Psyche
alle pijlers
problemen van oorlogsgeneratie doorgegeven in gezin?
zondag 15 januari 2023 om 00:40
Ik zoek al een tijdje, maar kom er met Google niet snel uit.
Ik vraag me af of het kan dat een familie door ervaring van de grootouders (na de oorlog ca 15 jaar oud) generatie op generatie niet doorheeft dat ze altijd weigeren hulp te vragen: dat ze feitelijk niet eens willen toegeven als iets niet lukt, en dat ze ieder vorm van tegenslag of ellende zo hard mogelijk negeren.
Er is geen sprake van gewelddadigheid of grote angsten uit de oorlog oid. Na de oorlog had iedereen shit meegemaakt, dus was er voor pubers niemand die de moeite nam om naar ze te luisteren, en hun rottige ervaringen te erkennen, ook al ging er familie dood. Er was niemand die zich in hen inleefde.
Copingstrategie werd: "gewoon doorgaan", gecombineerd met altijd dankbaar zijn, zorg dat je ALTIJD anderen van nut bent (overdreven gericht op behulpzaamheid) en vooral naar de goede dingen kijken. Meeleven met successen van anderen of met hoe schattig kindertjes zijn, werd uitgebreid benadrukt.
Maar als iemand tegenslag heeft, gaan ze daar geen gesprek over aan: er wordt zo veel mogelijk van weggekeken. Beperking of ziekte van familiesleden worden daardoor onderschat: er mag geen aandacht voor gevraagd worden, en niemand houdt er rekening mee. Er is altijd wel iemand te noemen die iets ergers had. Verder inleven gaat niet.
Ik heb het idee dat ik dat patroon van nabij zie. Niet mijn eigen familie. Ik kom met die mensen nooit in gesprek over dingen die je soms gewoon even wilt ventileren. Ik dacht steeds dat het aan mij lag, maar inmiddels betrap ik ze op gebeurtenissen en feiten verdraaien: dat ze het zich niet voor de geest kunnen halen als het te confronterend is, en dan de feiten gewoon deels negeren of bewust rooskleuriger interpreteren.
Als je per ongeluk te lang doorgaat over iets waar ze zichzelf voor proberen af te schermen, kunnen ze onverwacht kwaad uit de hoek komen: gaslighting waarbij ze ineens met een persoonlijke aanval van onderwerp veranderen.
Juist omdat het verder van die hele vriendelijke, meelevende types lijken, is dat een hele rare ervaring. Ik zou ze zeker geen narcisten noemen ofzo; ze cijfers zichzelf juist eerder weg. Maar het lijkt wel of ze samen zo hard mogelijk een blinde vlek in stand houden.
Herkent iemand dit soort patronen?
Als ik zoek op oorlogstrauma, kom ik alleen voorbeelden tegen van mensen met erge kampervaringen enzo, die daarna aggressie of heel angstig zijn.
Ik vraag me af of het kan dat een familie door ervaring van de grootouders (na de oorlog ca 15 jaar oud) generatie op generatie niet doorheeft dat ze altijd weigeren hulp te vragen: dat ze feitelijk niet eens willen toegeven als iets niet lukt, en dat ze ieder vorm van tegenslag of ellende zo hard mogelijk negeren.
Er is geen sprake van gewelddadigheid of grote angsten uit de oorlog oid. Na de oorlog had iedereen shit meegemaakt, dus was er voor pubers niemand die de moeite nam om naar ze te luisteren, en hun rottige ervaringen te erkennen, ook al ging er familie dood. Er was niemand die zich in hen inleefde.
Copingstrategie werd: "gewoon doorgaan", gecombineerd met altijd dankbaar zijn, zorg dat je ALTIJD anderen van nut bent (overdreven gericht op behulpzaamheid) en vooral naar de goede dingen kijken. Meeleven met successen van anderen of met hoe schattig kindertjes zijn, werd uitgebreid benadrukt.
Maar als iemand tegenslag heeft, gaan ze daar geen gesprek over aan: er wordt zo veel mogelijk van weggekeken. Beperking of ziekte van familiesleden worden daardoor onderschat: er mag geen aandacht voor gevraagd worden, en niemand houdt er rekening mee. Er is altijd wel iemand te noemen die iets ergers had. Verder inleven gaat niet.
Ik heb het idee dat ik dat patroon van nabij zie. Niet mijn eigen familie. Ik kom met die mensen nooit in gesprek over dingen die je soms gewoon even wilt ventileren. Ik dacht steeds dat het aan mij lag, maar inmiddels betrap ik ze op gebeurtenissen en feiten verdraaien: dat ze het zich niet voor de geest kunnen halen als het te confronterend is, en dan de feiten gewoon deels negeren of bewust rooskleuriger interpreteren.
Als je per ongeluk te lang doorgaat over iets waar ze zichzelf voor proberen af te schermen, kunnen ze onverwacht kwaad uit de hoek komen: gaslighting waarbij ze ineens met een persoonlijke aanval van onderwerp veranderen.
Juist omdat het verder van die hele vriendelijke, meelevende types lijken, is dat een hele rare ervaring. Ik zou ze zeker geen narcisten noemen ofzo; ze cijfers zichzelf juist eerder weg. Maar het lijkt wel of ze samen zo hard mogelijk een blinde vlek in stand houden.
Herkent iemand dit soort patronen?
Als ik zoek op oorlogstrauma, kom ik alleen voorbeelden tegen van mensen met erge kampervaringen enzo, die daarna aggressie of heel angstig zijn.
krakje wijzigde dit bericht op 15-01-2023 10:36
8.58% gewijzigd
zondag 15 januari 2023 om 00:45
zondag 15 januari 2023 om 00:50
Er zat een joodse familie omheen die uitgeroeid is, al hebben ze dit zelf niet zo meegemaakt en niet hoeven onderduiken. Wel hongerwinter bij de boer uitbesteed zijn en bij terugkomst een ouder die al overleden en begraven blijkt te zijn.
Daarom zocht ik het in oorlogsgerelateerde trauma's.
zondag 15 januari 2023 om 00:52
zondag 15 januari 2023 om 01:52
Begrijp ik het goed dat het dan om de kinderen gaat die het zelf niet meegemaakt hebben, maar hun ouders wel oorlog hebben meegemaakt?
Ik herken dit eigenlijk niet, alleen van degenen die het zelf hebben meegemaakt. Die trauma's hebben opgelopen en die niet altijd over bepaalde dingen willen hebben, omdat dit te moeilijk is. Dat respecteer ik dan ook en ga er niet op verder.
Ik herken wel dat bepaalde waarden worden meegegeven aan kinderen. Zoals nooit eten verspillen.
Ik herken dit eigenlijk niet, alleen van degenen die het zelf hebben meegemaakt. Die trauma's hebben opgelopen en die niet altijd over bepaalde dingen willen hebben, omdat dit te moeilijk is. Dat respecteer ik dan ook en ga er niet op verder.
Ik herken wel dat bepaalde waarden worden meegegeven aan kinderen. Zoals nooit eten verspillen.
zondag 15 januari 2023 om 01:58
Had deze nog niet goed gelezen: maar dit is toch sowieso ook traumatisch? Familie om je heen is ineens weg.krakje schreef: ↑15-01-2023 00:50Er zat een joodse familie omheen die uitgeroeid is, al hebben ze dit zelf niet zo meegemaakt en niet hoeven onderduiken. Wel hongerwinter bij de boer uitbesteed zijn en bij terugkomst een ouder die al overleden en begraven blijkt te zijn.
Daarom zocht ik het in oorlogsgerelateerde trauma's.
Ken ook iemand die hier jaren geleden als vluchteling is gekomen. Nog 1 familielid over, de rest is geëxecuteerd. Wil diegene het ook liever niet over hebben. Snap ik volledig. Ik vind ook niet dat je dan ergens over moet gaan door zagen.
zondag 15 januari 2023 om 02:25
Trauma zorgt voor diverse patronen en het bijzondere daaraan (in jouw ogen wrsch) is dat het niet voor een bepaald ander patroon zorgt.
Trauma zorgt voor diverse patronen. Ongeacht het trauma.
Hoe jij het omschrijft zou je bijna zeggen dat het ene trauma minder belangrijk of omvattend is als het andere trauma en dat is niet zo
Kijk er dus ook mee uit om dat zo te omschrijven. Trauma is trauma.
zondag 15 januari 2023 om 04:21
Bedoel je de roulerende rekening in familiesystemen? Dit gaat over gedrag/gevoel generaties lang doorgeven waardoor 'oude' patronen blijven bestaan.
Dat is voor mensen bekend gedrag, en daarom veilig om door te zetten (ook al kan het destructief voor zichzelf én de omgeving zijn). Ik herken dit ook vanuit mijn eigen omgeving en zie dit ook veel in mijn werk.
Google eens op roulerende rekening en filosoof Nagy. Ook de term Destructief Recht is erg interessant. Misschien dat je hier herkenning in vindt.
Dat is voor mensen bekend gedrag, en daarom veilig om door te zetten (ook al kan het destructief voor zichzelf én de omgeving zijn). Ik herken dit ook vanuit mijn eigen omgeving en zie dit ook veel in mijn werk.
Google eens op roulerende rekening en filosoof Nagy. Ook de term Destructief Recht is erg interessant. Misschien dat je hier herkenning in vindt.
miep987 wijzigde dit bericht op 15-01-2023 04:24
Reden: Kleine aanvulling
Reden: Kleine aanvulling
5.17% gewijzigd
zondag 15 januari 2023 om 07:21
Zelf herken ik dingen als derde generatie.
Mijn grootouders hebben vreselijke dingen meegemaakt in de oorlog in Nederlands Indië en zijn gevlucht naar Nederland.
Mijn vader is hier geboren, zijn broers /zussen deels in Indonesië, deels Nederland.
Er werd nooit over gesproken.
Als mijn vader vraagt hoe het met me gaat wil hij altijd horen dat het goed gaat, ook op financieel vlak. Tijd terug ging het minder goed (zat tegen burn out aan, veel stress en opgejaagd gevoel). Hier kon hij niets mee.
Wij zijn opgegroeid en hebben leren leven met zijn woedeuitbarstingen. Maar zeker geen makkelijke jeugd gehad.
Heb je wel eens van Indisch zwijgen gehoord?
Bij de eerste generatie wordt gezwegen vanuit pijn, bij de tweede door angst en de derde generatie zwijgt uit frustratie.
Interessante materie wel.
https://www.npo3.nl/brandpuntplus/oorlog-doorgeven
Mijn grootouders hebben vreselijke dingen meegemaakt in de oorlog in Nederlands Indië en zijn gevlucht naar Nederland.
Mijn vader is hier geboren, zijn broers /zussen deels in Indonesië, deels Nederland.
Er werd nooit over gesproken.
Als mijn vader vraagt hoe het met me gaat wil hij altijd horen dat het goed gaat, ook op financieel vlak. Tijd terug ging het minder goed (zat tegen burn out aan, veel stress en opgejaagd gevoel). Hier kon hij niets mee.
Wij zijn opgegroeid en hebben leren leven met zijn woedeuitbarstingen. Maar zeker geen makkelijke jeugd gehad.
Heb je wel eens van Indisch zwijgen gehoord?
Bij de eerste generatie wordt gezwegen vanuit pijn, bij de tweede door angst en de derde generatie zwijgt uit frustratie.
Interessante materie wel.
https://www.npo3.nl/brandpuntplus/oorlog-doorgeven
zondag 15 januari 2023 om 07:38
Ja, dat is transgenerationeel trauma. Het hoeft niet per se in de patronen op te duiken die jij passend vindt.
Als zij bijvoorbeeld een hongerwinter hebben doorgemaakt, kan het zijn dat jij daar fysiek nog altijd op bent ingesteld. Ofwel, jij kan hogere kans op diabetes hebben.
Met mentale sores kan dat uiteraard ook.
Naast dat kan het natuurlijk ook zo zijn dat een familie de levenshouding overneemt van hun familie. Dus als er in die familie gezwegen wordt over de ellende en vooral een positieve levenshouding gewenst is, zal de overige familie zich daar ongetwijfeld aan aanpassen.
Of is dat niet wat je bedoelt?
Als zij bijvoorbeeld een hongerwinter hebben doorgemaakt, kan het zijn dat jij daar fysiek nog altijd op bent ingesteld. Ofwel, jij kan hogere kans op diabetes hebben.
Met mentale sores kan dat uiteraard ook.
Naast dat kan het natuurlijk ook zo zijn dat een familie de levenshouding overneemt van hun familie. Dus als er in die familie gezwegen wordt over de ellende en vooral een positieve levenshouding gewenst is, zal de overige familie zich daar ongetwijfeld aan aanpassen.
Of is dat niet wat je bedoelt?
"Wine in the morning, and some breakfast at night. Oh baby, I'm beginning to see the light!"
zondag 15 januari 2023 om 07:45
Precies.
Is volgens mij ook een generatiedingetje.
Those who choose the lesser evil forget quickly that they chose evil.
Hannah Arendt
Hannah Arendt
zondag 15 januari 2023 om 08:17
zondag 15 januari 2023 om 08:30
Ik had nog nooit van de term destructief recht gehoord. Maar herken het wel heel erg van ex. Hij is in zijn jeugd niet goed behandeld en herken alle punten wat er op die sites beschreven wordt. Ik ervaar het altijd als narcistisch gedrag, maar de gedachte van hem onder dat gedrag is absoluut destructief recht.Miep987 schreef: ↑15-01-2023 04:21Bedoel je de roulerende rekening in familiesystemen? Dit gaat over gedrag/gevoel generaties lang doorgeven waardoor 'oude' patronen blijven bestaan.
Dat is voor mensen bekend gedrag, en daarom veilig om door te zetten (ook al kan het destructief voor zichzelf én de omgeving zijn). Ik herken dit ook vanuit mijn eigen omgeving en zie dit ook veel in mijn werk.
Google eens op roulerende rekening en filosoof Nagy. Ook de term Destructief Recht is erg interessant. Misschien dat je hier herkenning in vindt.
zondag 15 januari 2023 om 08:51
Ik begrijp niet dat je leest dat TO het éne trauma minder belangrijk zou vinden dan het andere. Dat lees ik helemaal niet.Nauttia666 schreef: ↑15-01-2023 02:25Trauma zorgt voor diverse patronen en het bijzondere daaraan (in jouw ogen wrsch) is dat het niet voor een bepaald ander patroon zorgt.
Trauma zorgt voor diverse patronen. Ongeacht het trauma.
Hoe jij het omschrijft zou je bijna zeggen dat het ene trauma minder belangrijk of omvattend is als het andere trauma en dat is niet zo
Kijk er dus ook mee uit om dat zo te omschrijven. Trauma is trauma.
Met het bovenste gedeelte ben ik het overigens wel eens.
zondag 15 januari 2023 om 08:56
Waarom is het voor jou belangrijk om te weten TO? Kun je niet gewoon accepteren dat dit is hoe deze mensen zijn?
Iedereen is deels gewoon zo als hij is en deels door ervaringen in het leven, daar kan trauma een onderdeel van zijn.
Uiteindelijk zijn we niet vrij om te kiezen wie we willen zijn omdat we geen invloed hebben op zowel nature als nurture. Het is voor iedereen een opgave om om te gaan met wie je bent. Als het mensen niet goed lukt om gezonde relaties te hebben, of om te gaan met de dingen die ze in het leven tegenkomen is dat m.i. nooit uit onwil. Het pakketje wat ze mee hebben gekregen is dan op dat moment (nog) niet toereikend. Maar het kan ook zijn dat zij voor zichzelf een manier hebben gevonden waar ze binnen de kring van hun leven zelf tevreden mee zijn, ook al zie jij dat anders. Soms is goed genoeg ook echt genoeg.
Iedereen is deels gewoon zo als hij is en deels door ervaringen in het leven, daar kan trauma een onderdeel van zijn.
Uiteindelijk zijn we niet vrij om te kiezen wie we willen zijn omdat we geen invloed hebben op zowel nature als nurture. Het is voor iedereen een opgave om om te gaan met wie je bent. Als het mensen niet goed lukt om gezonde relaties te hebben, of om te gaan met de dingen die ze in het leven tegenkomen is dat m.i. nooit uit onwil. Het pakketje wat ze mee hebben gekregen is dan op dat moment (nog) niet toereikend. Maar het kan ook zijn dat zij voor zichzelf een manier hebben gevonden waar ze binnen de kring van hun leven zelf tevreden mee zijn, ook al zie jij dat anders. Soms is goed genoeg ook echt genoeg.
Vroeger toen de zee nog schoon was en seks vies....
zondag 15 januari 2023 om 09:07
Heb niet alle comments gelezen.
Maar heb onlangs een boek van Franz Ruppert gelezen: bevrijding van trauma, angst en onrecht.
Ingrijpende gebeurtenissen gaan vaak gepaard met gevoelens van angst, machteloosheid en onbegrip. Wanneer deze gevoelens blijven bestaan, ook als de gebeurtenis al lang voorbij is, spreken we van traumatisering. Trauma heeft gevolgen voor het psychische, emotionele en lichamelijke functioneren van mensen. Schijnbaar onoplosbare problemen in partnerrelaties, ouder-kindrelaties, in het werk en in de gehele samenleving kunnen dan ook in verband worden gebracht met traumatisering. Trauma heeft ook gevolgen voor volgende generaties. Kinderen ervaren via de hechtingsrelaties de onverwerkte traumagevoelens van hun ouders en grootouders. Dit meergenerationele aspect van traumatisering behoort tot een van de belangrijke inzichten die in dit boek worden beschreven en met praktijkvoorbeelden worden geïllustreerd.
Maar heb onlangs een boek van Franz Ruppert gelezen: bevrijding van trauma, angst en onrecht.
Ingrijpende gebeurtenissen gaan vaak gepaard met gevoelens van angst, machteloosheid en onbegrip. Wanneer deze gevoelens blijven bestaan, ook als de gebeurtenis al lang voorbij is, spreken we van traumatisering. Trauma heeft gevolgen voor het psychische, emotionele en lichamelijke functioneren van mensen. Schijnbaar onoplosbare problemen in partnerrelaties, ouder-kindrelaties, in het werk en in de gehele samenleving kunnen dan ook in verband worden gebracht met traumatisering. Trauma heeft ook gevolgen voor volgende generaties. Kinderen ervaren via de hechtingsrelaties de onverwerkte traumagevoelens van hun ouders en grootouders. Dit meergenerationele aspect van traumatisering behoort tot een van de belangrijke inzichten die in dit boek worden beschreven en met praktijkvoorbeelden worden geïllustreerd.
zondag 15 januari 2023 om 09:46
Er worden een boel dingen genoemd die wat extra lezen vergen. Bedankt voor de leestips: dat zal ik eens bekijken.
Ik zie vooral dat ze schijnbaar succesvol functioneren, maar als iemand in die familie beperkingen of problemen heeft die niet weggaan, dat het een hele negatieve omgeving is voor zo iemand. Dat geldt voor 3 generaties.
Tot iemand aan toe die met psychische problemen overging tot zelfdoding: iedereen hoopte dat het vanzelf wel over zou gaan en er werd over gezwegen, waardoor die persoon geen hulp kon vragen, en het zelf ook niet kon zien voor wat het was.
Maar ook constant voorbij gaan aan hoe iemand met diabetes belemmerd wordt, en die persoon daarmee onder druk zetten om zichzelf te verwaarlozen om de anderen te ontzien. Uiteraard heel subtiel: die druk wordt zeker niet concreet uitgesproken, maar je ziet de verwachting...
Dat er mensen nu door die zelfdoding nieuwe trauma's hebben, die OOK weer niet benoemd worden.
Ik vind niet dat je in zulke dingen moet gaan "roeren", maar als problemen van kwetsbare kleinkinderen steeds verbloemd en afgezwakt worden, waardoor ze te weinig hulp en begeleiding krijgen (GGZ wordt op afstand gehouden), dan vind ik het lastig worden.
Feitelijk zie ik meerdere mensen uit die familie over hun grenzen heen gaan om aan een plaatje te blijven voldoen ipv realistisch zichzelf te accepteren. Dat geeft problemen die anderen in hun omgeving beïnvloeden (ook buiten de familie).
Als die mensen er omheen voor zichzelf wel hun problemen willen benoemen, worden ze afgeremd door de familiepatronen.
Ik zie vooral dat ze schijnbaar succesvol functioneren, maar als iemand in die familie beperkingen of problemen heeft die niet weggaan, dat het een hele negatieve omgeving is voor zo iemand. Dat geldt voor 3 generaties.
Tot iemand aan toe die met psychische problemen overging tot zelfdoding: iedereen hoopte dat het vanzelf wel over zou gaan en er werd over gezwegen, waardoor die persoon geen hulp kon vragen, en het zelf ook niet kon zien voor wat het was.
Maar ook constant voorbij gaan aan hoe iemand met diabetes belemmerd wordt, en die persoon daarmee onder druk zetten om zichzelf te verwaarlozen om de anderen te ontzien. Uiteraard heel subtiel: die druk wordt zeker niet concreet uitgesproken, maar je ziet de verwachting...
Dat er mensen nu door die zelfdoding nieuwe trauma's hebben, die OOK weer niet benoemd worden.
Ik vind niet dat je in zulke dingen moet gaan "roeren", maar als problemen van kwetsbare kleinkinderen steeds verbloemd en afgezwakt worden, waardoor ze te weinig hulp en begeleiding krijgen (GGZ wordt op afstand gehouden), dan vind ik het lastig worden.
Feitelijk zie ik meerdere mensen uit die familie over hun grenzen heen gaan om aan een plaatje te blijven voldoen ipv realistisch zichzelf te accepteren. Dat geeft problemen die anderen in hun omgeving beïnvloeden (ook buiten de familie).
Als die mensen er omheen voor zichzelf wel hun problemen willen benoemen, worden ze afgeremd door de familiepatronen.
zondag 15 januari 2023 om 09:49
Dit
Ik herken dit uit het gezin waarin ik opgegroeid ben. En dat patroon zit er bij mij ook nog steeds in.
Op dat woest worden en gaslighting na dan.
Maar die copingsstrategie herken ik héél erg.
En mijn ouders zijn toch echt ná de oorlog geboren.
Als ik niet kan wat ik wil, dan wil ik wat ik kan!
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
