Kinderen
alle pijlers
Paardrijles voor kinderen - houdt de prijs jullie tegen?
maandag 29 april 2024 om 12:36
Mijn dochter (bijna 8) meldde dat ze graag paardrijles wilde uitproberen. Dat leek me prima - tót ik de prijzen zag. Hier (midden vh land) lijkt zo'n €85-90 per maand normaal. Dat is per jaar een smak geld. We kúnnen het wellicht betalen, maar niet met gemak. We vonden allebei dat dochter best een aantal lessen zou mogen hebben (de eerste lessen zijn sowieso privélessen om op het niveau van de groep te komen), om te kijken hoe ze het vindt, maar als ze daarna niet door kan, lijkt het ons wel handig om die verwachting te managen. (Mocht ze het niet leuk genoeg vinden, dan lost het zichzelf op 
.)
Ik was me er dus tot dit moment niet van bewust dat paardrijden zo veel duurder is dan andere sporten. Ik hoor best her en der over kinderen die op paardrijden zitten en vraag me dus af hoe die financiële overweging voor anderen ligt. Bedankt!
.)Ik was me er dus tot dit moment niet van bewust dat paardrijden zo veel duurder is dan andere sporten. Ik hoor best her en der over kinderen die op paardrijden zitten en vraag me dus af hoe die financiële overweging voor anderen ligt. Bedankt!
azalea747 wijzigde dit bericht op 29-04-2024 12:58
Reden: stukje dubbel
Reden: stukje dubbel
2.06% gewijzigd
maandag 29 april 2024 om 15:08
Mee eens hoor! Ik doelde meer op TO ivm ook haar gezondheidssituatie e.d. Maar als het iig een paar maanden kan bv is dat al heel leuk. Het hoeft ook niet gelijk een nee te zijn, net als dat het niet gelijk voor jaren hoeft.Groenisgras schreef: ↑29-04-2024 14:55Ja, dat zou zeker sneu en lastig zijn. Maar ik vind ook dat hij moet weten dat het een hoop geld is en niet vanzelfsprekend is.
maandag 29 april 2024 om 15:10
Dat kan, maar wil natuurlijk niet zeggen dat dat voor dochter van To ook nodig is en dan kan het dus een stuk goedkoper. Sowieso is decathlon echt een fijne winkel voor paardrijkleding als je eens per week les hebt. Prima spul wat ze daar verkopen. Dat zal vast anders zijn als je een eigen paard hebt waar je een paar uur per dag mee bezig bent. Maar voor dochter van To zou ik gewoon bij decathlon beginnen qua kleding, cap en laarzen/jodphurs etc.Pinaco schreef: ↑29-04-2024 13:51Voor jou misschien, bij mij is dit de realiteit. Zonder thermolaarzen loop ik enorm te kutten met wintertenen, dus dat is geen optie. In de zomer draag ik andere handschoentjes dan in de winter (gevoerd/niet gevoerd). Je kunt het ongetwijfeld zo duur maken als je zelf wil, dat kan met alles. Maar TO is volgens mij op zoek naar een realistisch beeld, dus dan zijn bijdragen zoals die van mij net zo relevant.
irregular_choice wijzigde dit bericht op 29-04-2024 17:24
0.97% gewijzigd
maandag 29 april 2024 om 15:10
Dit ja!Ugli schreef: ↑29-04-2024 14:14Ik heb nog nooit een paard voor me op laten zadelen en ik rijd altijd op een paard wat vers van stal komt. Dus nope.
Maar je hebt wel een goed punt: De moeder moet naar diervriendelijkheid kijken bij het kiezen van een manege, niet alleen naar de prijs.
- Hebben paarden witte plekken op de rug, op de neus, in de zij? Stukjes wit vacht wat een random vlekje lijkt. Dat zijn een soort littekens en wijzen op slechte zadels, verkeerde hoofdstellen en verkeerde hulpen. Zijn er magere paarden (ribben, driehoekige billen)? Komen ze elke dag buiten? Is er een weiland? Hoeveel uur lopen ze op een dag? Hoe wordt omgegaan met zware ruiters? Zijn de stallen schoon en ruim?
Het kan superleuk zijn, maar verdiep je als ouder alsjeblieft een beetje in de omstandigheden waarin de paarden gehouden worden. Er zijn helaas nog steeds maneges waar paarden niet of nauwelijks buiten komen, anders dan in de bak met iemand op hun rug.
maandag 29 april 2024 om 15:11
"Paardrijden valt onder de full-body sporten. Dit wil zeggen dat je elke spier in je lichaam gebruikt en traint bij het paardrijden, maar ook bij al het werk er omheen. Bij een full-body sport staan er drie zaken centraal: vetverbranding, spiermassa vergroten en spierconditie opbouwen. En dat voel je ook wel na een stevige training of les. Denk maar aan de bekende spierpijn in de liezen, in de rugspieren en in de buikspieren.
Uit een eerdere studie van Britse wetenschappers in 2011 blijkt dat paardrijden een sport is die een matige fysieke inspanning vraag van de sporter. Paardrijden vereist hetzelfde inspanningsniveau als dansen, recreatief zwemmen en fietsen."
https://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=11&t=1912733 inclusief comments van ruiters.
Uit een eerdere studie van Britse wetenschappers in 2011 blijkt dat paardrijden een sport is die een matige fysieke inspanning vraag van de sporter. Paardrijden vereist hetzelfde inspanningsniveau als dansen, recreatief zwemmen en fietsen."
https://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=11&t=1912733 inclusief comments van ruiters.
maandag 29 april 2024 om 15:12
Wat een verschil dan. Ik woon in het Noorden (randje Groningen / Friesland) en ik betaal € 47,- per maand. Dat is 1 uur les per week. Ook in de vakanties (met uitzondering v 3 weken bouwvak).
Dan worden er wel in de vakanties leuke dingen georganiseerd waar je tegen betaling aan mee kan doen. Zoals ponydagen en onderlinge wedstrijden.
Dan worden er wel in de vakanties leuke dingen georganiseerd waar je tegen betaling aan mee kan doen. Zoals ponydagen en onderlinge wedstrijden.
maandag 29 april 2024 om 15:14
Op amateurniveau heb je ook voetballers, tennissers en allerlei andere sporters met overgewicht. Dus dat is geen criterium om vast te stellen of iets intensief is. Als ik een half uur privé paardrijles heb gehad voel ik dat echt wel. En ik ben verder erg sportief en slank. Als jij alleen op je reet gaat zitten doet dat paard ook niks. Ik snap niet hoe je het tegendeel kunt beweren als je zelf paarden hebt.
maandag 29 april 2024 om 15:17
Ik mocht er vroeger rond mijn 15e op, maar ik moest de helft van prijs zelfs betalen. Flinke investering voor een puber. Mijn kinderen rijden nu ook en ik ben blij dat ik het ze kan geven. Ze weten wel dat het duur is en dat ze het echt heel leuk moeten vinden, als het 'mwah, wel oké' wordt, gaan ze eraf.
Overigens heb ik soms het idee dat ik ook kritischer ben dan ouders die niet hebben gereden. Zowel qua dierenwelzijn als qua hoeveel risico je neemt in de stal en op het paard. Grappig om dat hier ook terug te lezen.
Overigens heb ik soms het idee dat ik ook kritischer ben dan ouders die niet hebben gereden. Zowel qua dierenwelzijn als qua hoeveel risico je neemt in de stal en op het paard. Grappig om dat hier ook terug te lezen.
maandag 29 april 2024 om 15:18
Tja, hier dus niet. Ook niet in de lagere niveaus.Pinaco schreef: ↑29-04-2024 15:08Tja, als je hier bij een gemiddelde B of L wedstrijd gaat kijken ziet dat beeld er heel anders uit. Op hoger niveau wordt het vaak wat beter.
Ik zuig het overigens niet uit mijn duim he. Het is wetenschappelijk bewezen dat kinderen tot een jaar of 12 gebaat zijn om veel verschillende sporten die fysiek uitdagend te zijn te beoefenen. Dat is positief voor hun fysieke ontwikkeling. Vanaf die leeftijd is "specialiseren" (één sport kiezen) slim, zodat ze ergens goed in kunnen worden. En wat je dan ziet, is dat de skills die zij in al die andere sporten hebben opgedaan, voordeel bieden in die ene sport.
Maar wellicht is TO op zoek naar een hobby voor haar dochter, en dan is paardrijden net zo'n goede optie als handbal of hockey (of whatever).
En het zal vast wetenschappelijk bewezen zijn, maar ik denk zomaar dat heel veel ouders er niet op zitten te wachten om hun kinderen op veel verschillende sporten te doen omdat dat zo goed is voor hun fysieke ontwikkeling. Over kosten gesproken. En al die tijd die het kost, de verplichte wedstrijden die elkaar in de weg zitten. Sportverenigingen zijn ook niet zo blij met sporthoppers die na korte tijd weer weg gaan.
Overigens doet mijn dochter een gecombineerde pedagogische/sportopleiding en ze komt ondanks haar hele eentonige sportverleden toch prima mee.
lafleurnoire wijzigde dit bericht op 29-04-2024 15:21
3.23% gewijzigd
maandag 29 april 2024 om 15:19
Het is nergens voor nodig om grof te worden hoor.oneenietweer schreef: ↑29-04-2024 15:14Op amateurniveau heb je ook voetballers, tennissers en allerlei andere sporters met overgewicht. Dus dat is geen criterium om vast te stellen of iets intensief is. Als ik een half uur privé paardrijles heb gehad voel ik dat echt wel. En ik ben verder erg sportief en slank. Als jij alleen op je reet gaat zitten doet dat paard ook niks. Ik snap niet hoe je het tegendeel kunt beweren als je zelf paarden hebt.
Ik zeg alleen maar dat ik ervan sta te kijken dat dropdrop ruiters herkent aan gespierde benen en een platte buik.
Het gaat mij er eigenlijk niet eens om of het erg intensief is of niet. Ik zou kind proberen te motiveren voor een andere sport, omdat er veel betere opties zijn die bijdragen aan fysieke ontwikkeling (coördinatie, conditie, spierkracht, snelheid). Als dat een reden is om kind op sport te doen, kan je dat mee laten bewegen in de overweging. Verder zijn er ook wat argumenten voor te bedenken om kind op een teamsport te doen. maar weet niet of dat belangrijk is voor TO.
maandag 29 april 2024 om 15:21
Eens. Op de manege waar ik rijd moeten de klanten, volwassen en kinderen ook met elkaar klussen naast het rijden. Gezellig en een goede workout. Van alleen paardrijden word je niet fit, van alles dat erbij komt kijken op stal wel, maar dat doen niet alle ruiters.Pinaco schreef: ↑29-04-2024 14:57Interessante post. Zelfs op het gemiddelde wedstrijd terrein kan je te veel ruiters met overgewicht aanwijzen. Ik weet niet in welke omgeving jij je begeeft, maar in Noord-Brabant zijn echt niet alle ruiters gespierd met een platte buik. Zelfs op het grootste paardenforum van NL is gewicht en overgewicht ("Hoeveel mag mijn paard dragen?" "Ben ik te dik voor mijn paard?") in ieder geval al 20 jaar een populair onderwerp.
Goed rijden vraagt om de kleinste bewegingen, balans, stil zitten. Dat vergt inspanning, maar is in mijn mening geenzins te vergelijken met wat kinderen die hockeyen, voetballen, handballen, atletiek doen etc leren. Terwijl dergelijke trainingen voor de fysieke ontwikkeling van je kind wel goed zijn.
Maar de grootste workout in de paardensport vind ik handmatig de stallen doen. En dat doen ruiters op de manege zelden. maar goed, daar ontwikkel je ook niet echt vaardigheden mee.
Ik heb een paar jaar geleden nog een Engelsman Jumping Amsterdam zien winnen, bijna 60 jaar en met echt wel een flinke bierbuik. Dat zegt toch wel genoeg, bij de meeste sporten kan dat gewoon niet.
maandag 29 april 2024 om 15:21
Tja, dat het één beter is betekent natuurlijk niet dat het ander kansarm is.LaFleurNoire schreef: ↑29-04-2024 15:18Tja, hier dus niet. Ook niet in de lagere niveaus.
En het zal vast wetenschappelijk bewezen zijn, maar ik denk zomaar dat heel veel ouders er niet op zitten te wachten om hun kinderen op veel verschillende sporten te doen omdat dat zo goed is voor hun fysieke ontwikkeling. Over kosten gesproken. En al die tijd die het kost, de verplichte wedstrijden die elkaar in de weg zitten.
Overigens doet mijn dochter een gecombineerde pedagogische/sportopleiding en ze komt ondanks haar hele eentonige sportverleden toch prima mee.
jeetje wat een boel aangebrande reacties zeg
maandag 29 april 2024 om 15:27
maandag 29 april 2024 om 15:30
Ik heb als kind wel echt moeten laten zien dat ik het heeeeeeel graag wilde voor ik op paardrijden mocht. Ik heb eerst zelf centjes bij elkaar gesprokkeld met klusjes en dingen verkopen om af en toe een les te kunnen nemen.
Het was destijds ook veel geld voor mijn ouders, maar ben dankbaar dat het toch mocht. Heeft me zoveel gebracht, ik woonde zo'n beetje op de manege, wij hielpen overal mee. Lekker veel buiten zijn, met dieren, fysiek bezig zijn.
Een uurtje rijden en weer wegwezen, dat heb ik nooit gedaan.
Het was destijds ook veel geld voor mijn ouders, maar ben dankbaar dat het toch mocht. Heeft me zoveel gebracht, ik woonde zo'n beetje op de manege, wij hielpen overal mee. Lekker veel buiten zijn, met dieren, fysiek bezig zijn.
Een uurtje rijden en weer wegwezen, dat heb ik nooit gedaan.
maandag 29 april 2024 om 15:37
Oh, ik ook niet. Ik had om 11.00 les maar was er al om 9.00 en ik bleef tot de paarden naar de wei gingen aan het eind van de dag want dat mochten wij dan doen. Ik weet nog dat ik voor mijn vader met stapels hout liep te slepen en hij ter motivatie 50 gulden op het keukenraam had geplakt waar ik steeds voorbij moest, daar heb ik mijn eerste echte rubberen rijlaarzen van gekocht.Rondstruiner1 schreef: ↑29-04-2024 15:30Ik heb als kind wel echt moeten laten zien dat ik het heeeeeeel graag wilde voor ik op paardrijden mocht. Ik heb eerst zelf centjes bij elkaar gesprokkeld met klusjes en dingen verkopen om af en toe een les te kunnen nemen.
Het was destijds ook veel geld voor mijn ouders, maar ben dankbaar dat het toch mocht. Heeft me zoveel gebracht, ik woonde zo'n beetje op de manege, wij hielpen overal mee. Lekker veel buiten zijn, met dieren, fysiek bezig zijn.
Een uurtje rijden en weer wegwezen, dat heb ik nooit gedaan.
Dochter stond op haar 6e al ‘s ochtends stallen uit te mesten(manege was van vrienden van ons en we hielpen vaak mee)
maandag 29 april 2024 om 15:39
Ja daar hoop ik dan ook wel een beetje op. Het is voor ons echt vlakbij en ze is dol op dieren dus ik denk dat ze er helemaal in haar element zal zijn en liefste elke dag heen zal willen. Blijkbaar is het bedrag bij ons met 175 per kwartaal dus eigenlijk nog niet eens zo heel duur.Rondstruiner1 schreef: ↑29-04-2024 15:30Ik heb als kind wel echt moeten laten zien dat ik het heeeeeeel graag wilde voor ik op paardrijden mocht. Ik heb eerst zelf centjes bij elkaar gesprokkeld met klusjes en dingen verkopen om af en toe een les te kunnen nemen.
Het was destijds ook veel geld voor mijn ouders, maar ben dankbaar dat het toch mocht. Heeft me zoveel gebracht, ik woonde zo'n beetje op de manege, wij hielpen overal mee. Lekker veel buiten zijn, met dieren, fysiek bezig zijn.
Een uurtje rijden en weer wegwezen, dat heb ik nooit gedaan.
Wat mij dus het meeste tegenhoud is niet perse de kosten, maar de veiligheid van haar. Botbreuken en weet ik niet wat en dierenwelzijn. Kan dat uberhaupt op een ponyclub. Ik heb er zelf echt 0 verstand van helaas.
maandag 29 april 2024 om 15:43
Valt me op dat sommigen over dierenwelzijn beginnen. Het kan natuurlijk dat je van mening bent dat dieren altijd in hun natuurlijke habitat moeten kunnen zijn, dat is ook het meest zuiver. Zelf vind ik een paard niet zieliger dan een hond, kat of wat dan ook als huisdier. Ze bevinden zich geen van allen in hun natuurlijke omgeving. Een kat moet soms verplicht binnen blijven, een hond krijgt een vestje aan en moet zijn natuurlijke instinct van jagen en doodbijten uitschakelen en een paard moet een mens op zijn rug dragen. Het een is in mijn optiek niet zieliger of minder zielig dan het andere. Plus dat onze gedomesticeerde dieren behoed worden voor natuurgeweld, natuurlijke selectie en altijd voedsel tot hun beschikking hebben. Is dat goed? Valt te betwisten. Is het zielig? Mwah, niet echt.Wombat schreef: ↑29-04-2024 15:27Dierwelzijn houdt mij vooral tegen.
Maar wat anderen ook al zeiden: reken op eenzelfde bedrag voor muziekles. Privéles kost gewoon best wel wat.
Persoonlijk vind ik muziekles dat geld ook meer waard dan paardrijles trouwens. Maar dat zal voor ieder een andere afweging zijn.
maandag 29 april 2024 om 15:46
Botbreuken? Zeker wel. Heb meerdere breuken in mijn les gehad al dan niet met ambulance of richting huisartsenpost moeten, ikzelf nooit. Vaak het sleutelbeen of staart botjes. Ook hersenschuddingen, gescheurde pezen, kapotte nieren...Op de ponyclub dus. Dierenwelzijn kan ook slecht zijn op een ponyclub (maar ook op de meer fancy plekken! Ik ken een peperdure manege waar de paarden helemaal lijp zijn van verveling want te weinig beweging, geen wei, komen niet buiten. Bommetjes ellende zijn dat).jojojo schreef: ↑29-04-2024 15:39Ja daar hoop ik dan ook wel een beetje op. Het is voor ons echt vlakbij en ze is dol op dieren dus ik denk dat ze er helemaal in haar element zal zijn en liefste elke dag heen zal willen. Blijkbaar is het bedrag bij ons met 175 per kwartaal dus eigenlijk nog niet eens zo heel duur.
Wat mij dus het meeste tegenhoud is niet perse de kosten, maar de veiligheid van haar. Botbreuken en weet ik niet wat en dierenwelzijn. Kan dat uberhaupt op een ponyclub. Ik heb er zelf echt 0 verstand van helaas.
maandag 29 april 2024 om 15:49
oneenietweer schreef: ↑29-04-2024 15:43Valt me op dat sommigen over dierenwelzijn beginnen. Het kan natuurlijk dat je van mening bent dat dieren altijd in hun natuurlijke habitat moeten kunnen zijn, dat is ook het meest zuiver. Zelf vind ik een paard niet zieliger dan een hond, kat of wat dan ook als huisdier. Ze bevinden zich geen van allen in hun natuurlijke omgeving. Een kat moet soms verplicht binnen blijven, een hond krijgt een vestje aan en moet zijn natuurlijke instinct van jagen en doodbijten uitschakelen en een paard moet een mens op zijn rug dragen. Het een is in mijn optiek niet zieliger of minder zielig dan het andere. Plus dat onze gedomesticeerde dieren behoed worden voor natuurgeweld, natuurlijke selectie en altijd voedsel tot hun beschikking hebben. Is dat goed? Valt te betwisten. Is het zielig? Mwah, niet echt.
Als je mijn commentaar had gelezen, had je geweten dat het geenszins over een natuurlijk habitat ging, maar over een vorm van uitbuiting.
En ik beweer niet dat dit bij alle maneges het geval zal zijn, ik deelde enkel mijn eigen ervaring.
Honden, katten of cavias erbij halen vind ik in deze erg off topic.
maandag 29 april 2024 om 15:49
Ik ga mij de komende dagen een beetje inlezen en dan is er binnenkort een open dag op de manage waar dochter wil gaan rijden. Ik las hier al tips waar ik op moet letten:
https://www.dierenrecht.nl/nieuwsartike ... h%20gedrag.
En dat ga ik ook doen. Ook last ik in dit topic iets over witte haren waar het zadel ligt. Dus daar ga ik ook naar kijken.
Andere nog tips? Ik kan denk ik bijvoorbeeld niet zien of een paard moe is ofzo zoals hier voorbij kwam.
https://www.dierenrecht.nl/nieuwsartike ... h%20gedrag.
En dat ga ik ook doen. Ook last ik in dit topic iets over witte haren waar het zadel ligt. Dus daar ga ik ook naar kijken.
Andere nog tips? Ik kan denk ik bijvoorbeeld niet zien of een paard moe is ofzo zoals hier voorbij kwam.
maandag 29 april 2024 om 15:56
Veiligheid is iig investeren in een goede cap en een bodyprotector. Niet dat er dan niets meer kan gebeuren, maar je hebt dan het hoofd en bovenlijf zo goed mogelijk beschermd.jojojo schreef: ↑29-04-2024 15:39Ja daar hoop ik dan ook wel een beetje op. Het is voor ons echt vlakbij en ze is dol op dieren dus ik denk dat ze er helemaal in haar element zal zijn en liefste elke dag heen zal willen. Blijkbaar is het bedrag bij ons met 175 per kwartaal dus eigenlijk nog niet eens zo heel duur.
Wat mij dus het meeste tegenhoud is niet perse de kosten, maar de veiligheid van haar. Botbreuken en weet ik niet wat en dierenwelzijn. Kan dat uberhaupt op een ponyclub. Ik heb er zelf echt 0 verstand van helaas.
Als je er echt 0 verstand van hebt is het niet altijd goed te zien hoe het met dierenwelzijn zit. Paarden en pony’s horen elke dag vrije beweging te krijgen en dat is meer dan een uurtje in een paddock ronddarren. Ook op stal moeten ze elkaar op z’n minst kunnen zien. Het zijn kuddedieren en moeten met elkaar kunnen aanklooien, spelen, elkaar groomen. Fatsoenlijk hooi, geen natte kuil. Paarden moeten er gezond en niet ingevallen uitzien. Stallen moeten licht en ruim en schoon zijn, zadel en hoofdstel compleet en passend(en dat is als leek echt heel moeilijk te zien), in de lessen moet er fatsoenlijk met de dieren om worden gegaan. Niet schoppen en in monden trekken, geen onnodig zweepgebruik(liever helemaal niet tot je weet wat je doet) instructie moet je paardvriendelijk leren rijden en tijd voor je hebben, dus niet met z’n tienen in de bak en maar achter elkaar aan hobbelen.
maandag 29 april 2024 om 15:59
Ik vind toch wel een groot verschil tussen een kat en een paard hooroneenietweer schreef: ↑29-04-2024 15:43Valt me op dat sommigen over dierenwelzijn beginnen. Het kan natuurlijk dat je van mening bent dat dieren altijd in hun natuurlijke habitat moeten kunnen zijn, dat is ook het meest zuiver. Zelf vind ik een paard niet zieliger dan een hond, kat of wat dan ook als huisdier. Ze bevinden zich geen van allen in hun natuurlijke omgeving. Een kat moet soms verplicht binnen blijven, een hond krijgt een vestje aan en moet zijn natuurlijke instinct van jagen en doodbijten uitschakelen en een paard moet een mens op zijn rug dragen. Het een is in mijn optiek niet zieliger of minder zielig dan het andere. Plus dat onze gedomesticeerde dieren behoed worden voor natuurgeweld, natuurlijke selectie en altijd voedsel tot hun beschikking hebben. Is dat goed? Valt te betwisten. Is het zielig? Mwah, niet echt.
Een kat heeft nog een semi-natuurlijke leefomgeving.
Geen paard dat in vrijheid kunstjes gaat doen, hekjes gaat springen, iemand op zich laat zitten en het ergst: eenzaam in een box gaat staan
Wat mij betreft vergelijkbaar met hoe akelig een circus is, en daar zijn we gelukkig voor groot deel ook mee opgehouden
Als kind zag ik het niet, maar nu wel
maandag 29 april 2024 om 16:00
maandag 29 april 2024 om 16:02
Aangezien jullie in het midden van het land zitten zou ik een paar keer gaan pony rijden in het Leersumse bos. Is slechts €15 per uur en als ze dat leuk vindt en het is financieel haalbaar, zou ik lessen overwegen. Mijn dochter had twee weken geleden een hele gezellige middag daar met haar nichtje. De cap wordt daar verstrekt. De kleding kun je natuurlijk gewoon op MP en Vinted scoren als je besluit te gaan.
A lie doesn't become truth, wrong doesn't become right, and evil doesn't become good, just because it's accepted by a majority.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
