Psyche
alle pijlers
Ongezellig ? Egoïstisch? Nieuwe normaal ? Of typisch Viva ?
zondag 7 mei 2023 om 10:18
Wat voor mij - en mijn omgeving - normaal is, lijkt dat hier juist niet zo te zijn.
Ik geef wat voorbeelden :
Blij zijn met familie uitbreiding ( in mijn geval nu kinderen van neven en nichten ) dol zijn op de kinderen van je beste vrienden.
Het gezellig vinden naar een verjaardag / bruiloft / kraamfeest / sportevenement van iemand of whatever te gaan.
Je ouders / kinderen heel geregeld te zien en ook bepaalde dingen van elkaar verwachten mbt elkaar helpen ( verhuizen , naar station brengen , etc )
Erg hebben in wat er speelt in elkaars leven ( als mijn vriendin op vakantie gaat bied ik aan “ achtervang “ te zijn voor haar moeder, een gescheiden vriend of vriendin mee uit ( eten ) nemen of op vakantie, een appje als iemand uitslag verwacht van een onderzoek, een cadeautje kopen voor een zwangere vriendin of familielid van ( schoon) kinderen of van vrienden die je geregeld tegenkomt op verjaardagen oid , etc )
Op elk moment aan kunnen komen waaien ( en nee, als het niet uitkomt is dat ook totaal geen punt ) en het aanbod krijgen om een hapje mee te eten.
Of nog erger…jezelf uitnodigen ( Partner heeft avonddienst, mag ik vanavond bij jullie eten )
.
In mijn kring zitten uiteraard ook mensen die niet dol op hun schoonouders zijn, of niet erg lekker door 1 deur gaan met schoonkinderen, maar niemand , voor zover ik weet, die dan niet meehelpt met verhuizen oid.
Natuurlijk zijn we allemaal druk ( wie niet ) en meer met onszelf bezig dan met een ander , maar dan verontschuldigen we ons bij het niet vragen naar een ziekenhuisuitslag , gaan we naar begrafenissen van ouders van vrienden, helpen we bij klussen.
Ik zeg niet dat dit gedrag of gedachtengang beter is als iets anders, maar ik herken me ( en mijn omgeving , waar ik ook collega’s en kennissen onder schaar dus niet alleen mensen waar ik close mee ben ) zo vaak niet in wat ik hier geregeld lees.
Maar misschien is dit het nieuwe normaal , misschien is mijn omgeving heel gek, misschien is het toeval dat veel andersdenkenden op Viva forummen. Misschien doen mensen zich toch anders voor dan dat ze zijn ( hetzij hier, hetzij in mijn omgeving ) .
Ik wil eigenlijk niet de discussie voeren of je nou wel of niet een kado koopt voor de zwangere schoondochter van je vriendin, of hoe vaak je naar je ouders moet, ik wil het eigenlijk gewoon hebben over waarom ik mijn omgeving hier niet herken.
Ik geef wat voorbeelden :
Blij zijn met familie uitbreiding ( in mijn geval nu kinderen van neven en nichten ) dol zijn op de kinderen van je beste vrienden.
Het gezellig vinden naar een verjaardag / bruiloft / kraamfeest / sportevenement van iemand of whatever te gaan.
Je ouders / kinderen heel geregeld te zien en ook bepaalde dingen van elkaar verwachten mbt elkaar helpen ( verhuizen , naar station brengen , etc )
Erg hebben in wat er speelt in elkaars leven ( als mijn vriendin op vakantie gaat bied ik aan “ achtervang “ te zijn voor haar moeder, een gescheiden vriend of vriendin mee uit ( eten ) nemen of op vakantie, een appje als iemand uitslag verwacht van een onderzoek, een cadeautje kopen voor een zwangere vriendin of familielid van ( schoon) kinderen of van vrienden die je geregeld tegenkomt op verjaardagen oid , etc )
Op elk moment aan kunnen komen waaien ( en nee, als het niet uitkomt is dat ook totaal geen punt ) en het aanbod krijgen om een hapje mee te eten.
Of nog erger…jezelf uitnodigen ( Partner heeft avonddienst, mag ik vanavond bij jullie eten )
.
In mijn kring zitten uiteraard ook mensen die niet dol op hun schoonouders zijn, of niet erg lekker door 1 deur gaan met schoonkinderen, maar niemand , voor zover ik weet, die dan niet meehelpt met verhuizen oid.
Natuurlijk zijn we allemaal druk ( wie niet ) en meer met onszelf bezig dan met een ander , maar dan verontschuldigen we ons bij het niet vragen naar een ziekenhuisuitslag , gaan we naar begrafenissen van ouders van vrienden, helpen we bij klussen.
Ik zeg niet dat dit gedrag of gedachtengang beter is als iets anders, maar ik herken me ( en mijn omgeving , waar ik ook collega’s en kennissen onder schaar dus niet alleen mensen waar ik close mee ben ) zo vaak niet in wat ik hier geregeld lees.
Maar misschien is dit het nieuwe normaal , misschien is mijn omgeving heel gek, misschien is het toeval dat veel andersdenkenden op Viva forummen. Misschien doen mensen zich toch anders voor dan dat ze zijn ( hetzij hier, hetzij in mijn omgeving ) .
Ik wil eigenlijk niet de discussie voeren of je nou wel of niet een kado koopt voor de zwangere schoondochter van je vriendin, of hoe vaak je naar je ouders moet, ik wil het eigenlijk gewoon hebben over waarom ik mijn omgeving hier niet herken.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 7 mei 2023 om 20:25
Ik vind het zo grappig dat jouw familie in hoe je die beschrijft heel erg op mijn moeders familie lijkt, ik herken heel vaak heel veel dingen die je zegt van verhalen van mijn moeder. Bijzonder hoe zo'n kolonialistisch verleden duidelijk dezelfde soort dynamieken en trauma's en verbondenheid met zich meebracht als een Pauperparadijs-verleden, om het maar even zo te noemen.cuculuscanorus schreef: ↑07-05-2023 20:21Het is mijn stokpaard, maar er zit gewoon veel middenklasse op dit forum. Daar horen blijkbaar bepaalde afspraken en gewoontes bij.
En wat een scherpe observatie van jou dat het wellicht een middenklasse-ding is. Ik dacht altijd, maar dat komt natuurlijk ook doordat mijn moeder dat zo voelde, dat het een etnisch-cultureel verschil was.
Am Yisrael Chai!
zondag 7 mei 2023 om 20:27
Ik vond het eigenlijk een hele rake post. Voor mij klopte het in ieder geval.
Maar zeg jij eens hoe je die verbondenheid creëert dan als je de dingen die ik in mijn openingspost noem niet zou doen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 7 mei 2023 om 20:30
nicole123 schreef: ↑07-05-2023 20:22Eens. Lang niet bij iedereen gelukkig, maar ik zie hier vaak mensen hun eigen gewoonten ophemelen en daarbij afgeven op anderen, inclusief deze OP. Waarbij dan benadrukt wordt dat de betreffende poster origineel is en de anderen ongeïnspireerde, kwalitatief slechte en/of ongezellige eenheidsworst. Waarom dat tegen elkaar afzetten en niet gewoon accepteren dat een ander anders is? Dat de een houdt van familieverjaardagen en spontaan bezoek en de ander niet? Dat de een shopt bij de Kringloop en de ander bij H&M of Studio Anneloes? Dat de een houdt van kamperen in de natuur en de ander van all inclusive? Dat de een met allerhande verse ingrediënten kookt en de ander met een Knorr pakje? Dat de een haar huis inricht met erfstukken en de ander met Ikea? Hebben mensen dat neerhalen van anderen echt nodig om zichzelf beter te voelen, of doen ze het onbewust en hebben ze gewoon niet zoveel inlevingsvermogen om te beseffen dat andere mensen anders in elkaar zouden kunnen zitten dan zijzelf?
Vanaf start forum hier actief. Lang dus....
zondag 7 mei 2023 om 20:31
biol schreef: ↑07-05-2023 20:02Toch snap ik wat je zegt BGB.
In de generatie waarin wij zitten is het gelukkig wel een stuk beter maar mijn schoonouders zijn echt precies zoals de gemiddelde forummers. Niet onaangekondigd binnen komen zetten, mee eten alleen op afspraak. Een snack op tafel is per persoon afgepast. Etc etc
Van het weekend een verjaardag, bij andere familie. De vraag kwam of iedereen mee at. Leuk natuurlijk. Maar er is dan eigenlijk niet genoeg te eten en dus heeft iedereen honger en vallen de kinderen over elkaar heen voor nog wat op hun bord.
Hier is altijd volk, mee eten kan vrijwel altijd en is er niet genoeg in huis dan halen we bij of maken iets anders. Hier slapen kan ook altijd, we zijn net huisje de zoete inval. Mijn huis is verre van afbetaald en we werken ons de kolere. Ik ga wel all inclusive en vindt het geweldig. Ik heb zelfs de camping afgezworen want ik word er dood ongelukkig. Ik ben gewoon een decadente luxepoes en schaam me daar niet voor.
Doe jij het omdat je het oprecht leuk vind of omdat het zo hoort?
zondag 7 mei 2023 om 20:31
En zijn dat dan de gewoontes van BGB of juist die waar ze zich over verbaast?cuculuscanorus schreef: ↑07-05-2023 20:21Het is mijn stokpaard, maar er zit gewoon veel middenklasse op dit forum. Daar horen blijkbaar bepaalde afspraken en gewoontes bij.
zondag 7 mei 2023 om 20:32
Voor mij is verbondenheid attent zijn (dat was de enige uitzondering van wat jij beschreef wat ik wel doe), regelmatig wat gaan drinken samen en dan echte gesprekken voeren. Niet in een kringetje op een verjaardag met 10 mensen een oppervlakkig praatje houden of met een hele groep in belachelijke kleding een babyshower houden.blijfgewoonbianca schreef: ↑07-05-2023 20:27Ik vond het eigenlijk een hele rake post. Voor mij klopte het in ieder geval.
Maar zeg jij eens hoe je die verbondenheid creëert dan als je de dingen die ik in mijn openingspost noem niet zou doen.
zondag 7 mei 2023 om 20:34
Maar waarom zou je verbondenheid moeten creëren met heel veel mensen? Een paar is prima en daar hoeft geen familie bij te zitten. Ik ga niet iemand helpen verhuizen die ik niet mag, ik ga niet naar begrafenissen van ouders van vrienden en stuur geen cadeaus naar iemand die toevallig zwanger is, enz. Verbondenheid kan ook zonder al die holle poespas trouwens. Er zijn mensen die mij een cadeau hebben gestuurd voor de geboorte van de oudste en die hebben hem na 16 jaar nog nooit gezien, bijvoorbeeld. Soms heb je gewoon meer met mensen die geen wederkerige afvinklijstjes bijhouden.blijfgewoonbianca schreef: ↑07-05-2023 20:27Ik vond het eigenlijk een hele rake post. Voor mij klopte het in ieder geval.
Maar zeg jij eens hoe je die verbondenheid creëert dan als je de dingen die ik in mijn openingspost noem niet zou doen.
zondag 7 mei 2023 om 20:34
Nou ja, ik denk dat het er iets mee te maken heeft. Natuurlijk zijn er heel hartelijke middenklassers, voor dat ik ruzie krijg, maar mijn vooroordeel over een koekje bij de koffie werd wel alleen in die groep bevestigd.fashionvictim schreef: ↑07-05-2023 20:25Ik vind het zo grappig dat jouw familie in hoe je die beschrijft heel erg op mijn moeders familie lijkt, ik herken heel vaak heel veel dingen die je zegt van verhalen van mijn moeder. Bijzonder hoe zo'n kolonialistisch verleden duidelijk dezelfde soort dynamieken en trauma's en verbondenheid met zich meebracht als een Pauperparadijs-verleden, om het maar even zo te noemen.
En wat een scherpe observatie van jou dat het wellicht een middenklasse-ding is. Ik dacht altijd, maar dat komt natuurlijk ook doordat mijn moeder dat zo voelde, dat het een etnisch-cultureel verschil was.
Als ik naar mijn leerlingen kijk, zie ik echt duidelijke overeenkomsten tussen allochtone leerlingen, generationele armoedekinderen en kinderen van het woonwagenkamp. In gewoontes als gastvrijheid en respect voor ouderen bijvoorbeeld.
Mijn opa vertelde vroeger hoe het wijkje waar hij opgegroeid is als enige niet verzuild was, hij had katholieke, joodse en protestantse vriendjes (was zelf rood). Iedereen keek op hun neer omdat het paupers waren, dus ze konden het zich niet permitteren ook nog elkaar te negeren.
zondag 7 mei 2023 om 20:34
Heel goede vraag, want door hem te beantwoorden kunnen mensen direct begrijpen waarom anderen andere keuzes maken in hun leven.Creatieveling schreef: ↑07-05-2023 20:31Doe jij het omdat je het oprecht leuk vind of omdat het zo hoort?
zondag 7 mei 2023 om 20:38
Mijn hele omgeving is getrouwd met twee kindjes, een koophuis, een sportschoolanbonnement, huishoudelijke hulp en een bakfiets.
Ik ben dat allemaal niet, ben opgegroeid als kind van een arbeider in een dorpje a la pauperparadijs, maar dan met minder criminelen. Alles was in het dorp, lagere school, sport en zelden met mensen van buiten. Ik was de enige die naar het vwo ging en ben de enige van mijn hele generatie, de generatie daarboven en onder mij, en de hele familie, die hoogopgeleid is. Maar tussen alleen maar hoogopgeleide mensen voel ik me ook niet thuis, want geen koophuis, sportschoolanbonnement, Volvo en een minicomputer, 2 kindjes, een huishoudelijke hulp en een bakfiets.
En op verjaardagen zit ik het liefst lekker op de bank in plaats van te hangen aan zo’n kloterige statafel.
Ik ben dat allemaal niet, ben opgegroeid als kind van een arbeider in een dorpje a la pauperparadijs, maar dan met minder criminelen. Alles was in het dorp, lagere school, sport en zelden met mensen van buiten. Ik was de enige die naar het vwo ging en ben de enige van mijn hele generatie, de generatie daarboven en onder mij, en de hele familie, die hoogopgeleid is. Maar tussen alleen maar hoogopgeleide mensen voel ik me ook niet thuis, want geen koophuis, sportschoolanbonnement, Volvo en een minicomputer, 2 kindjes, een huishoudelijke hulp en een bakfiets.
En op verjaardagen zit ik het liefst lekker op de bank in plaats van te hangen aan zo’n kloterige statafel.
zondag 7 mei 2023 om 20:38
Maar kun jij wat hoort dan naast je neerleggen? Mijn schoonmoeder is lief en ze wil graag dat ik met Pasen bij haar kom eten. Zou je dan kunnen zeggen, nee, sorry Harma, ik heb geen zin deze keer?
Ik kan dat niet. Ik vind dat niet heel goed van mezelf, maar ik kan het niet.
zondag 7 mei 2023 om 20:38
nicole123 schreef: ↑07-05-2023 20:22Eens. Lang niet bij iedereen gelukkig, maar ik zie hier vaak mensen hun eigen gewoonten ophemelen en daarbij afgeven op anderen, inclusief deze OP. Waarbij dan benadrukt wordt dat de betreffende poster origineel is en de anderen ongeïnspireerde, kwalitatief slechte en/of ongezellige eenheidsworst. Waarom dat tegen elkaar afzetten en niet gewoon accepteren dat een ander anders is? Dat de een houdt van familieverjaardagen en spontaan bezoek en de ander niet? Dat de een shopt bij de Kringloop en de ander bij H&M of Studio Anneloes? Dat de een houdt van kamperen in de natuur en de ander van all inclusive? Dat de een met allerhande verse ingrediënten kookt en de ander met een Knorr pakje? Dat de een haar huis inricht met erfstukken en de ander met Ikea? Hebben mensen dat neerhalen van anderen echt nodig om zichzelf beter te voelen, of doen ze het onbewust en hebben ze gewoon niet zoveel inlevingsvermogen om te beseffen dat andere mensen anders in elkaar zouden kunnen zitten dan zijzelf?
Heel mooi geschreven.
zondag 7 mei 2023 om 20:40
Soms is het gewoon fijn om een ander een plezier te doen.cuculuscanorus schreef: ↑07-05-2023 20:38Maar kun jij wat hoort dan naast je neerleggen? Mijn schoonmoeder is lief en ze wil graag dat ik met Pasen bij haar kom eten. Zou je dan kunnen zeggen, nee, sorry Harma, ik heb geen zin deze keer?
Ik kan dat niet. Ik vind dat niet heel goed van mezelf, maar ik kan het niet.
zondag 7 mei 2023 om 20:40
Ik wil ook zitten. Op een bank of een fatsoenlijke stoel. Laatst zei iemand dat het met statafels gezellig was 'lekker dynamisch'. Ik ben niet dynamisch. Ik wil taart en een stoel.Moiren schreef: ↑07-05-2023 20:38Mijn hele omgeving is getrouwd met twee kindjes, een koophuis, een sportschoolanbonnement, huishoudelijke hulp en een bakfiets.
Ik ben dat allemaal niet, ben opgegroeid als kind van een arbeider in een dorpje a la pauperparadijs, maar dan met minder criminelen. Alles was in het dorp, lagere school, sport en zelden met mensen van buiten. Ik was de enige die naar het vwo ging en ben de enige van mijn hele generatie, de generatie daarboven en onder mij, en de hele familie, die hoogopgeleid is. Maar tussen alleen maar hoogopgeleide mensen voel ik me ook niet thuis, want geen koophuis, sportschoolanbonnement, Volvo en een minicomputer, 2 kindjes, een huishoudelijke hulp en een bakfiets.
En op verjaardagen zit ik het liefst lekker op de bank in plaats van te hangen aan zo’n kloterige statafel.
zondag 7 mei 2023 om 20:41
Mijn hele punt was juist dat het op Viva altijd zo extreem en zwart-wit is. In MIJN echte leven kopen mensen zowel Knorr Wereldgerechten als dat ze verse exquise gerechten maken. Eten ze bij verfijnde restaurants EN bij all you can eat vreetschuren. Kopen ze gewoon wat in de mode is en wat ze leuk staat, en halen ze niet hun neus op voor massaproductie, of merkkleding, of AGV maaltijden, of kraamvisite, of gourmetten met kerst, en naar de top 40 luisteren, en noem al die populaire cultuur-dingen maar op.nicole123 schreef: ↑07-05-2023 20:22Eens. Lang niet bij iedereen gelukkig, maar ik zie hier vaak mensen hun eigen gewoonten ophemelen en daarbij afgeven op anderen, inclusief deze OP. Waarbij dan benadrukt wordt dat de betreffende poster origineel is en de anderen ongeïnspireerde, kwalitatief slechte en/of ongezellige eenheidsworst. Waarom dat tegen elkaar afzetten en niet gewoon accepteren dat een ander anders is? Dat de een houdt van familieverjaardagen en spontaan bezoek en de ander niet? Dat de een shopt bij de Kringloop en de ander bij H&M of Studio Anneloes? Dat de een houdt van kamperen in de natuur en de ander van all inclusive? Dat de een met allerhande verse ingrediënten kookt en de ander met een Knorr pakje? Dat de een haar huis inricht met erfstukken en de ander met Ikea? Hebben mensen dat neerhalen van anderen echt nodig om zichzelf beter te voelen, of doen ze het onbewust en hebben ze gewoon niet zoveel inlevingsvermogen om te beseffen dat andere mensen anders in elkaar zouden kunnen zitten dan zijzelf?
Ik vind mezelf echt enorm doorsnee in de zin dat ik echt vrijwel alles wat populair is bij de massa hasske leuk vind, maar op Viva wordt me altijd verweten dat ik een soort buitenaards extreem gek wezen ben. Terwijl ik irl echt letterlijk nog nooit IEMAND ben tegen gekomen die al die juist in mijn ogen extreme dingen doet of leuk vindt die Vivaforummers allemaal massaal zeggen te doen of van te houden. Of het nu om muziektopics of filmtopics of lievelingseten of hoe vaak doe jij...topics of modetopics of cadeautopics of wat dan ook gaat, Vivaforummers noemen dan nooit iets superdoorsnee's als Ed Sheeran of Titanic of sushi of pannenkoeken of elke dag douchen ofzo, maar altijd dingen die ik irl echt nog nooit gehoord heb. Goed voorbeeld dat me bijstaat: laatst ging het over hoe lang je met doucheschuim doet en dan zegt iedereen überhaupt niet met douchegel te douchen en werd ik nog net niet met pek en veren van het forum gejaagd omdat ik dat elke dag doe, terwijl doucheschuim letterlijk ELKE WEEK in de aanbieding is bij elke supermarkt en elke drogist. Dat zouden die winkels natuurlijk niet doen als heel Nederland net als het Vivaforum doucheschuim de duivel vindt.
Am Yisrael Chai!
zondag 7 mei 2023 om 20:42
Maar waarom bepaalt je schoonmoeder voor jou wat hoort? Wil je dat ook voor je kinderen? Of wil je dat ze voor zichzelf bepalen wat hoort?cuculuscanorus schreef: ↑07-05-2023 20:38Maar kun jij wat hoort dan naast je neerleggen? Mijn schoonmoeder is lief en ze wil graag dat ik met Pasen bij haar kom eten. Zou je dan kunnen zeggen, nee, sorry Harma, ik heb geen zin deze keer?
Ik kan dat niet. Ik vind dat niet heel goed van mezelf, maar ik kan het niet.
Ik doe het, tot op zekere hoogte, ook, maar heb liever niet dat mijn kinderen het later zo doen.
star⁴ wijzigde dit bericht op 07-05-2023 20:43
9.01% gewijzigd
zondag 7 mei 2023 om 20:42
En dan niet zo’n eetkamerstoel, want ik ben klein en dan zit ik dus altijd te hoog waardoor ik op het pintje moet zitten om met mijn voeten bij de grond te kunnen. En ik hou van taart en kletsen met de opa’s en oma’s ipv met een wijntje aan een tafel te hangen en te blaten over niets.cuculuscanorus schreef: ↑07-05-2023 20:40Ik wil ook zitten. Op een bank of een fatsoenlijke stoel. Laatst zei iemand dat het met statafels gezellig was 'lekker dynamisch'. Ik ben niet dynamisch. Ik wil taart en een stoel.
zondag 7 mei 2023 om 20:43
Ik kan niet wachten ; wanneer ga je dat openen ?cuculuscanorus schreef: ↑07-05-2023 14:01Ik ben er door dit forum achtergekomen dat ik blijkbaar veel traditioneler ben dan ik dacht (ook veel 'volkser' trouwens, maar dat is een ander topic waar vast veel gedoe van zou komen),
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 7 mei 2023 om 20:44
zondag 7 mei 2023 om 20:46
Ze mag ons uitnodigen, maar als we niet kunnen, gaan we niet. Zoiets wordt daardoor ook geen terugkerende verwachting of verplichting.cuculuscanorus schreef: ↑07-05-2023 20:38Maar kun jij wat hoort dan naast je neerleggen? Mijn schoonmoeder is lief en ze wil graag dat ik met Pasen bij haar kom eten. Zou je dan kunnen zeggen, nee, sorry Harma, ik heb geen zin deze keer?
Ik kan dat niet. Ik vind dat niet heel goed van mezelf, maar ik kan het niet.
zondag 7 mei 2023 om 20:46
Verbondenheid zit hem meer in goed luisteren als iemand iets zegt. Voor mij tenminste.blijfgewoonbianca schreef: ↑07-05-2023 20:27Ik vond het eigenlijk een hele rake post. Voor mij klopte het in ieder geval.
Maar zeg jij eens hoe je die verbondenheid creëert dan als je de dingen die ik in mijn openingspost noem niet zou doen.
Ik ga bijvoorbeeld niet naar feestjes maar spreek 1 op 1 af met mensen.
Er zijn vrienden die ik 2 keer per jaar zie, maar al wel 20 of 30 jaar of langer en dan pakken we het gesprek gewoon weer op waar we gebleven waren.
zondag 7 mei 2023 om 20:47
Ze nodigt me uit, heel beleefd, met 'als het uitkomt' enzo. Dan kan ik al geen nee meer zeggen. Ik denk niet dat ik dat van mijn kinderen ook wil.
Het maakt me niet uit, maar dat ik aankomende zaterdag een familiebijeenkomst heb tijdens het Eurovisiesongfestival doet wel een beetje pijn
zondag 7 mei 2023 om 20:48
cuculuscanorus schreef: ↑07-05-2023 20:40Ik wil ook zitten. Op een bank of een fatsoenlijke stoel. Laatst zei iemand dat het met statafels gezellig was 'lekker dynamisch'. Ik ben niet dynamisch. Ik wil taart en een stoel.
Ik ook!
Am Yisrael Chai!
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
