Wat te doen met dit kattengedrag?

25-06-2007 13:29 58 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hoihoi,



Ik weet dat er een kattentopic is, maar ik heb vaker iets gevraagd en dan verdwijnt je vraag zo in het geheel, dus ik probeer het zo als dat niet erg is.



Mijn poes heet Gizmo en ik heb haar 5,5 jaar. In augustus wordt ze 6. Het is een super lief beestje en ik hou met heel mijn hart van haar. En ik weet ook zeker dat ze mij lief vind. Als ik lang weg ben geweest blijft ze altijd heel hard spinnend bij me zitten etc etc.

Een jaar of 4,5 geleden heeft ze met haar kopje vastgezeten in een plastic tasje. Heel zielig was dat. Maar ook heel eng. Toen ik haar bevrijd had is ze naar de keuken gerend, op het aanrecht gesprongen en heel de vaat die daar stond viel. Helemaal in paniek was ze en ik ook. Het geluid dat ze toen maakte ging door merk en been. Een heel luid gemiauw, tot bijna blaffen toe. Ik heb haar toen in het donker opgesloten in de keuken tot ze rustig was en daarna is ze heel rustig bij mij blijven zitten, maar ze bleef heel angtig naar de keuken kijken. Die nacht heeft ze op mijn bed geslapen en de volgende dag kwam ze weer in de keuken.

Een tijd later heb ik, weer in de keuken, een hard plastice beker laten vallen op de keukentegels. Gizmo was toen aan het eten. Ze rende de keuken uit en kwam toen snel terug. Dikke staart, wat lager op de grond. Oortjes naar achteren en weer met dat zelfde geluid. Tegen mij. Ze poepte ook en ik las later dat ze bang was. Ook ik werd bang van haar. En begon te huilen. Is ze een paar keer tegen me aangesprongen, met haar nagels uitstaand. Ik ben de keuken uitgevlucht en heb de deur dicht gedaan. Een kwartier later heb ik haar eruit gelaten. Het leek rustig, tot ze in de woonkamer naar mijn benen kwam en weer dat geluid maakte. Ik was ontzettend bang. Ik dacht er ook over om haar weg te doen, maar heb het niet gedaan.

Anderhalf jaar geleden ben ik verhuisd en het leek ook wel of Gizmo veranderde. Soms valt er weleens wat en schrikt ze. Maar veel minder heftig en nooit tegen mij of mijn vriend. En ik ben nog gekker op haar.

Gisteren stond ik in de keuken en ik liet wat vallen, deze keer op vinyl. Ze rende weer weg en kwam weer terug met dikke staart en dat geluid. Niet zo hard, maar genoeg om mij bang te maken. Die angst was de laaste jaren veel minder geworden, ik keek al niet meer als ze schrikte. Nu keek ik haar aan en zij wat liefs, dat er niets was etc. Toch ben ik de keuken uitgelopen, omdat ik weer bloten benen had en ik bang was dat ze me aan zou vallen. Ik heb de deur van de woonkamer dicht gedaan en daar krabte ze tegenaan en ze miauwde gewoon. Mijn vriend wilde haar gewoon binnen laten, ik durfde eigenlijk niet. Toch maar gedaan met een deken over mijn benen. Toen ze binnen kwam was er niets aan de hand.



Nu zijn mijn vragen:



Dat mijn poes zo schrikt, hebben meer katten dat?

Wat kan ik doen als ze zo schrikt en zo'n raar geluid maakt?

Meer tips?



Alvast bedankt!



Ik ben zo gek op Gizmo!
Alle reacties Link kopieren
Mariska dat geluid wat jij beschrijft is echt angst. Mijn kat maakt dat geluid als ik hem in een reismandje heb gedaan als we naar de dierenarts moeten.
Alle reacties Link kopieren
Ik heb een voorbeeld van hoe bizar een kat kan reageren.

Mijn eerste 2 katten (poes en kater) waren gek op elkaar. Op een gegeven moment stond er een vreemde kat aan de andere kant van mijn balkon en de poes zat zich enorm op te fokken hierover. Mijn kater kwam achter haar staan uit nieuwsgierigheid en in haar woede draaide ze zich om en viel hem aan.

Vanaf dat moment bleef ze hem aanvallen, omdat ze hem associeerde met die woede.

Als ik jouw verhaal lees denk ik dat dit ook is gebeurd toen jij die beker liet vallen. Gizmo projecteerde zijn al bestaande angst voor de keuken met jou.



Ik kan me alleen maar aansluiten bij alle voorgaande adviezen. Laat hem zijn gang gaan als hij bang is en geef hem alle ruimte.
Alle reacties Link kopieren
quote:

Ik heb een voorbeeld van hoe bizar een kat kan reageren.

Mijn eerste 2 katten (poes en kater) waren gek op elkaar. Op een gegeven moment stond er een vreemde kat aan de andere kant van mijn balkon en de poes zat zich enorm op te fokken hierover. Mijn kater kwam achter haar staan uit nieuwsgierigheid en in haar woede draaide ze zich om en viel hem aan.

Vanaf dat moment bleef ze hem aanvallen, omdat ze hem associeerde met die woede.

Als ik jouw verhaal lees denk ik dat dit ook is gebeurd toen jij die beker liet vallen. Gizmo projecteerde zijn al bestaande angst voor de keuken op jou.



Ik kan me alleen maar aansluiten bij alle voorgaande adviezen. Laat hem zijn gang gaan als hij bang is en geef hem alle ruimte.
Alle reacties Link kopieren
quote:

Een plantenspuit?!!  Bij een kat die vreselijk geschrokken is van iets en daardoor in paniek raakt en geluid kan gaan maken , met een plantenspuit bewerken?

Dat is wel het laatste wat je moet doen!! Doe dat alsjeblieft niet.

Daar wordt de paniek alleen maar groter van.

En dat gedrag is GEEN agressie! Het is angst. Dat is heel wat anders. En angst moet je nooit bestraffen!!

Ik vind dat echt een heel slecht advies.

Natuurlijk moet je een angstige kat NIET besproeien met de plantenspuit. Dat zeg ik ook niet. Alleen als de kat zich aggressief gedraagt (lees tegen haar aanspringt met nagels uitstaand en/of haar aanvalt) en TO bang wordt voor de kat. Een kat die zich zo gedraagt is natuurlijk ook bang, maar moet wel leren dat hij/zij z'n baasje niet mag aanvallen.
Alle reacties Link kopieren
Bedankt voor al jullie tips en adviezen.



Wat ik zo vreemd vind aan het gedrag van Gizmo is als ze ergens van schrikt (stofzuiger ed) zeg gewoon wegrent en wegblijft totdat het weg is. Ik laat haar dan ook gewoon waar ze is.

Maar als ze dat geluid maakt en een dikke staart heeft en platte oortjes ed, dan rent ze eerst weg (en ze kan hier alle kanten op) en komt dan terug met dat geluid, dikke staart ed. En dan voelt het voor mij als of ze mij de schuld geeft van haar angst. En dan weet ik dus niet wat ik moet doen. Ik probeer het te negeren, maar ik word gewoon angstig dan en als ik angstig word vlucht ik ook van dat gene wat mij angstig maakt, mijn kat.



Buiten dat ben ik zeker niet bang van mijn kat, helemaal niet zelf.
Alle reacties Link kopieren
quote: 

komt dan terug met dat geluid, dikke staart ed. En dan voelt het voor mij als of ze mij de schuld geeft van haar angst. En dan weet ik dus niet wat ik moet doen.



1) ophouden met dat soort projecteergedrag. Houd op met denken dat ze jou de schuld geeft. Ze is bang. Dat is alles.

2) rustig tegen haar praten op normale conversatietoon "Zo meisje, ben je er weer, wat een dikke staart heb je, nou ga ik even koffie drinken". Niet troosten, niet huilen, niet aanstellen. En gewoon doen wat je normaal doet.



En nou moet je ophouden te zeggen dat je niet weet wat je moet doen, want ik heb het nou 3 x uitgelegd geloof ik
Alle reacties Link kopieren
quote:

Bedankt voor al jullie tips en adviezen.



Wat ik zo vreemd vind aan het gedrag van Gizmo is als ze ergens van schrikt (stofzuiger ed) zeg gewoon wegrent en wegblijft totdat het weg is. Ik laat haar dan ook gewoon waar ze is.

Maar als ze dat geluid maakt en een dikke staart heeft en platte oortjes ed, dan rent ze eerst weg (en ze kan hier alle kanten op) en komt dan terug met dat geluid, dikke staart ed. En dan voelt het voor mij als of ze mij de schuld geeft van haar angst. En dan weet ik dus niet wat ik moet doen. Ik probeer het te negeren, maar ik word gewoon angstig dan en als ik angstig word vlucht ik ook van dat gene wat mij angstig maakt, mijn kat.



Buiten dat ben ik zeker niet bang van mijn kat, helemaal niet zelf. Het laatste gedrag wordt "oversprong gedrag" genoemd. Je kat schrikt zich wezenloos van een onverwacht geluid, stofzuiger is niet onverwacht, want hij heeft wel gehoord of gezien dat je die pakte.



Uit angst en schrik zal hij dan proberen het geluid "aan te vallen" althans dat is zijn bedoeling. Maar op dat moment sta jij in de buurt en zal hij uit verwarring jou proberen aan te vallen.

Het is in elk geval een lastig probleem dat moeilijk op te lossen valt.



Lees onderaan deze pagina over dit gedrag:

dierenklink

(copy past mocht niet)
Alle reacties Link kopieren
quote:



quote: Mariska79 reageerde





quote: ellen2_ reageerde



Maar de dieranambulance heeft je toch niet geadviseerd om haar op te sluiten op de plek waar ze bang voor is? Dat geloof ik niet. Dit is echt waar. Ik belde terwijl ik de deur toen dicht had gedaan. Ik had mezelf toen opgesloten in de woonkamer, de kat kon nog naar 4 andere ruimte. De vrouw die ik toen sprak zei dat ik ze met rust moest laten en haar op 1 kamer opmoest sluiten,

Maar ze zei dus NIET: heej, sluit je kat op in de ruimte waar ze zich rot geschrokken is. Ze zei: in EEN ruimte.



Het is ook niet dat ik iets aan haar wil doen. Maar hoe kan ik er in het vervolg mee omgaan als het weer gebeurt.

Heb ik in mijn eerste posting al geschrevenja dat van die ruimte wilde ik ook zeggen, je moet haar dan opsluiten in een rustige ruimte, een slaapkamer ofzo, waar ze zich veilig voelt en rust kan krijgen. Niet in de ruimte die haar panisch maakt.
Alle reacties Link kopieren
Mariska, je wilt niet weten wat voor geluiden mijn kat dagelijks maakt. Gaat echt door merg en been. In mijn geval niet omdat ze ergens van schrikt, maar omdat ze moet poepen en de bak niet schoon genoeg is naar haar zin (dan ligt er welgeteld al 1 drolletje in). Of ze doet het bijvoorbeeld omdat ik aan het koken ben en zij toevallig aandacht wil. Het is een keihard gejammer, mauwen kan ik het niet eens noemen. Naar, maar ik negeer het of ik los het probleem voor haar op (drolletje uit de bak of een borstelbeurt). Elke dag als ik thuiskom van werk, ligt er een dampende drol op de keukenvloer, omdat madame al in de bak geplast had en er dus niet meer op wilde. Al 4 jaar lang maakt ze me elke nacht een paar keer wakker met haar gejammer, negeren heb ik geprobeerd maar slaap er maar eens doorheen als ze het uren volhoudt. En dus krijgt ze dan een aai of eten, dan kan ik weer een paar uur slapen.



Ik schrik van jouw tekst dat je zelfs hebt gedacht om haar weg te doen, alleen omdat je kat even bang is en een hard geluid maakt. Laat 't beestje gewoon even en stel het gerust, maar snel de keuken uitrennen en je kat opsluiten kan 't alleen maar erger maken.
.
Alle reacties Link kopieren
quote:



quote: Mariska79 reageerde



Bedankt voor al jullie tips en adviezen.



Wat ik zo vreemd vind aan het gedrag van Gizmo is als ze ergens van schrikt (stofzuiger ed) zeg gewoon wegrent en wegblijft totdat het weg is. Ik laat haar dan ook gewoon waar ze is.

Maar als ze dat geluid maakt en een dikke staart heeft en platte oortjes ed, dan rent ze eerst weg (en ze kan hier alle kanten op) en komt dan terug met dat geluid, dikke staart ed. En dan voelt het voor mij als of ze mij de schuld geeft van haar angst. En dan weet ik dus niet wat ik moet doen. Ik probeer het te negeren, maar ik word gewoon angstig dan en als ik angstig word vlucht ik ook van dat gene wat mij angstig maakt, mijn kat.



Buiten dat ben ik zeker niet bang van mijn kat, helemaal niet zelf. Het laatste gedrag wordt "oversprong gedrag" genoemd. Je kat schrikt zich wezenloos van een onverwacht geluid, stofzuiger is niet onverwacht, want hij heeft wel gehoord of gezien dat je die pakte.



Uit angst en schrik zal hij dan proberen het geluid "aan te vallen" althans dat is zijn bedoeling. Maar op dat moment sta jij in de buurt en zal hij uit verwarring jou proberen aan te vallen.

Het is in elk geval een lastig probleem dat moeilijk op te lossen valt.



Lees onderaan deze pagina over dit gedrag:

dierenklink

(copy past mocht niet)







Bedankt voor de link, ik heb het meteen doorgelezen en het is heel herkenbaar. Ik denk dus dat het dat bij haar is. Ik moet dus streng optreden tegen haar in dat geval. Zal mijn angst dus moeten overwinnen, mocht het weer gebeuren. Gelukkig is het al 2 jaar niet meer gebeurt tot afgelopen zondag en toen stelde het eigenlijk niets voor, alleen ik werd angstig van het geluid.

Ik durf best streng te zijn tegen Gizmo. Ook boos op haar te worden als ze iets niet doet wat niet mag. Alleen als ze zo angstig is, ziet ze er zo eng uit zeg maar, meteen een hele andere kat en dan klap ik dicht.

Ik moet dus met mezelf aan de slag!
quote:

Mariska, je wilt niet weten wat voor geluiden mijn kat dagelijks maakt. Gaat echt door merg en been. In mijn geval niet omdat ze ergens van schrikt, maar omdat ze moet poepen en de bak niet schoon genoeg is naar haar zin (dan ligt er welgeteld al 1 drolletje in). Of ze doet het bijvoorbeeld omdat ik aan het koken ben en zij toevallig aandacht wil. Het is een keihard gejammer, mauwen kan ik het niet eens noemen. Naar, maar ik negeer het of ik los het probleem voor haar op (drolletje uit de bak of een borstelbeurt). Elke dag als ik thuiskom van werk, ligt er een dampende drol op de keukenvloer, omdat madame al in de bak geplast had en er dus niet meer op wilde. Al 4 jaar lang maakt ze me elke nacht een paar keer wakker met haar gejammer, negeren heb ik geprobeerd maar slaap er maar eens doorheen als ze het uren volhoudt. En dus krijgt ze dan een aai of eten, dan kan ik weer een paar uur slapen.



Ik schrik van jouw tekst dat je zelfs hebt gedacht om haar weg te doen, alleen omdat je kat even bang is en een hard geluid maakt. Laat 't beestje gewoon even en stel het gerust, maar snel de keuken uitrennen en je kat opsluiten kan 't alleen maar erger maken. Mijn kat doet precies hetzelfde. Ongelooflijk wat voor geluid er uit zo'n klein beestje kan komen. Vooral als je een paar dagen bent weg geweest en hij alleen de buren maar 2 x per dag heeft gezien. Hij komt dan echt aandacht tekort en dat eist hij dan ook op als ik weer thuis ben. Ook als het de hele dag heeft geregend en hij niet naar buiten is geweest. Dan rent die gek het hele huis door, zet zich af tegen muren en slaakt oorverdovende kreten. Wel grappig om te zien, het is voor de rest trouwens een scheet van een beest.
Alle reacties Link kopieren
quote:Bedankt voor de link, ik heb het meteen doorgelezen en het is heel herkenbaar. Ik denk dus dat het dat bij haar is. Ik moet dus streng optreden tegen haar in dat geval.Ik word hier zo boos van! :@



Heb je echt het hele verhaal zorgvuldig doorgelezen op die site? Volgens mij niet.



Op die site worden VERSCHILLENDE stoornissen met VERSCHILLENDE oorzaken beschreven.

Er staat onder andere dat je bij katten die agressief zijn door ANGST, dat je dan beetje bij beetje het vertrouwen van de kat moet winnen. Er staat ook dit: "Vaak worden OCD’s erger gemaakt door de eigenaar zelf, doordat de

eigenaar er aandacht aan gaat besteden, door bijv : het dier te

bestraffen (negatieve aandacht) of door bijv. het dier ongerust te

onderzoeken om te zien wat er aan de hand is (positieve aandacht) of

door bijv. het dier te gaan sussen en troosten (positieve aandacht)."

En er staat letterlijk dat straffen zinloos is!

De enige situatie waarin straffen zin heeft, is als de kat agressief is (dus niet bang), en dat op jou afreageert.

En alles wat jij erin leest is: ha, ik moet mijn kat straffen ;(.



Ik vind dat je wel verdomd weinig begrip toont voor de angst van je kat.

Wel zelf panisch worden en huilen als je kat een raar geluid maakt, maar als de kat zelf bang wordt en in paniek raakt verdient ie straf.  Geef je jezelf dan ook straf, als je weer eens gaat huilen???
Alle reacties Link kopieren
quote:

De enige situatie waarin straffen zin heeft, is als de kat agressief is (dus niet bang), en dat op jou afreageert.



Ik ben het met Ellen eens over dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen een bange kat en een agressieve kat. Er staat in het stukje duidelijk dat straffen of heropvoeden alleen zin heeft als de kat aanvalt. Een bange vraagt om een andere behandeling.
Alle reacties Link kopieren
Ik ben het met Ellen eens. Pik je net het stukje eruit van; ik moet dus streng optreden tegen mijn kat en straffen. Nee dus. Inderdaad. als je zelf in paniek bent en moet huilen straf je dan jezelf ook?

Natuurlijk, als je kat in je been hangt dan moet je optreden. Om te voorkomen dat hij je verwondt. Maar dat is 1 keer gebeurd. Voor de rest is het meer je eigen angst dan die van de kat. Bovendien, waar hebben we het over, zo'n situatie komt heel af en toe voor. Het is meer een kwestie van jezelf onder controle houden dan de kat.
Alle reacties Link kopieren
Zijn we het allemaal met Ellen eens :) ( behalve Mariska misschien)
Alle reacties Link kopieren
quote:

Ik ben het met Ellen eens. Pik je net het stukje eruit van; ik moet dus streng optreden tegen mijn kat en straffen. Nee dus. Inderdaad. als je zelf in paniek bent en moet huilen straf je dan jezelf ook?

Natuurlijk, als je kat in je been hangt dan moet je optreden. Om te voorkomen dat hij je verwondt. Maar dat is 1 keer gebeurd. Voor de rest is het meer je eigen angst dan die van de kat. Bovendien, waar hebben we het over, zo'n situatie komt heel af en toe voor. Het is meer een kwestie van jezelf onder controle houden dan de kat.



We dachten hetzelfde .
Alle reacties Link kopieren
Na het verhaal gelezen te hebben denk ik maar één ding



arm arm beestje :(





Ben het geheel met Ellen(?) eens. Kijk eerst eens bij je zelf voordat je het beestje de schuld geeft.



(ik word hier héél verdrietig van)
Frankly my dear, I don"t give a damn
Alle reacties Link kopieren
quote:Na het verhaal gelezen te hebben denk ik maar één ding



arm arm beestje :(





Ben het geheel met Ellen(?) eens. Kijk eerst eens bij je zelf voordat je het beestje de schuld geeft.



(ik word hier héél verdrietig van)



En van jullie reacties word ik heel verdrietig!!! Ik denk dat jullie mij niet helemaal begrijpen ofzo, of niet willen begrijpen. Jullie doen net alsof ik een een of andere bitch ben die heel slecht is voor mijn poes.



Als jullie goed hebben gelezen of dat tenminste hebben geprobeerd, geef ik mijn kat helemaal niet de schuld. Ik weet precies waarom mijn kat zo angstig is, door wat ze heeft meegemaakt. En ik weet ook dat het door MIJN gedrag erger word en ik haar niet "beter' maak.

Ik zoek een oplossing voor ons beide. Voor mijn kat dat ze niet zo snel schrikt en dat als ze schrikt ik er zo mee om kan gaan dat ik haar help er vanaf te komen. En voor mezelf dat ik minder angstig word.



Diegene die me die link had gegeven, heb ik niet alles doorgelezen, maar wel het stuk waar ze het overhad. En ik herkende het gedrag van mijn kat erin. Angstig worden van iets, het niet kunnen plaatsen en dus het eerst beste dier/ mens wat je tegenkomt aanvallen. En dat gedrag moet bestraft worden.



Maar ik laat het lekker op zijn beloop en zie wel hoe het gaat lopen. Het ging hardstikke goed met Gizmo en ook ik had mijn angst onder controle. Ik ben hardstikke goed voor haar en omdat er toevallig in de 5,5 jaar dat ik haar heb 2 keer iets is gebeurt dat ik bang werd en dit zich toevallig zondag herhaalde (in heeeeeeeeele lichte mate) en ik merkte dat ik bang was. Wilde ik weten hoe IK hier mee om moest gaan. Vooral voor mijn poes,want ik vind het verschrikkelijk voor haar dat ik niet weet hoe ik haar kan helpen.



En jullie moeten mijn verwarring ook begrijpen. De ene zegt lief doen, de andere zegt streng zijn.



Ik kijk gewoon hoe het gaat en anders schakel ik een professional in. Die kan mij en mijn poes leren kennen. Want via het forum werkt dat niet.
Alle reacties Link kopieren
Lees het stukje maar eens onder: "de geherorientierde agressie".

Daarin herken ik het gedrag van mijn kat en daar staat dat je haar dan moet straffen.

En jullie zeggen dat ik mijn kat niet moet straffen als ze angstig is. En dat doe ik ook zeker niet. Als ze angstig is laat ik haar doen wat ze wil. Maar als ze terug komt lopen en me vals aankijkt en naar me blaft en gromt (zo klinkt het) dat lijkt het me niet dat ik dat moet negeren of lief tegen haar moet praten.

En als dat wel is vind ik dat prima, ik doe alles voor mijn beestje.
Alle reacties Link kopieren
Zo ziet mijn kat eruit als ze zo angstig is als ik bedoel.
Alle reacties Link kopieren
Zo dus.
Alle reacties Link kopieren
Inderdaad precies zo als de mijne keek als ze vals was. Gewoon aanpakken zoals ik al  eerder zei, voorzichtig bij de nek pakken (doet de moeder ook, dan weet ze wie de baas is) en boos toespreken, blijft ze grommen dan kan je haar een eindje verderop neerzetten. Verder negeren en zelf weglopen. Behalve als ze bezig blijft, dan herhalen of eventueel buiten zetten. Bij mijn kat werkte het in elk geval. Heb al vijftien jaar geen problemen meer met d'r.
Alle reacties Link kopieren
quote:Lees het stukje maar eens onder: "de geherorientierde agressie".Lees jij het HELE stuk op de site maar eens! Ik heb het hele stuk gelezen, jij ook? Ik geloof er niks van.

Als je de hele pagina gelezen had, dan had je intussen wel begrepen dat jouw kat agressief reageert uit ANGST, en NIET uit geherorienteerde agressie.



Snap je dan niet dat een kat met een paniekaanval iets anders is dan een kat die een andere kat een lel wil verkopen?
Alle reacties Link kopieren
quote:

 Zo dus.





Ja nou en? Ben je daar zo bang van dat je gaat huilen en straffen?



Moet ik hiervan onder de indruk zijn? Weet je wat de vecht-of-vlucht-reactie is? Een kat doet óf wegvluchten en onder de bank gaan zitten, óf zo'n kop trekken.



Maar goed, ik begrijp het al. Omdat JIJ niet in staat bent om rustig te blijven als de kat gek doet, moet de kat maar straf krijgen.
Alle reacties Link kopieren
Weer met Ellen eens



Ik begrijp ook niet waar jij je druk om maakt. Je kat voelt zich in het nauw gedreven door iets wat er gebeurd (is) en reageert daarop.

(katten in het nauw maken rare sprongen)



Als ik jouw verhaal lees gaat mijn hart echt uit naar je kat en niet naar jou.



Ik wil zelfs nog verder gaan en een toekomstbeeld scheppen; zodra jij kinderen krijgt verdwijnt jouw kat naar het asiel, want je vertrouwt haar niet meer.



Ik heb pas een tweede kat weer uit het asiel gehaald en werd echt boos over de hoeveelheid katten die om die reden daar gedumpt zijn. :@
Frankly my dear, I don"t give a damn

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven