Psyche
alle pijlers
Ongezellig ? Egoïstisch? Nieuwe normaal ? Of typisch Viva ?
zondag 7 mei 2023 om 10:18
Wat voor mij - en mijn omgeving - normaal is, lijkt dat hier juist niet zo te zijn.
Ik geef wat voorbeelden :
Blij zijn met familie uitbreiding ( in mijn geval nu kinderen van neven en nichten ) dol zijn op de kinderen van je beste vrienden.
Het gezellig vinden naar een verjaardag / bruiloft / kraamfeest / sportevenement van iemand of whatever te gaan.
Je ouders / kinderen heel geregeld te zien en ook bepaalde dingen van elkaar verwachten mbt elkaar helpen ( verhuizen , naar station brengen , etc )
Erg hebben in wat er speelt in elkaars leven ( als mijn vriendin op vakantie gaat bied ik aan “ achtervang “ te zijn voor haar moeder, een gescheiden vriend of vriendin mee uit ( eten ) nemen of op vakantie, een appje als iemand uitslag verwacht van een onderzoek, een cadeautje kopen voor een zwangere vriendin of familielid van ( schoon) kinderen of van vrienden die je geregeld tegenkomt op verjaardagen oid , etc )
Op elk moment aan kunnen komen waaien ( en nee, als het niet uitkomt is dat ook totaal geen punt ) en het aanbod krijgen om een hapje mee te eten.
Of nog erger…jezelf uitnodigen ( Partner heeft avonddienst, mag ik vanavond bij jullie eten )
.
In mijn kring zitten uiteraard ook mensen die niet dol op hun schoonouders zijn, of niet erg lekker door 1 deur gaan met schoonkinderen, maar niemand , voor zover ik weet, die dan niet meehelpt met verhuizen oid.
Natuurlijk zijn we allemaal druk ( wie niet ) en meer met onszelf bezig dan met een ander , maar dan verontschuldigen we ons bij het niet vragen naar een ziekenhuisuitslag , gaan we naar begrafenissen van ouders van vrienden, helpen we bij klussen.
Ik zeg niet dat dit gedrag of gedachtengang beter is als iets anders, maar ik herken me ( en mijn omgeving , waar ik ook collega’s en kennissen onder schaar dus niet alleen mensen waar ik close mee ben ) zo vaak niet in wat ik hier geregeld lees.
Maar misschien is dit het nieuwe normaal , misschien is mijn omgeving heel gek, misschien is het toeval dat veel andersdenkenden op Viva forummen. Misschien doen mensen zich toch anders voor dan dat ze zijn ( hetzij hier, hetzij in mijn omgeving ) .
Ik wil eigenlijk niet de discussie voeren of je nou wel of niet een kado koopt voor de zwangere schoondochter van je vriendin, of hoe vaak je naar je ouders moet, ik wil het eigenlijk gewoon hebben over waarom ik mijn omgeving hier niet herken.
Ik geef wat voorbeelden :
Blij zijn met familie uitbreiding ( in mijn geval nu kinderen van neven en nichten ) dol zijn op de kinderen van je beste vrienden.
Het gezellig vinden naar een verjaardag / bruiloft / kraamfeest / sportevenement van iemand of whatever te gaan.
Je ouders / kinderen heel geregeld te zien en ook bepaalde dingen van elkaar verwachten mbt elkaar helpen ( verhuizen , naar station brengen , etc )
Erg hebben in wat er speelt in elkaars leven ( als mijn vriendin op vakantie gaat bied ik aan “ achtervang “ te zijn voor haar moeder, een gescheiden vriend of vriendin mee uit ( eten ) nemen of op vakantie, een appje als iemand uitslag verwacht van een onderzoek, een cadeautje kopen voor een zwangere vriendin of familielid van ( schoon) kinderen of van vrienden die je geregeld tegenkomt op verjaardagen oid , etc )
Op elk moment aan kunnen komen waaien ( en nee, als het niet uitkomt is dat ook totaal geen punt ) en het aanbod krijgen om een hapje mee te eten.
Of nog erger…jezelf uitnodigen ( Partner heeft avonddienst, mag ik vanavond bij jullie eten )
.
In mijn kring zitten uiteraard ook mensen die niet dol op hun schoonouders zijn, of niet erg lekker door 1 deur gaan met schoonkinderen, maar niemand , voor zover ik weet, die dan niet meehelpt met verhuizen oid.
Natuurlijk zijn we allemaal druk ( wie niet ) en meer met onszelf bezig dan met een ander , maar dan verontschuldigen we ons bij het niet vragen naar een ziekenhuisuitslag , gaan we naar begrafenissen van ouders van vrienden, helpen we bij klussen.
Ik zeg niet dat dit gedrag of gedachtengang beter is als iets anders, maar ik herken me ( en mijn omgeving , waar ik ook collega’s en kennissen onder schaar dus niet alleen mensen waar ik close mee ben ) zo vaak niet in wat ik hier geregeld lees.
Maar misschien is dit het nieuwe normaal , misschien is mijn omgeving heel gek, misschien is het toeval dat veel andersdenkenden op Viva forummen. Misschien doen mensen zich toch anders voor dan dat ze zijn ( hetzij hier, hetzij in mijn omgeving ) .
Ik wil eigenlijk niet de discussie voeren of je nou wel of niet een kado koopt voor de zwangere schoondochter van je vriendin, of hoe vaak je naar je ouders moet, ik wil het eigenlijk gewoon hebben over waarom ik mijn omgeving hier niet herken.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
zondag 7 mei 2023 om 11:56
Precies.Chienandalou schreef: ↑07-05-2023 11:45Het staat letterlijk in de titel en de eerste 2 alinea’s van de OP.
Ieder heeft zijn eigen ‘normaal’ en daar hoef je geen waardeoordelen als ongezellig of egoïstisch aan te hangen als iemand niet jouw normaal deelt.
Heel warm hoor.
Jaja.
zondag 7 mei 2023 om 12:00
Ik ben naar veel uitvaarten van ouders van vrienden geweest, ook al ken ik die vaak niet persoonlijk.PlayingTheAngel schreef: ↑07-05-2023 11:53Zoveel mensen, zoveel wensen.. ik ben niet zo attent als ik zou kunnen zijn, maar ik weet ook vaak niet van bepaalde dingen van mijn vrienden (bv ziekenhuis). Een van mijn allerbeste vrienden heeft zijn beide ouders verloren, maar wilde ons er niet bij hebben bij de uitvaart. Eigenlijk is dat tekenend voor mijn vrienden, we zijn allemaal erg individualistisch en hebben de neiging om nare dingen voor onszelf te houden. We weten best dat onze vrienden ons zouden willen helpen, maar verwerken dingen liever alleen, of alleen met onze partner. Wat jij omschrijft lijkt me ergens heerlijk, maar ook benauwend. Zo verschilt ongetwijfeld per persoon wat er bij je past en verzamel je mensen om je heen die daar bij passen.
Ik noemde dat eens hier in een topic, en de reactie was, wàààt, hoe kun je nou de ouders van je vrienden niet kennen?! Wat voor vrienden zijn dat dan?!
Terwijl ik het heel normaal vind dat je die mensen nooit hebt ontmoet, als het vrienden zijn die je na schooltijd hebt ontmoet. Maar ja, ik zit ook niet in zo’n familieverjaardagsscene.
Bij overlijden van mijn vader waren er veel vrienden van mij. Mijn moeder heeft nu al aangegeven dat ze in besloten kring begraven wil worden (inclusief zeer beperkte lijst familie, dat wordt nog wat…). Dus mijn vrienden zullen dan niet welkom zijn, nee.
zondag 7 mei 2023 om 12:03
Dit. Maar dat geldt ook irl. Als BGB morgen op het werk enthousiast vertelt over de gezellige zondag met al haar nazaten (mits Feyenoord wint dan), dan zal ik als collega niet snel zeggen dat ik er niet aan moest denken om als ik haar schoondochter zou zijn verplicht mee te moeten gaan om voetbal te kijken.
Op het forum uit men gemiddeld makkelijker een negatieve attitude dan irl. En als de toon eenmaal gezet is heb ik vaak geen zin om een tegengeluid te laten horen.
Hier op het forum zijn kringverjaardagen stom. Toevallig heb ik net in mijn familie twee heel gezellige kringverjaardagen gehad. Met kaas en worst, en soep met broodjes. Maar daar open ik geen topic over natuurlijk, dat ik dat zo leuk vind en dat ik me verheug op de volgende keer.
marianneke wijzigde dit bericht op 07-05-2023 12:08
0.15% gewijzigd
Coffee is never my cup of tea
zondag 7 mei 2023 om 12:03
En het is ook niet raar dat TO dat minder hoort in haar omgeving. Een mens weet echt wel wat je tegen wie zegt, en misschien is TO niet degene aan wie je vertelt dat je sommige dingen niet hebt of wil.Chienandalou schreef: ↑07-05-2023 11:45Het staat letterlijk in de titel en de eerste 2 alinea’s van de OP.
Ieder heeft zijn eigen ‘normaal’ en daar hoef je geen waardeoordelen als ongezellig of egoïstisch aan te hangen als iemand niet jouw normaal deelt.
zondag 7 mei 2023 om 12:09
Hier herken ik me wel in. Ik ben niet vrij van oordelen, ik ben net zo menselijk als andere mensen, maar ik merk wel dat ik minder oordeel dan veel mensen in het dorp waar ik woon.
Daar hangen bijvoorbeeld oordelen aan simpele dingen als:
- de gordijnen die in de ochtend om negen uur nog niet open zijn.
- hoe schoon je ramen, je huis en je auto zijn
- make up dragen
- hoe je tuin erbij staat
- vrouwen die meer dan twee dagen per week werken
- als je gewoon overdag even op de bank zit. (=lui, want je kunt ook gaan poetsen)
- als je niet van plan bent om in allerlei random winkels zegeltjes te gaan sparen voor onder andere de buurvrouw van tante Bea.
Ik heb een kennis die hier af en toe komt, die gerust dingen zegt als: oh, voeten vegen maakt hier niet veel uit hè? Of: ik zie dat je nog niet gedweild hebt.
Of mijn hele schoonfamilie, waar ik jaren geleden tegen heb gezegd dat ze altijd mogen komen, maar dat ik het liever even van tevoren weet. Doen ze gewoon niet! Dat vertikken ze gewoon.
zondag 7 mei 2023 om 12:12
Dat ook. Als ze thuis en in haar omgeving zich zo uit als hier al jaren op forum, over mensen die anders doen of willen dan zij, dan snap ik dat ook wel.
Ik zou er niets van hebben, maar zat mensen houden dan maar hun mond.
Jaja.
zondag 7 mei 2023 om 12:15
Helemaal eens. Maar dat is ook de essentie van een topic: je opent een topic om advies te krijgen, andere meningen te peilen, discussie aan te gaan. Dus logisch dat dat is wat volgt.Marianneke schreef: ↑07-05-2023 12:03Dit. Maar dat geldt ook irl. Als BGB morgen op het werk enthousiast vertelt over de gezellige zondag met al haar nazaten (mits Feyenoord wint dan), dan zal ik als collega niet snel zeggen dat ik er niet aan moest denken om als ik haar schoondochter zou zijn verplicht mee te moeten gaan om voetbal te kijken.
Op het forum uit men gemiddeld makkelijker een negatieve attitude dan irl. En als de toon eenmaal gezet is heb ik vaak geen zin om een tegengeluid te laten horen.
Hier op het forum zijn kringverjaardagen stom. Toevallig heb ik net in mijn familie twee heel gezellige kringverjaardagen gehad. Met kaas en worst, en soep met broodjes. Maar daar open ik geen topic over natuurlijk, dat ik dat zo leuk vind en dat ik me verheug op de volgende keer.
Als iemand gewoon vertelt wat ze in het weekend gedaan heeft, ga je inderdaad neem ik aan niet vertellen hoe stom jij dat vindt. Omdat dat er in die context helemaal niet toe doet.
zondag 7 mei 2023 om 12:17
Ja waar is Cateautje eigenlijk met haar zondagtopic? Dat was warm en gezellig.
Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?
zondag 7 mei 2023 om 12:21
Murgatroyd schreef: ↑07-05-2023 12:17Ja waar is Cateautje eigenlijk met haar zondagtopic? Dat was warm en gezellig.
Cateautje was verder niet zo warm en gezellig helaas.
Maar wat let je om voortaan zo'n topic te openen iedere zondag? Om de gezelligheid weer terug te brengen?
Coffee is never my cup of tea
zondag 7 mei 2023 om 12:21
Jufjoke schreef: ↑07-05-2023 12:15Helemaal eens. Maar dat is ook de essentie van een topic: je opent een topic om advies te krijgen, andere meningen te peilen, discussie aan te gaan. Dus logisch dat dat is wat volgt.
Als iemand gewoon vertelt wat ze in het weekend gedaan heeft, ga je inderdaad neem ik aan niet vertellen hoe stom jij dat vindt. Omdat dat er in die context helemaal niet toe doet.
Lijkt me ook normaal niet....maar toch gebeurt toch best vaak, ongevraagd aangeven wat zij wel en niet leuk vinden als een ander iets verteld of deelt. Zeker bij bepaalde type mensen hoor.
Jaja.
zondag 7 mei 2023 om 12:24
Als ik op vakantie ga bieden mijn ouders vaak aan om me even weg te brengen naar het vliegveld en weer op te halen. Vinden ze leuk om te doen. Net zoals als ik naar een concert ga in Amsterdam mijn vader wel eens spontaan aanbied me op te halen na het concert omdat hij het onzin vind dat ik een hotel/hostel regel voor de nacht omdat ik met de trein niet meer thuis kom en soms hebben we ook de afspraak dat hij me ophaalt als ik net de laatste overstap niet haal als ik op weg ben naar huis. Als ik weet dat ik um zeker ga halen dan laat ik het weten zodat hij kan gaan slapen.
Maar als ik bepaalde topics lees dan kan dit echt niet hoor, je regelt maar een taxi. Lekker duur als je van Schiphol naar Brabant moet. Maar ook daar is een oplossing voor: mensen zoeken die ook naar je woonplaats moeten om de kosten te splitten. Sorry hoor maar daar heb ik na een vlucht van 13 uur waarin ik niet geslapen heb echt geen zin in.
Maar als ik bepaalde topics lees dan kan dit echt niet hoor, je regelt maar een taxi. Lekker duur als je van Schiphol naar Brabant moet. Maar ook daar is een oplossing voor: mensen zoeken die ook naar je woonplaats moeten om de kosten te splitten. Sorry hoor maar daar heb ik na een vlucht van 13 uur waarin ik niet geslapen heb echt geen zin in.
zondag 7 mei 2023 om 12:27
Ja? Dat vond ik nou normatief en verstikkend.Murgatroyd schreef: ↑07-05-2023 12:17Ja waar is Cateautje eigenlijk met haar zondagtopic? Dat was warm en gezellig.
Weet je wie ik echt gezellig vond? MyleneValerie. Maar dat valt buien het onderwerp van dit topic.
zondag 7 mei 2023 om 12:29
Te druk en belangrijk, helaas.Marianneke schreef: ↑07-05-2023 12:21Maar wat let je om voortaan zo'n topic te openen iedere zondag? Om de gezelligheid weer terug te brengen?
Je vraagt je wel eens af: 'Waar hebben wij het aan verdiend?
zondag 7 mei 2023 om 12:31
Nou, het kan ook dat het je gewoon niet ligt. Mijn moeder (nu halverwege de 70) groeide op in gezin waar onverwacht bezoek heel normaal was, iedereen liep in en uit, veel familie aan huis.Murgatroyd schreef: ↑07-05-2023 11:52Ik haat onaangekondigd bezoek, dat heb ik echt van thuis uit gewoon niet meegekregen. Mijn ex vond dat best ongezellig van me.
Ik ga wel elke week op afspraak naar iemand toe of andersom (niet wekelijks dezelfde vrienden), of ga spontaan wat drinken of eten met iemand die wel in mijn stad woont. Dus een mix.
Tot op heden vertelt ze nog ik geur en kleur over hoe verschrikkelijk ze dat altijd heeft gevonden. Zit je net lekker op de plee. Bezoek. Zit je lekker te lezen. Bezoek. Lekker hapje voor jezelf gemaakt. Bezoek. En dan in de gezinssituatie ook nog vaak “andermans” bezoek, dus mensen die voor je ouders of broers en zussen langskomen. Mijn moeder vertelt dit met veel humor hoor, maar ook al was ze het gewend, zij was blij er vanaf te zijn toen ze het huis uit ging.
anoniem_65b76fd3af17f wijzigde dit bericht op 07-05-2023 12:34
0.10% gewijzigd
zondag 7 mei 2023 om 12:31
Doe dan een ‘topic voor gezellige hoogbegaafden met 3 x modaal’!
zondag 7 mei 2023 om 12:40
zondag 7 mei 2023 om 12:48
Ik kom zelf uit een disfunctionele familie, mijn man ook, dus voor mij zijn dingen weer anders dan voor mensen die dat niet kennen. Daarbij zijn we allebei ook nog eens introvert. Mijn ex was een extravert, binnen zijn familie allemaal warme banden, maar voor mij was dat nog weleens verstikkend, want voor mijn gevoel werd er veel van mij verwacht. Ik kreeg nog weleens verwijten als ik niet pal achter elkaar(ieder weekend) naar een verjaardag ging omdat ik overprikkeld raakte. In de familie van mijn huidige man gaat het er net zo aan toe als ik gewend was van mijn familie, dus mijn man en ik laten elkaar volkomen vrij in wat we doen. Ik kan best jaloers zijn op mensen die uit functionele families komen, die fijne banden onderhouden met hun broers/zussen. Ik ken dat dus niet. Mijn man heeft broers en zussen die elkaar al jaren niet meer hebben gezien. in mijn familie heeft een zus al jaren geen contact meer met een ouder.
zondag 7 mei 2023 om 12:56
blijfgewoonbianca schreef: ↑07-05-2023 10:18Wat voor mij - en mijn omgeving - normaal is, lijkt dat hier juist niet zo te zijn.
Ik geef wat voorbeelden :
Blij zijn met familie uitbreiding ( in mijn geval nu kinderen van neven en nichten ) dol zijn op de kinderen van je beste vrienden.
Het gezellig vinden naar een verjaardag / bruiloft / kraamfeest / sportevenement van iemand of whatever te gaan.
Je ouders / kinderen heel geregeld te zien en ook bepaalde dingen van elkaar verwachten mbt elkaar helpen ( verhuizen , naar station brengen , etc )
Erg hebben in wat er speelt in elkaars leven ( als mijn vriendin op vakantie gaat bied ik aan “ achtervang “ te zijn voor haar moeder, een gescheiden vriend of vriendin mee uit ( eten ) nemen of op vakantie, een appje als iemand uitslag verwacht van een onderzoek, een cadeautje kopen voor een zwangere vriendin of familielid van ( schoon) kinderen of van vrienden die je geregeld tegenkomt op verjaardagen oid , etc )
Op elk moment aan kunnen komen waaien ( en nee, als het niet uitkomt is dat ook totaal geen punt ) en het aanbod krijgen om een hapje mee te eten.
Of nog erger…jezelf uitnodigen ( Partner heeft avonddienst, mag ik vanavond bij jullie eten )
.
In mijn kring zitten uiteraard ook mensen die niet dol op hun schoonouders zijn, of niet erg lekker door 1 deur gaan met schoonkinderen, maar niemand , voor zover ik weet, die dan niet meehelpt met verhuizen oid.
Natuurlijk zijn we allemaal druk ( wie niet ) en meer met onszelf bezig dan met een ander , maar dan verontschuldigen we ons bij het niet vragen naar een ziekenhuisuitslag , gaan we naar begrafenissen van ouders van vrienden, helpen we bij klussen.
Ik zeg niet dat dit gedrag of gedachtengang beter is als iets anders, maar ik herken me ( en mijn omgeving , waar ik ook collega’s en kennissen onder schaar dus niet alleen mensen waar ik close mee ben ) zo vaak niet in wat ik hier geregeld lees.
Maar misschien is dit het nieuwe normaal , misschien is mijn omgeving heel gek, misschien is het toeval dat veel andersdenkenden op Viva forummen. Misschien doen mensen zich toch anders voor dan dat ze zijn ( hetzij hier, hetzij in mijn omgeving ) .
Ik wil eigenlijk niet de discussie voeren of je nou wel of niet een kado koopt voor de zwangere schoondochter van je vriendin, of hoe vaak je naar je ouders moet, ik wil het eigenlijk gewoon hebben over waarom ik mijn omgeving hier niet herken.
Ik woon in jouw omgeving denk ik.
zondag 7 mei 2023 om 13:16
Hier ook iemand uit een warm betrokken nest die gewend is te helpen en mee te denken ( met verjaardagen, ziektes, nieuwe baby’s).
Ik hou van gezelligheid maaaaaaaaaaar niet ongepland. Dat vind ik niet fijn. Je bent altijd welkom als ik weet dat je komt. Ik haal je lievelingsdrankje en hapje en zorgen dat je fijn en thuis voelt maar laat het mij in godsnaam weten!
Verder vind ik het fijn als mijn vrienden aan mijn verjaardag denken. Vind ik het heerlijk om verwend te worden met Moederdag.. en doe ik dat dus ook bij anderen.
Ik zou niet anders willen.
Ik hou van gezelligheid maaaaaaaaaaar niet ongepland. Dat vind ik niet fijn. Je bent altijd welkom als ik weet dat je komt. Ik haal je lievelingsdrankje en hapje en zorgen dat je fijn en thuis voelt maar laat het mij in godsnaam weten!
Verder vind ik het fijn als mijn vrienden aan mijn verjaardag denken. Vind ik het heerlijk om verwend te worden met Moederdag.. en doe ik dat dus ook bij anderen.
Ik zou niet anders willen.
ach.. ik doe ook maar wat..
zondag 7 mei 2023 om 13:21
Los van allerlei andere zaken die hier genoemd worden, denk ik dat zowel de persoonlijke omstandigheden van mensen als de kwaliteit van hun sociale relaties ook een grote rol spelen. Voor anderen klaar staan, plezier halen uit een sociale bijeenkomst, gastvrij zijn... in sommige omstandigheden kost dat je beduidend meer dan in andere.
Als je een fysieke of mentale ziekte hebt waardoor je dagenlang moet bijkomen van een verjaardag, kan ik me voorstellen dat je meer beren op de weg ziet dan wanneer je daarvoor nog blijmoedig de weekendboodschappen haalt en daarna nog gezellig uit eten kan met je partner.
Als je een fijne jeugd hebt gehad met een familie die altijd voor je klaar staat en positief op je reageert, lijkt het me veel fijner en makkelijker om hen allemaal direct stralend van geluk om je heen te verzamelen na de geboorte van je eerste kind, dan wanneer ze je vroeger mishandeld hebben en/of je er donder op kunt zeggen dat ze finaal over je heen zullen walsen en de ene na de andere rotopmerking zullen maken.
Hoe warm of niet warm je van nature ook bent, het één is onvergelijkbaar met het ander.
Ik heb met veel liefde jarenlang gemantelzorgd voor mijn opa. Een schat van een man die altijd onvoorwaardelijk van ons gehouden heeft en alles wat de familie voor hem deed enorm waardeerde. Soms had ik wel eens geen zin of was het zwaar, maar zelfs dan was het toch altijd weer prettig om hem te zien. Hoe anders zou het hebben gevoeld als hij er op zijn beurt als vader en opa nooit geweest was en als hij alleen maar zou hebben gemanipuleerd en geklaagd.
Als je een fysieke of mentale ziekte hebt waardoor je dagenlang moet bijkomen van een verjaardag, kan ik me voorstellen dat je meer beren op de weg ziet dan wanneer je daarvoor nog blijmoedig de weekendboodschappen haalt en daarna nog gezellig uit eten kan met je partner.
Als je een fijne jeugd hebt gehad met een familie die altijd voor je klaar staat en positief op je reageert, lijkt het me veel fijner en makkelijker om hen allemaal direct stralend van geluk om je heen te verzamelen na de geboorte van je eerste kind, dan wanneer ze je vroeger mishandeld hebben en/of je er donder op kunt zeggen dat ze finaal over je heen zullen walsen en de ene na de andere rotopmerking zullen maken.
Hoe warm of niet warm je van nature ook bent, het één is onvergelijkbaar met het ander.
Ik heb met veel liefde jarenlang gemantelzorgd voor mijn opa. Een schat van een man die altijd onvoorwaardelijk van ons gehouden heeft en alles wat de familie voor hem deed enorm waardeerde. Soms had ik wel eens geen zin of was het zwaar, maar zelfs dan was het toch altijd weer prettig om hem te zien. Hoe anders zou het hebben gevoeld als hij er op zijn beurt als vader en opa nooit geweest was en als hij alleen maar zou hebben gemanipuleerd en geklaagd.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
