dan ergens anders mee zien op te lossen. Haar verantwoordelijkheid.
donderdag 16 maart 2023 om 13:06
lexis1 schreef: ↑16-03-2023 12:59dat ook nog. ik vind het zo'n overtrokken verhaal. moeder zei letterlijk: "nadat het hier vanmorgen een half uur terror was wil ik je vragen om vanmiddag de kinderen niet tv laten kijken. ze hebben gisteren op de tablet gekeken en ik zie daar een duidelijk verband. Ze draaien compleet door en kunnen het emotioneel niet verwerken wat ze zien".... dit is letterlijk wat ze mij heeft gestuurd.
kinderen zijn 4, worden binnenkort 5. hier kijken we peppa pig of paw patrol met ze....
de enige die daar agressief van wordt, ben ik.
Naast dat ik haar toon heel vervelend ervaar, bekruipt mij soms ook het gevoel dat het daar thuis helemaal niet goed gaat. Moeder komt vaak met dit soort verhalen.
1 van de kinderen heb ik inderdaad al een paar keer een enorme meltdown zien hebben.
Het gebeurde een keer buiten op straat voor school en de juf schrok er ook van.
Ik snap je!
Ze slaat inderdaad een belachelijke toon aan. Heb je inmiddels al gereageerd op haar bericht?
Ik zou iets schrijven als; wij kijken hier standaard 15-30 minuten tv als ze uit school komen. Dat is voor mijn dochter een prettige gewoonte, en ga ik niet veranderen
donderdag 16 maart 2023 om 13:16
Pfoe.Hoerabanaan schreef: ↑16-03-2023 12:51Djeees, meen je dat? Poeh, die zou aan mij een lastige hebben, want ik zou dus wél kwaad zijn en dat zou ze merken ook!
Ik zou waarschjinlijk iets zeggen als: Hoi Sarah, ik wil even wat met je bespreken, want het bevalt me niet zoals het nu gaat. Ik vind dat je over mijn grenzen gaat door aan je kind(eren) te vragen of het wil blijven eten en mij daarmee voor het blok zet. Ik vind je te vrijpostig aan het worden als het over afspreken gaat en dat begint me zó tegen te staan, dat ik me aan deze situatie begin te irriteren.
Ik vind je meiden gezellig en leuk en ze zijn welkom, maar het gemak waarmee je er nu vanuit gaat dat ik een soort gratis opvang ben incl. avondeten is voorbij. Ik hoop dat ik nu duidelijk heb gemaakt waar mijn grens ligt. Er wordt niet meer naar kind aangeboden om te blijven eten. Laat evt. uitnodigingen hiervoor maar bij mij liggen en als die niet komen, weet je genoeg. Dan is het spelen tot (zeg half zeven) en daarna gaan wij eten en jouw kinderen worden opgehaald/gaan naar huis. Ook vind ik niet dat je mij kunt meegeven wat ik wel of niet doe als je kinderen hier komen spelen. Mijn huis en mijn regels. In het redelijk hou ik rekening met vanalles. Maar als jij tegen tablets bent, dan zul je je kinderen zelf moeten ophalen uit school. Dan breng je ze maar na een uur. En ik vind het ook niet fijn als je jouw werk zodanig plant dat je je afhankelijk maakt van ons als opvang. Je kunt het van te voren vrágen, maar er zal ook zeker geregeld een nee terugkomen. Ik hoop dat we hiermee een werkbare constructie hebben en dat we nu duidelijk hebben wat wel en niet verwacht kan worden.
Don't hate the player, hate the game. Die vrouw gaat precies zover als de mogelijkheden haar aangeboden worden (lees: to die niet in staat is adequaat te reageren en nee te zeggen). Dat ligt toch echt bij to.
To kan een voorbeeld nemen aan die vrouw wat betreft het zich zo comfortabel mogelijk maken. Dat zijn juist de mensen die het minst vaak met een burn out thuis belanden.
In plaats van te reageren op dingen die zijn gebeurd en gedragingen van een ander, zou ik me focussen in eerder voelen wat mijn grenzen zijn en een handvol standaard antwoorden oefenen die ik kan inzetten om mezelf te beschermen (ik reageer later even, ik bespreek het thuis nog, vanavond komt het niet goed uit, volgens mij had ik al een afspraak staan, dus doe maar een andere keer, oh wat jammer, ik had het leuk gevonden, maar helaas).
donderdag 16 maart 2023 om 13:22
Ik zou niet zo'n lange reactie geven, kost veel energie en nodigt uit tot discussie. Wellicht twee dingen, kort oppakken:
1) schermtijd
Hoi X, bij ons thuis gelden onze regels, ook over schermtijd. Als je ze daarom liever niet brengt, kan ik dat begrijpen.
2) wederkerighed
Na het spelen:
Hoi X, het was erg gezellig vanmiddag. Volgende week bij jou? Dan zijn ze de week daarna weer welkom bij ons. 1x per week spelen lijkt me genoeg en om-en-om wel zo eerlijk (ook ivm met mijn burn-out).
Tot dan!
(tenminste, als je je hier goed bij voelt).
Ik heb intertijd speelafspraken wel eens gebruikt als opvang als ik moest werken, maar in goed overleg, wederkerig en nooit structureel. Elkaar helpen lijkt me normaal en fijn, maar het moet wel in balans blijven.
1) schermtijd
Hoi X, bij ons thuis gelden onze regels, ook over schermtijd. Als je ze daarom liever niet brengt, kan ik dat begrijpen.
2) wederkerighed
Na het spelen:
Hoi X, het was erg gezellig vanmiddag. Volgende week bij jou? Dan zijn ze de week daarna weer welkom bij ons. 1x per week spelen lijkt me genoeg en om-en-om wel zo eerlijk (ook ivm met mijn burn-out).
Tot dan!
(tenminste, als je je hier goed bij voelt).
Ik heb intertijd speelafspraken wel eens gebruikt als opvang als ik moest werken, maar in goed overleg, wederkerig en nooit structureel. Elkaar helpen lijkt me normaal en fijn, maar het moet wel in balans blijven.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in