Klussen
alle pijlers
Harde tik in radiator + tikkende radiatorbuis
vrijdag 28 februari 2025 om 14:05
Sinds ik een nieuwe ketel en thermostaat heb, zit er een harde tik in een van de radiatoren. Dat gebeurt tijdens het opwarmen, maar ook ‘s avonds laat als ie juist afkoelt. Sowieso volgt die tik na een tikje in de thermostaat (dat ie aanslaat ofzo, geen idee waarom het daarin ook gebeurt), maar daarna ook zonder dat de thermostaat eerst tikt.
Iemand enig idee wat dat kan zijn? Het gaat best hard: de kat schrok zich er in het begin kapot van. En als je op de bank wil liggen slapen is het ook niet heel behulpzaam.
Heb er een tijd na de installatie iemand bijgehad, maar die kwam niet verder dan dat ik alle radiatorknoppen zou moeten vervangen om het op te lossen. Waarom dat zou helpen kon ie niet uitleggen… Lijkt mij een vreemde oplossing: het zit maar in één radiator, en niet in de buurt van de knop, maar ergens middenin.
Ik heb dit nooit gehad bij de vorige ketel - die overigens nog prima werkte (en veel vermogen had), maar niet meer in onderhoud werd genomen vanwege z’n leeftijd.
Het is altijd in dezelfde radiator, radiator wordt gewoon warm, is ontlucht. Radiator is identiek aan andere radiatoren in de kamer, even oud ook. De tik is altijd op dezelfde plek, ergens middenin lijkt het.
Iemand die dit fenomeen kent en weet waardoor het wordt veroorzaakt?
(Het betreft overigens iets heel anders dan het tikken/ratelen als er ontlucht moet worden; dit is steeds één harde tik - veel harder dan dat geratelgetik.)
Wat me overigens wel op ook een andere vraag brengt… Want sinds kort ratelen de leidingen enorm. Of eigenlijk moet ik zeggen één leiding. Dat was eerder niet. Het gebeurt voortdurend als er warm water doorheen wordt gestuwd. De leiding zit niet klem in z’n klem, er is zelfs speling, ook als ie warm is. Ontluchten heeft geen zin, het ratelt nog net zo vrolijk door. Temperatuur van de ketel lager gezet; ook dat geeft geen resultaat. Ik word er inmiddels knettergek van.
Er is niets veranderd, behalve dat het weer winter werd na de zomer en de ketel weer aan het werk moest. Maar dit deed ie eerder niet. De oorzaak zit ‘m dus niet in de ketel lijkt me.
Iemand die weet wat ik hieraan kan doen? Zowel aan die rare harde tik in de radiator als aan die voortdurend tikkende leiding? (Het betreft overigens niet de leiding naar die radiator met die tik.)
Iemand enig idee wat dat kan zijn? Het gaat best hard: de kat schrok zich er in het begin kapot van. En als je op de bank wil liggen slapen is het ook niet heel behulpzaam.
Heb er een tijd na de installatie iemand bijgehad, maar die kwam niet verder dan dat ik alle radiatorknoppen zou moeten vervangen om het op te lossen. Waarom dat zou helpen kon ie niet uitleggen… Lijkt mij een vreemde oplossing: het zit maar in één radiator, en niet in de buurt van de knop, maar ergens middenin.
Ik heb dit nooit gehad bij de vorige ketel - die overigens nog prima werkte (en veel vermogen had), maar niet meer in onderhoud werd genomen vanwege z’n leeftijd.
Het is altijd in dezelfde radiator, radiator wordt gewoon warm, is ontlucht. Radiator is identiek aan andere radiatoren in de kamer, even oud ook. De tik is altijd op dezelfde plek, ergens middenin lijkt het.
Iemand die dit fenomeen kent en weet waardoor het wordt veroorzaakt?
(Het betreft overigens iets heel anders dan het tikken/ratelen als er ontlucht moet worden; dit is steeds één harde tik - veel harder dan dat geratelgetik.)
Wat me overigens wel op ook een andere vraag brengt… Want sinds kort ratelen de leidingen enorm. Of eigenlijk moet ik zeggen één leiding. Dat was eerder niet. Het gebeurt voortdurend als er warm water doorheen wordt gestuwd. De leiding zit niet klem in z’n klem, er is zelfs speling, ook als ie warm is. Ontluchten heeft geen zin, het ratelt nog net zo vrolijk door. Temperatuur van de ketel lager gezet; ook dat geeft geen resultaat. Ik word er inmiddels knettergek van.
Er is niets veranderd, behalve dat het weer winter werd na de zomer en de ketel weer aan het werk moest. Maar dit deed ie eerder niet. De oorzaak zit ‘m dus niet in de ketel lijkt me.
Iemand die weet wat ik hieraan kan doen? Zowel aan die rare harde tik in de radiator als aan die voortdurend tikkende leiding? (Het betreft overigens niet de leiding naar die radiator met die tik.)
vrijdag 28 februari 2025 om 14:46
Als het ontluchten niet heeft geholpen, dan is de nieuwe cv sneller met opwarmen dan de oude (uitzetting metaal en keiharde ‘Tak!’). Ik zou de installateur bellen en het voorleggen of deze de cv anders kan programmeren.
Dat was bij ons de oplossing. Ding stond op ‘comfort’ en sinds hij op ‘eco’ staat en basistemperatuur is verlaagd naar het niveau van de oude is het getik weg.
Dat was bij ons de oplossing. Ding stond op ‘comfort’ en sinds hij op ‘eco’ staat en basistemperatuur is verlaagd naar het niveau van de oude is het getik weg.
vrijdag 28 februari 2025 om 14:50
Ik had ook zo'n tik toen ik net een nieuwe ketel had en het kouder werd, maar bij mij leek het uit de ketel zelf te komen. Het klonk alsof er heel hard druppels vielen en ik was bang dat het lekte. Volgens de loodgieter was de ketel niet lek. Het tikken kwam van uitzettende buizen omdat het kouder werd en de ketel harder moest stoken (of zoiets). Toen het weer warmer werd hield het op en de volgende winter was het er weer.
Ik zeg niet dat het bij jou ook het geval is, maar het hoeft dus niet iets ergs te zijn.
Ik zeg niet dat het bij jou ook het geval is, maar het hoeft dus niet iets ergs te zijn.
Ik vind hier dingen van.
vrijdag 28 februari 2025 om 15:08
Ik kan je wel uit de droom helpen.
Omdat je ketel aangaat worden je leidingen warm, die gaan daardoor uitzetten.
Getik hoor je enkel als je leiding tegen steen beton hout of ijzer aan zit.
Het kan gebeuren als ze een nieuwe ketel ophangen dat de aansluiting een paar mm anders zit dan de oude en die paar mm trekken ze dan wel ff opzij waardoor je leiding ineens ergens tegen aan klemt in de vloer onder je ketel.(meest voorkomend)
Het kan ook dat een beugel onder je ketel een beetje scheef zit waardoor hij geen ruimte heeft om uit te zetten. Je zou de bekken van de beugel iets kunnen lossen.
Als ze alleen bij de ketel gewerkt hebben dan zit het probleem ook daar. Ik weet dat je het getik door je hele huis kunt horen maar bij je ketel zal het getik harder zijn.
Het heeft NOOIT iets te maken met ontluchten want dan hoor je lucht borrelen.
Omdat je ketel aangaat worden je leidingen warm, die gaan daardoor uitzetten.
Getik hoor je enkel als je leiding tegen steen beton hout of ijzer aan zit.
Het kan gebeuren als ze een nieuwe ketel ophangen dat de aansluiting een paar mm anders zit dan de oude en die paar mm trekken ze dan wel ff opzij waardoor je leiding ineens ergens tegen aan klemt in de vloer onder je ketel.(meest voorkomend)
Het kan ook dat een beugel onder je ketel een beetje scheef zit waardoor hij geen ruimte heeft om uit te zetten. Je zou de bekken van de beugel iets kunnen lossen.
Als ze alleen bij de ketel gewerkt hebben dan zit het probleem ook daar. Ik weet dat je het getik door je hele huis kunt horen maar bij je ketel zal het getik harder zijn.
Het heeft NOOIT iets te maken met ontluchten want dan hoor je lucht borrelen.
vrijdag 28 februari 2025 om 16:42
Ik denk ook een te strakke beugel of te weinig beugels.Andre schreef: ↑28-02-2025 15:08Ik kan je wel uit de droom helpen.
Omdat je ketel aangaat worden je leidingen warm, die gaan daardoor uitzetten.
Getik hoor je enkel als je leiding tegen steen beton hout of ijzer aan zit.
Het kan gebeuren als ze een nieuwe ketel ophangen dat de aansluiting een paar mm anders zit dan de oude en die paar mm trekken ze dan wel ff opzij waardoor je leiding ineens ergens tegen aan klemt in de vloer onder je ketel.(meest voorkomend)
Het kan ook dat een beugel onder je ketel een beetje scheef zit waardoor hij geen ruimte heeft om uit te zetten. Je zou de bekken van de beugel iets kunnen lossen.
Als ze alleen bij de ketel gewerkt hebben dan zit het probleem ook daar. Ik weet dat je het getik door je hele huis kunt horen maar bij je ketel zal het getik harder zijn.
Het heeft NOOIT iets te maken met ontluchten want dan hoor je lucht borrelen.
vrijdag 28 februari 2025 om 16:50
Het ontluchten is volledig gegaan, dus alle radiatoren, inclusief pomp vloerverwarming en expansievat. Ketel ontlucht zichzelf.
Lemoos, dank, ik heb de ecostand zojuist ingeschakeld, hopelijk dat dat iets doet, al ben ik bang van niet (betreft warmwaterfunctie, niet cv-temp). Maar niet geprobeerd nog, dus wie weet.
Sabeltand, dank je. Die harde tik betreft echt één tik, meer of je hard met iets hards op metaal tikt. Het tikken in de buis is vrees ik wat Andre aangeeft…
Andre, dank je. Dat is waar ik al een beetje bang voor was. Helpt het als ik hier en daar aan leidingen ga trekken waar ze muren of vloeren ingaan, in de hoop dat ik per ongeluk wat rechttrek?
Er zitten geen beugels onder de ketel: er zijn metalen geleiders/palen geplaatst waar de ketel aan vast is gezet. Kan ik daar nog ergens wat aan trekken of draaien?
Heb je ook een idee bij die harde tik wat dat kan zijn?
Lemoos, dank, ik heb de ecostand zojuist ingeschakeld, hopelijk dat dat iets doet, al ben ik bang van niet (betreft warmwaterfunctie, niet cv-temp). Maar niet geprobeerd nog, dus wie weet.
Sabeltand, dank je. Die harde tik betreft echt één tik, meer of je hard met iets hards op metaal tikt. Het tikken in de buis is vrees ik wat Andre aangeeft…
Andre, dank je. Dat is waar ik al een beetje bang voor was. Helpt het als ik hier en daar aan leidingen ga trekken waar ze muren of vloeren ingaan, in de hoop dat ik per ongeluk wat rechttrek?
Er zitten geen beugels onder de ketel: er zijn metalen geleiders/palen geplaatst waar de ketel aan vast is gezet. Kan ik daar nog ergens wat aan trekken of draaien?
Heb je ook een idee bij die harde tik wat dat kan zijn?
vrijdag 28 februari 2025 om 17:14
Hm, het geratel is veranderd… Van tikkeriketikketik naar tik….tik…..tik… Dus het is beïnvloedbaar - dat geeft hoop.
Ik heb die ecostand ingeschakeld, ergens aan een totaal andere leiding lopen trekken omdat die herrie maakte (op een totaal andere plek), en er bleek een ontluchtingsventiel niet helemaal lekker dicht te zitten (ik zag dat de druk was afgenomen, dat leek me wat snel, daarom liep ik ze allemaal even na). Ik betwijfel of dat ventiel echt dicht is nu (heb niet zoveel kracht en beweging kreeg ik er niet zichtbaar in); die controleer ik straks nog even.
Maar voorlopig dus best goed nieuws, want er verandert wat!
Ik heb die ecostand ingeschakeld, ergens aan een totaal andere leiding lopen trekken omdat die herrie maakte (op een totaal andere plek), en er bleek een ontluchtingsventiel niet helemaal lekker dicht te zitten (ik zag dat de druk was afgenomen, dat leek me wat snel, daarom liep ik ze allemaal even na). Ik betwijfel of dat ventiel echt dicht is nu (heb niet zoveel kracht en beweging kreeg ik er niet zichtbaar in); die controleer ik straks nog even.
Maar voorlopig dus best goed nieuws, want er verandert wat!
vrijdag 28 februari 2025 om 17:19
Radiator en leidingen.LichtEnDonker schreef: ↑28-02-2025 16:52Bedoel je de beugels bij de ketel zelf? Zou ik dan toch weer een monteur moeten laten komen?
Beugels of geleiders komt op het zelfde neer. Kan je wat tussen de plaat en de radiator plaatsen? Een dun stukje rubber oid?
vrijdag 28 februari 2025 om 17:46
Welke plaat bedoel je? Waar de radiator in de beugel hangt? Dat is niet waar het geluid vandaan komt, of is het doel anders?
Kan het helpen rubber tussen de leidingen te plaatsen die vanaf de ketel lopen? Onder de ketel lopen diverse leidingen en die raken elkaar hier en daar. Betreft zowel waterleidingen als radiatorleidingen.
vrijdag 28 februari 2025 om 17:51
Alleen de ketel is vervangen, de radiatoren en het leidingwerk door het huis is hetzelfde gebleven: vóór de vervanging had ik nergens last van. Zou het dan toch aan doorvoeren in het plafond kunnen komen? (De cv-temp staat op 65 of 70, dat is hoe dan ook lager dan van de vorige ketel, dan zouden de leidingen toch juist minder last moeten hebben van uitzet/krimp?)Kopjekoffie1234 schreef: ↑28-02-2025 17:37O sorry ik begreep je verkeerd.
Ik bedoel mantelbuisjes plaatsen daar waar de warm water leidingen door de muur en door de vloer gaan!
vrijdag 28 februari 2025 om 18:16
Je schrijft dat je een tik hoort in de radiator. 1 van de beugels van die radiator zit te strak.LichtEnDonker schreef: ↑28-02-2025 17:46Welke plaat bedoel je? Waar de radiator in de beugel hangt? Dat is niet waar het geluid vandaan komt, of is het doel anders?
Kan het helpen rubber tussen de leidingen te plaatsen die vanaf de ketel lopen? Onder de ketel lopen diverse leidingen en die raken elkaar hier en daar. Betreft zowel waterleidingen als radiatorleidingen.
Tussen de leidingen die elkaar raken kan je ook wat stoppen om te kijken of dat effect heeft.
vrijdag 28 februari 2025 om 18:45
De eco stand heeft alleen invloed op warmtapwater niet op cv water en tapwater heeft voorrang op cv-water dus als je warmwater tap sluit de ketel het cv-water af.
Als het tikken snel opkomt dan zit het euvel bij de ketel want verderop is er nog niets warm.
Als het een doffe tik is zit je leiding tegen steen of beton en met een scherpe tik tegen hout of ijzer.
Als je onder de ketel een houten vloer hebt zou ik het daar gaan zoeken aller eerst bij de aanvoerleiding want de retour blijft nog lang koud. Kijk of je met een dun stuk plastic b.v een strookje van een plastic flesje weerstand voelt als je de leiding met het strookje volgt.
Dan kan je proberen om met een botte schroevendraaier het gat wat groter te pulken.
De rammelende leiding komt door de beugel die niet goed vast zit dus vastzetten en als het blijft kun je ook nog een stukje karton tussen de beugel en de leiding klemmen.
Voor de tik in je radiator in de woonkamer moet je even op de grond gaan liggen om te kijken of deze radiator op 2 of 3 steunen (consoles) hangt. Nieuwe radiatoren zijn gedompeld in een bak verf die verf zorgt er ook voor dat je geen tik hoeft te verwachten echter na jaren lang uitzetten en krimpen is de verf t.p.v. die steunen verdwenen dus kan er een tik ontstaan.
Onder de console zit een boutje die mag je met een steeksleutel 10 een complete slag los draaien zodat deze met de radiator kan meebewegen.
Er zijn diverse hulpmiddelen om het tikken te voorkomen maar die werken maar tijdelijk.
De man die je nieuwe radiatoren wil aansmeren moet je nooit meer binnen laten en je installateur spoort ook niet, je gaat geen ketel vervangen waar niets aan mankeert. Dat doet hij thuis ook niet, hij is alleen bang dat hij in de toekomst wat vaker langs zou moeten komen terwijl hij nu weet dat hij voorlopig 5 jaar lang € 150 kan verdienen met een uurtje onderhoud.
Als het tikken snel opkomt dan zit het euvel bij de ketel want verderop is er nog niets warm.
Als het een doffe tik is zit je leiding tegen steen of beton en met een scherpe tik tegen hout of ijzer.
Als je onder de ketel een houten vloer hebt zou ik het daar gaan zoeken aller eerst bij de aanvoerleiding want de retour blijft nog lang koud. Kijk of je met een dun stuk plastic b.v een strookje van een plastic flesje weerstand voelt als je de leiding met het strookje volgt.
Dan kan je proberen om met een botte schroevendraaier het gat wat groter te pulken.
De rammelende leiding komt door de beugel die niet goed vast zit dus vastzetten en als het blijft kun je ook nog een stukje karton tussen de beugel en de leiding klemmen.
Voor de tik in je radiator in de woonkamer moet je even op de grond gaan liggen om te kijken of deze radiator op 2 of 3 steunen (consoles) hangt. Nieuwe radiatoren zijn gedompeld in een bak verf die verf zorgt er ook voor dat je geen tik hoeft te verwachten echter na jaren lang uitzetten en krimpen is de verf t.p.v. die steunen verdwenen dus kan er een tik ontstaan.
Onder de console zit een boutje die mag je met een steeksleutel 10 een complete slag los draaien zodat deze met de radiator kan meebewegen.
Er zijn diverse hulpmiddelen om het tikken te voorkomen maar die werken maar tijdelijk.
De man die je nieuwe radiatoren wil aansmeren moet je nooit meer binnen laten en je installateur spoort ook niet, je gaat geen ketel vervangen waar niets aan mankeert. Dat doet hij thuis ook niet, hij is alleen bang dat hij in de toekomst wat vaker langs zou moeten komen terwijl hij nu weet dat hij voorlopig 5 jaar lang € 150 kan verdienen met een uurtje onderhoud.
vrijdag 28 februari 2025 om 23:37
zaterdag 1 maart 2025 om 12:11
Oh mag ik jou dan ook even om advies vragen? Sorry voor TO, ik kaap je topic even.
Wij hebben al jaren een Tzerra ketel op zolder. Af en toe maken de leidingen of de radiatoren een heidens kabaal, alsof er iemand aan het boren is met een hele zware boor in een betonmuur. Je hoort het door het hele huis, het is bepaald geen tikken of borrelen. Het gebeurt vooral als de verwarming aan het opwarmen is en je draait dan de warmwaterkraan open, maar ook wel eens zonder dat de kraan aan gaat. De "oplossing" is dan om boven te luisteren bij welke radiator de herrie vandaan komt en die wat verder open te draaien. Dan stopt het.
Maar we willen niet de hele tijd de radiatoren boven (ver) open hebben, eigenlijk stoken we daar maar weinig.
We hebben de leidingen op zolder geisoleerd met met van die schuimplastic buizen, en ze beter vastgezet, maar dat helpt niet. De monteur heeft geen idee wat het is, maar die was ook binnen twee minuten weer weg toen we het geluid niet meteen konden reproduceren. "Tja, er is nu niks aan de hand dus ik ga weer".
Diezelfde monteur heeft bij de installatie van de ketel de knop van de hoofdradiator in de woonkamer afgehaald, want "het was veel beter als we daar niet aan konden komen". Vond ik al raar. Ik overweeg er een nieuwe knop op te zetten, misschien dat het wel beter gaat als we wél aan die knop kunnen draaien.
Heb jij zo op het eerste gezicht een idee wat er aan de hand kan zijn? (en sorry als je geen zin hebt om nu overspoeld te worden met verwarmingsvragen
, dan laat maar)
zaterdag 1 maart 2025 om 14:30
De meeste installateurs hangen een cv-ketel op en doen er verder niets mee. Vaak wordt gekozen voor de 28 CW4 omdat deze meer warmater levert dan de 24 CW3.
Opzicht geen probleem alleen je hebt dan wel teveel vermogen cv-zijdig als je dan ook nog een aantal radiatoren dicht zet of knijpt via thermostatische radiator kranen dan ontstaat jouw probleem. De Tzerra is prima in stellen zowel op vermogen en pompsnelheid je ketel staat dus verkeerd afgesteld.
In de ruimte waar je thermostaat hang mag je geen thermostaatkranen plaatsen want dan krijg je 2 kapiteins op 1 schip.
Je hebt 2 mogelijkheden of je laat je ketel afstellen waarbij je pompsnelheid belangrijker is dan het vermogen van de ketel, of je laat een ADVO (drukverschil ventiel) plaatsen, deze maakt een kortsluiting tussen je aanvoer en retourleiding bij teveel pompdruk.
Ben je een beetje handig dan kun je het afstellen ook zelf doen via onderstaande video, schijf dan voor je iets veranderd eerst de oude waarde op.
https://www.youtube.com/watch?v=1oVcjcF ... KetelKlets
Opzicht geen probleem alleen je hebt dan wel teveel vermogen cv-zijdig als je dan ook nog een aantal radiatoren dicht zet of knijpt via thermostatische radiator kranen dan ontstaat jouw probleem. De Tzerra is prima in stellen zowel op vermogen en pompsnelheid je ketel staat dus verkeerd afgesteld.
In de ruimte waar je thermostaat hang mag je geen thermostaatkranen plaatsen want dan krijg je 2 kapiteins op 1 schip.
Je hebt 2 mogelijkheden of je laat je ketel afstellen waarbij je pompsnelheid belangrijker is dan het vermogen van de ketel, of je laat een ADVO (drukverschil ventiel) plaatsen, deze maakt een kortsluiting tussen je aanvoer en retourleiding bij teveel pompdruk.
Ben je een beetje handig dan kun je het afstellen ook zelf doen via onderstaande video, schijf dan voor je iets veranderd eerst de oude waarde op.
https://www.youtube.com/watch?v=1oVcjcF ... KetelKlets
zaterdag 1 maart 2025 om 17:42
zondag 2 maart 2025 om 13:06
Het losser draaien van een van die consoles leidde direct bij het draaien tot een soort zucht van verlichting. Klinkt wat stom, maar zo klonk het wel; alsof de radiator blij was met de ruimte die ontstond en met een soort wrik die ruimte innam. Of de tik verdwenen is weet ik morgen hoop ik - dan warmt alles vanaf koud weer op.
Het overige laat even op zich wachten vrees ik. Dat ontluchtingsventiel dat lekte lekt nog steeds… Krijg ‘m niet dicht, dus ben bang dat ie vervangen moet worden. Dan maak ik meteen maar van de gelegenheid gebruik ook bij andere radiatoren wat te vervangen: hier en daar “roest” het blauw onder aansluitingen van radiatorknoppen. En laatst heb ik een radiatorknop kapotgedraaid (kreeg ‘m niet meer open, met de waterpomptang was iets te veel van het goede…). Als toch het water uit de installatie moet, dan maar meteen alles aanpakken… (ik hoop maar dat het lukt: alles oud en roestig, inclusief ik zelf
)
Dan haal ik ook meteen wat materiaal om tussen al die buizen die elkaar raken onder de ketel te stoppen.
Het overige laat even op zich wachten vrees ik. Dat ontluchtingsventiel dat lekte lekt nog steeds… Krijg ‘m niet dicht, dus ben bang dat ie vervangen moet worden. Dan maak ik meteen maar van de gelegenheid gebruik ook bij andere radiatoren wat te vervangen: hier en daar “roest” het blauw onder aansluitingen van radiatorknoppen. En laatst heb ik een radiatorknop kapotgedraaid (kreeg ‘m niet meer open, met de waterpomptang was iets te veel van het goede…). Als toch het water uit de installatie moet, dan maar meteen alles aanpakken… (ik hoop maar dat het lukt: alles oud en roestig, inclusief ik zelf
)Dan haal ik ook meteen wat materiaal om tussen al die buizen die elkaar raken onder de ketel te stoppen.
zondag 2 maart 2025 om 13:13
Andre, je gaf aan dat vervangen van radiatorknoppen tegen die tik onzin is: is het wel handig ze mee te nemen in het vervangen nu? Het zijn standaardknoppen, van die zwarte. Oud, maar ze draaien nog. Eentje van de week kapotgedraaid (die draaide niet meer), eentje gaat stroef, maar de overige draaien wel en lekken niet.
Maar ja, als ik nu dan toch wat dingen vervang is het preventief misschien handig het wél te doen?
Maar ja, als ik nu dan toch wat dingen vervang is het preventief misschien handig het wél te doen?
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
