Relaties
alle pijlers
Partner met cptss
zaterdag 14 september 2024 om 14:12
Beste lezers,
na lang meelezen heb ik een account aangemaakt.
Ik ben op zoek naar ervaringen van mensen die een partner met cptss hebben. Op internet kom ik er maar weinig over tegen. Bij wat ik vind, gaat het er voornamelijk over hoe je je partner met cptss het beste kunt ondersteunen.
Ik heb zó lang (15+ jaar) geprobeerd om mijn partner bij te staan, dat ik er inmiddels zelf aan onderdoor ga. Ondanks dat ik veel van hem hou, ben ik op een punt gekomen waarop ik me hopeloos voel over de toekomst. Ik zit al een langere periode thuis met een burnout en knap maar niet op. Ik laat inmiddels de gedachte toe dat ik alleen kan herstellen als ik stop met de relatie. Als niet al mijn energie verbruikt wordt door het eindeloze geduld, begrip, 'vertalen' van zijn communicatie (hoe het eruit komt vs hoe hij het bedoelt), accepteren dat hij mij emotioneel niet kan bieden wat ik nodig heb, etc.
Ik zou het liefst met hem samen blijven. Maar ik ben zo totaal leeg. Ik weet nu niet of ik m'n situatie door m'n burnout eindelijk glashelder zie, of dat mijn gevoel en gedachten er juist door vertroebeld worden.
Hij is echt een lieve, bijzondere man met een gouden hart. Hij is beschadigd door ernstige verwaarlozing en mishandeling in zijn kindertijd. Juist omdat hij hier geen keuze in heeft gehad, het hem is aangedaan, mag ik van mezelf niet boos op hem zijn. Maar de laatste tijd voel ik toch woede, om alles wat ikzelf heb gemist.
Wie heeft er ervaring, inzicht, een boekentip, goede raad?
na lang meelezen heb ik een account aangemaakt.
Ik ben op zoek naar ervaringen van mensen die een partner met cptss hebben. Op internet kom ik er maar weinig over tegen. Bij wat ik vind, gaat het er voornamelijk over hoe je je partner met cptss het beste kunt ondersteunen.
Ik heb zó lang (15+ jaar) geprobeerd om mijn partner bij te staan, dat ik er inmiddels zelf aan onderdoor ga. Ondanks dat ik veel van hem hou, ben ik op een punt gekomen waarop ik me hopeloos voel over de toekomst. Ik zit al een langere periode thuis met een burnout en knap maar niet op. Ik laat inmiddels de gedachte toe dat ik alleen kan herstellen als ik stop met de relatie. Als niet al mijn energie verbruikt wordt door het eindeloze geduld, begrip, 'vertalen' van zijn communicatie (hoe het eruit komt vs hoe hij het bedoelt), accepteren dat hij mij emotioneel niet kan bieden wat ik nodig heb, etc.
Ik zou het liefst met hem samen blijven. Maar ik ben zo totaal leeg. Ik weet nu niet of ik m'n situatie door m'n burnout eindelijk glashelder zie, of dat mijn gevoel en gedachten er juist door vertroebeld worden.
Hij is echt een lieve, bijzondere man met een gouden hart. Hij is beschadigd door ernstige verwaarlozing en mishandeling in zijn kindertijd. Juist omdat hij hier geen keuze in heeft gehad, het hem is aangedaan, mag ik van mezelf niet boos op hem zijn. Maar de laatste tijd voel ik toch woede, om alles wat ikzelf heb gemist.
Wie heeft er ervaring, inzicht, een boekentip, goede raad?
zondag 15 september 2024 om 10:27
Elfje, bedankt voor het delen van jouw verhaal. Wat mooi dat jij nu eindelijk meer kunt genieten van je leven, dat je meer in balans bent dankzij de emdr.
Herkenbaar wat je schrijft, over de weg van 'niet piepen' naar 'instorten'. Ik denk dat dit voor mijn man ook zo is geweest.
Ik probeer hem nu vooral te zien als de vader van onze kinderen, en als het onschuldige jongetje wat ooit geboren werd. Omdat ik momenteel moeite heb met hem als mijn partner. Het helpt mij om hem als meer te zien dan mijn man.
Herkenbaar wat je schrijft, over de weg van 'niet piepen' naar 'instorten'. Ik denk dat dit voor mijn man ook zo is geweest.
Ik probeer hem nu vooral te zien als de vader van onze kinderen, en als het onschuldige jongetje wat ooit geboren werd. Omdat ik momenteel moeite heb met hem als mijn partner. Het helpt mij om hem als meer te zien dan mijn man.
zondag 15 september 2024 om 10:31
Mariejan, het is misschien wat zwartwit gesteld, maar je hebt zeker een punt.
We komen er wel steeds meer achter wat er allemaal met zijn trauma's te maken heeft. Bv ook het vluchten in eindeloos werken (en dus zeer veel van huis zijn). Maar het klopt zeker dat we geen gelijkwaardige relatie hebben.
We komen er wel steeds meer achter wat er allemaal met zijn trauma's te maken heeft. Bv ook het vluchten in eindeloos werken (en dus zeer veel van huis zijn). Maar het klopt zeker dat we geen gelijkwaardige relatie hebben.
zondag 15 september 2024 om 10:35
Niet alleen dankzij emdr, al was dat zeker van grote invloed. Maar alle therapieën hebben eraan bijgedragen dat ik nu ben waar ik ben. Ook mijn ass diagnose en hulp daarbij heeft veel goed gedaan. Het is echt de combinatie van dat alles geweest.Lesther schreef: ↑15-09-2024 10:27Elfje, bedankt voor het delen van jouw verhaal. Wat mooi dat jij nu eindelijk meer kunt genieten van je leven, dat je meer in balans bent dankzij de emdr.
Herkenbaar wat je schrijft, over de weg van 'niet piepen' naar 'instorten'. Ik denk dat dit voor mijn man ook zo is geweest.
Ik probeer hem nu vooral te zien als de vader van onze kinderen, en als het onschuldige jongetje wat ooit geboren werd. Omdat ik momenteel moeite heb met hem als mijn partner. Het helpt mij om hem als meer te zien dan mijn man.
Het is voor jou als partner, zeker met de burn out, heel zwaar. Je moet ook echt aan jezelf denken. Jij bent er ook nog en ook jij mag voor je eigen geluk en gezondheid kiezen.
zondag 15 september 2024 om 10:44
Elfje, dankjewel.
Je bericht is hoopgevend.
Of we nou wel of niet bij elkaar blijven, zijn herstel blijft even belangrijk voor me. Niet alleen voor hem, maar ook voor onze kinderen.
Ik vind het ontzettend dapper van je, dat je je therapieën bent aangegaan. Je ass diagnose zal inderdaad ook meer inzicht in jezelf hebben gegeven. Ik ervaar dat tenminste zo met mijn adhd diagnose. Ik begrijp mezelf beter en kan ook met mildere ogen naar mezelf kijken op de gebieden waarop ik vind dat ik heb gefaald.
Je bericht is hoopgevend.
Of we nou wel of niet bij elkaar blijven, zijn herstel blijft even belangrijk voor me. Niet alleen voor hem, maar ook voor onze kinderen.
Ik vind het ontzettend dapper van je, dat je je therapieën bent aangegaan. Je ass diagnose zal inderdaad ook meer inzicht in jezelf hebben gegeven. Ik ervaar dat tenminste zo met mijn adhd diagnose. Ik begrijp mezelf beter en kan ook met mildere ogen naar mezelf kijken op de gebieden waarop ik vind dat ik heb gefaald.
zondag 15 september 2024 om 11:23
Lesther, het valt me op dat je niet op Dirkje reageert. Heb je haar verhaal gelezen?
Wat mij in Dirkjes verhaal opvalt is dat ze altijd maar mee moest in wat hem triggerde, dat de therapeut blijkbaar ook van haar vroeg altijd maar rekening te houden met hem. En dat ze opbloeide toen ze dat niet meer deed.
In jouw OP valt me op dat je schrijft dat je van jezelf niet boos op hem mag zijn want het is hem maar overkomen. Houdt dat in dat je bijv ook niet boos op hem bent als hij een boete voor te snel rijden krijgt of als hij jullie kind (per ongeluk) pijn doet of dat soort dingen?
Wat mij in Dirkjes verhaal opvalt is dat ze altijd maar mee moest in wat hem triggerde, dat de therapeut blijkbaar ook van haar vroeg altijd maar rekening te houden met hem. En dat ze opbloeide toen ze dat niet meer deed.
In jouw OP valt me op dat je schrijft dat je van jezelf niet boos op hem mag zijn want het is hem maar overkomen. Houdt dat in dat je bijv ook niet boos op hem bent als hij een boete voor te snel rijden krijgt of als hij jullie kind (per ongeluk) pijn doet of dat soort dingen?
Coffee is never my cup of tea
zondag 15 september 2024 om 11:32
Wij kwamen allebei uit een zeer nare jeugd met een ander copingsmechanisme. Ik heb de laatste jaren geleerd, dat ik best heel veel begrip en empathie kan hebben voor de zaken die hem zo hebben gemaakt, ik vind het ook heel verdrietig voor hem, maar dat de manier waarop er daardoor met mij wordt omgesprongen niet goed voor mij is.
Zorg goed voor jezelf, kijk wat haalbaar is en als het je meer kwaad dan goed doet, kan je ook voor jezelf kiezen.
Zorg goed voor jezelf, kijk wat haalbaar is en als het je meer kwaad dan goed doet, kan je ook voor jezelf kiezen.
zondag 15 september 2024 om 11:42
Ik heb helemaal over Dirkjes verhaal heengelezen! Excuses Dirkje, en erg bedankt voor het delen van jouw krachtige verhaal.
Ik vind het ontzettend stoer van je. Het is een leerzaam verhaal voor mij, ik heb het nu een paar keer gelezen en het raakt me.
Ik moet nu weg, heb een afspraak, maar ik kom er later uitgebreider op terug. Wil m'n reactie nu niet snel afraffelen.
Ik vind het ontzettend stoer van je. Het is een leerzaam verhaal voor mij, ik heb het nu een paar keer gelezen en het raakt me.
Ik moet nu weg, heb een afspraak, maar ik kom er later uitgebreider op terug. Wil m'n reactie nu niet snel afraffelen.
zondag 15 september 2024 om 13:14
Hier ook ervaringsdeskundige met man met cptss. Er is heel veel therapie en flink wat EMDR 'overheen gegaan' voor het leefbaar werd. Maar zelf heb ik ook schematherapie gevolgd. Door dit laatste kon ik weer ruimte voor mezelf innemen in de relatie. We hebben geen kinderen, wel een hele sterke band. Zonder deze 3 dingen* waren we nooit op het punt gekomen waar we nu staan. Maar het blijft ook work in progress.
* zijn therapie, mijn therapie, onze sterke band.
* zijn therapie, mijn therapie, onze sterke band.
zondag 15 september 2024 om 16:59
Ik heb deze middag veel nagedacht over de post van Dirkje.
Ik denk dat ik gedeeltelijk al een beetje op een vergelijkbare koers zit. Weliswaar nog in een beginfase. Maar ik ben eerlijker dan ooit geweest tegen hem, ik zeg nu ook alles wat ik eerder voor me hield ( om hem niet te kwetsen, het niet zwaarder voor hem te maken dan het al was). Ik heb ook aangegeven dat sommige dingen echt bij hem liggen, zijn probleem zijn. Zoals dat hij bv heel erg snel gekwetst of beledigd was. Hij legde dat bij mij neer, en heel lang heb ik daardoor extreem op mijn woorden en reacties gelet. Daar ben ik mee gestopt.
Avocadeau, ook weer bedankt voor jouw reactie en visie op de post van Dirkje. Wat bijzonder dat jouw relatie ontstaan is toen het zo slecht met je ging. Wij hebben voor de 'ellende' begon wel ongeveer 5 goede jaren gehad. Dit is ook wel verraderlijk want ik weet hoe goed we het hebben gehad, ik kan nog zo voelen hoe gek we op elkaar waren. Hoe we wél die verbinding hadden, en zoveel liefde en aandacht voor elkaar. Ik begrijp niet hoe hij dat toen wel kon. Want ook toen had hij dezelfde jeugd achter zich liggen. Misschien omdat hij het toen nog helemaal had weggestopt?
Ik denk dat ik gedeeltelijk al een beetje op een vergelijkbare koers zit. Weliswaar nog in een beginfase. Maar ik ben eerlijker dan ooit geweest tegen hem, ik zeg nu ook alles wat ik eerder voor me hield ( om hem niet te kwetsen, het niet zwaarder voor hem te maken dan het al was). Ik heb ook aangegeven dat sommige dingen echt bij hem liggen, zijn probleem zijn. Zoals dat hij bv heel erg snel gekwetst of beledigd was. Hij legde dat bij mij neer, en heel lang heb ik daardoor extreem op mijn woorden en reacties gelet. Daar ben ik mee gestopt.
Avocadeau, ook weer bedankt voor jouw reactie en visie op de post van Dirkje. Wat bijzonder dat jouw relatie ontstaan is toen het zo slecht met je ging. Wij hebben voor de 'ellende' begon wel ongeveer 5 goede jaren gehad. Dit is ook wel verraderlijk want ik weet hoe goed we het hebben gehad, ik kan nog zo voelen hoe gek we op elkaar waren. Hoe we wél die verbinding hadden, en zoveel liefde en aandacht voor elkaar. Ik begrijp niet hoe hij dat toen wel kon. Want ook toen had hij dezelfde jeugd achter zich liggen. Misschien omdat hij het toen nog helemaal had weggestopt?
zondag 15 september 2024 om 17:05
Marianneke, ik was soms natuurlijk wel boos op mijn man, maar omdat ik wist hoe 'krenkbaar' hij was slikte ik dat vaak in. Of maakte ik voor mezelf een verhaaltje waarom hij er niks aan kon doen of het in elk geval niet expres deed. Ook was hij zelf al zo boos op zichzelf voor elk minuscuul foutje dat ik eerder geneigd was hem te troosten en gerust te stellen dan ook boos te worden.
Achteraf had ik veel dingen anders willen aanpakken. Maar toen had ik nog niet geleerd wat ik nu weet. Ik heb het zo goed mogelijk proberen te doen. En nu ik meer weet ga ik het anders doen.
Bedankt voor al jullie input, ik waardeer het ontzettend.
Achteraf had ik veel dingen anders willen aanpakken. Maar toen had ik nog niet geleerd wat ik nu weet. Ik heb het zo goed mogelijk proberen te doen. En nu ik meer weet ga ik het anders doen.
Bedankt voor al jullie input, ik waardeer het ontzettend.
.
zondag 15 september 2024 om 17:33
Ik leerde mijn man kennen toen ik nog in het traumagebeuren zat. Hij was er voor me en steunde me waar hij kon. Maar heeft zelden de rol van hulpverlener opzich genomen. Wij woonden toen ook ver van elkaar vandaan en zagen elkaar alleen in de weekenden. Maar toen we gingen samenwonen (2007) probeerde ik het verleden achter me te laten. Dat lukte echter niet helemaal. Hulp gezocht en liet stukje bij beetje los. Maar kon en durfde niet dieper te gaan.
Toen ik iets heftigs meemaakte in 2018 sloegen alle stoppen door (niet in agressie naar de buitenwereld). Ik werd suïcidaal en depressief. Dat heeft 5 jaar geduurd. Alles kwam eruit wat ik moest verwerken. 5 helse jaren, ook voor mijn man was het moeilijk. Maar hij altijd gebleven, maar bleef wel zoveel mogelijk zijn ding doen. Hij moest er ook niet aan onderdoor gaan. We hebben het samen gered met heel veel psychische hulp. Hij werd door hulpverleners ook in de gaten gehouden door hem af en toe mee te vragen naar gesprekken.
Blijf aan jezelf denken. Jij bent ook belangrijk en hebt het recht om gelukkig te zijn. Je moet niet je hele leven aan hem aanpassen. Hij heeft ook verantwoordelijkheden.
Toen ik iets heftigs meemaakte in 2018 sloegen alle stoppen door (niet in agressie naar de buitenwereld). Ik werd suïcidaal en depressief. Dat heeft 5 jaar geduurd. Alles kwam eruit wat ik moest verwerken. 5 helse jaren, ook voor mijn man was het moeilijk. Maar hij altijd gebleven, maar bleef wel zoveel mogelijk zijn ding doen. Hij moest er ook niet aan onderdoor gaan. We hebben het samen gered met heel veel psychische hulp. Hij werd door hulpverleners ook in de gaten gehouden door hem af en toe mee te vragen naar gesprekken.
Blijf aan jezelf denken. Jij bent ook belangrijk en hebt het recht om gelukkig te zijn. Je moet niet je hele leven aan hem aanpassen. Hij heeft ook verantwoordelijkheden.
zondag 15 september 2024 om 17:44
Elfje,
Je schrijft dat je eerder hulp hebt gezocht maar dat je toen nog niet dieper kon en durfde te gaan. Dit is ook herkenbaar. Mijn man heeft eerder therapie gekregen maar daar heeft hij (denk ik) het op dát moment haalbare uit gehaald.
Nu is hij zover dat hij inziet wat er aan de hand is en nu hij het eenmaal weet en de emoties niet meer kan negeren moet hij hiermee aan de slag. Hij vindt het doodeng.
Je schrijft dat je eerder hulp hebt gezocht maar dat je toen nog niet dieper kon en durfde te gaan. Dit is ook herkenbaar. Mijn man heeft eerder therapie gekregen maar daar heeft hij (denk ik) het op dát moment haalbare uit gehaald.
Nu is hij zover dat hij inziet wat er aan de hand is en nu hij het eenmaal weet en de emoties niet meer kan negeren moet hij hiermee aan de slag. Hij vindt het doodeng.
zondag 15 september 2024 om 17:54
Courage, bedankt voor jouw verhaal.
Wat fijn dat jullie het samen hebben gered. 'Work in progress' geldt misschien voor veel relaties.
Ik vind het moeilijk om te bepalen hoeveel work in verhouding staat met hoeveel progress. Bij ons zijn er bv echt wel dingen flink verbeterd dankzij de relatietherapie. Maar niet genoeg voor mij om helemaal tot mijn recht te komen en gelukkig te zijn.
Ik weet ook niet wat realistisch is. Maar dat hangt denk ik samen met m'n burnout-hoofd.
Wat fijn dat jullie het samen hebben gered. 'Work in progress' geldt misschien voor veel relaties.
Ik vind het moeilijk om te bepalen hoeveel work in verhouding staat met hoeveel progress. Bij ons zijn er bv echt wel dingen flink verbeterd dankzij de relatietherapie. Maar niet genoeg voor mij om helemaal tot mijn recht te komen en gelukkig te zijn.
Ik weet ook niet wat realistisch is. Maar dat hangt denk ik samen met m'n burnout-hoofd.
zondag 15 september 2024 om 18:00
Op dit laatste… ik weet niet wanneer jullie kinderen hebben gekregen maar bij mijn man is het daardoor weer naar boven gekomen. Eerst onbewust (ik moet het beter doen dan mijn ouders) maar later kwamen dus ook echt de herinneringen. Die had hij altijd wel gehad maar door het krijgen van kinderen kon hij het niet meer wegstoppen ofzo.Lesther schreef: ↑15-09-2024 16:59Ik heb deze middag veel nagedacht over de post van Dirkje. Wij hebben voor de 'ellende' begon wel ongeveer 5 goede jaren gehad. Dit is ook wel verraderlijk want ik weet hoe goed we het hebben gehad, ik kan nog zo voelen hoe gek we op elkaar waren. Hoe we wél die verbinding hadden, en zoveel liefde en aandacht voor elkaar. Ik begrijp niet hoe hij dat toen wel kon. Want ook toen had hij dezelfde jeugd achter zich liggen. Misschien omdat hij het toen nog helemaal had weggestopt?
zondag 15 september 2024 om 18:02
Juist omdat die beginjaren zo mooi waren en er zoveel verbinding was, was het inderdaad extra verraderlijk. Ik kende zijn achtergrond, maar het speelde geen grote rol. Totdat er iets gebeurde in zijn familie en alle trauma’s geactiveerd werden. Ik wrong mij in allerlei bochten, dacht dat wanneer ik hem hielp of mijn gedrag aanpaste het wel weer zou worden als toen.Lesther schreef: ↑15-09-2024 16:59Ik heb deze middag veel nagedacht over de post van Dirkje.
Ik denk dat ik gedeeltelijk al een beetje op een vergelijkbare koers zit. Weliswaar nog in een beginfase. Maar ik ben eerlijker dan ooit geweest tegen hem, ik zeg nu ook alles wat ik eerder voor me hield ( om hem niet te kwetsen, het niet zwaarder voor hem te maken dan het al was). Ik heb ook aangegeven dat sommige dingen echt bij hem liggen, zijn probleem zijn. Zoals dat hij bv heel erg snel gekwetst of beledigd was. Hij legde dat bij mij neer, en heel lang heb ik daardoor extreem op mijn woorden en reacties gelet. Daar ben ik mee gestopt.
Avocadeau, ook weer bedankt voor jouw reactie en visie op de post van Dirkje. Wat bijzonder dat jouw relatie ontstaan is toen het zo slecht met je ging. Wij hebben voor de 'ellende' begon wel ongeveer 5 goede jaren gehad. Dit is ook wel verraderlijk want ik weet hoe goed we het hebben gehad, ik kan nog zo voelen hoe gek we op elkaar waren. Hoe we wél die verbinding hadden, en zoveel liefde en aandacht voor elkaar. Ik begrijp niet hoe hij dat toen wel kon. Want ook toen had hij dezelfde jeugd achter zich liggen. Misschien omdat hij het toen nog helemaal had weggestopt?
Maar dat gebeurde niet, het werd alleen maar erger, omdat mijn grenzen opgerekt werden.
Ik kwam ook in zo’n ‘beginfase’ maar dat werkte niet. Toen hij begon te dreigen om onze relatie te verbreken, om op die manier te zorgen dat ik toch op mijn woorden ging passen was het klaar voor mij. Niet per se de relatie, want ik hield (en hou nog steeds) van hem, maar ik was bereid te stoppen als dit gedrag doorging richting mij of de kinderen. De liefde zat even weggestopt, liet ik niet toe, want daar zat mijn zwakte, daardoor wilde ik helpen en zorgen. Dat sprak ik niet zo direct uit, maar er was een knop om mentaal en dat straalde ik uit. Zijn trauma, zijn probleem!
Nu pas zie ik hoe ver ik van mijzelf af ben komen staan in die periode.
zondag 15 september 2024 om 18:07
Joepiejoepie, bij ons was dit net zo.
Zeer kort na de geboorte van onze jongste is mijn man in een depressie terecht gekomen. Hij bleef maar ontkennen dat er iets aan de hand was. Pas na 4 jaar (achteraf begrijp ik echt niet hoe lang ik dit heb volgehouden) heeft hij hulp gezocht. Omdat ik zei dat ik anders bij hem weg zou gaan. Dat ik onze kinderen niet wilde laten opgroeien in deze omstandigheden.
De therapie en de antidepressiva hebben toen wel echt een verschil gemaakt. Het was voor toen al een grote verbetering.
Zeer kort na de geboorte van onze jongste is mijn man in een depressie terecht gekomen. Hij bleef maar ontkennen dat er iets aan de hand was. Pas na 4 jaar (achteraf begrijp ik echt niet hoe lang ik dit heb volgehouden) heeft hij hulp gezocht. Omdat ik zei dat ik anders bij hem weg zou gaan. Dat ik onze kinderen niet wilde laten opgroeien in deze omstandigheden.
De therapie en de antidepressiva hebben toen wel echt een verschil gemaakt. Het was voor toen al een grote verbetering.
zondag 15 september 2024 om 18:14
Dirkje, bedankt.
Ik herken erg veel in wat je schrijft. Ik zie ook nu pas ten volle in hoe weinig er van mij is overgebleven. Van nature ben ik echt een sprankelend persoon. Ik ben mentaal nu een schim van mezelf. En ik kom er eindelijk achter dat dit het niet waard is.
De mentale 'knop' voelt nu bij mij ook als om. Ik voel een enorme weerstand bij de gedachte aan doorgaan zoals ik deed. Ik kan het niet meer en ik wil het niet meer. Ik doe het niet meer. Nu is het zoeken naar hoe dan wel. Is dat samen of apart. Of via de soort tussenweg die jij hebt bewandeld.
Ik herken erg veel in wat je schrijft. Ik zie ook nu pas ten volle in hoe weinig er van mij is overgebleven. Van nature ben ik echt een sprankelend persoon. Ik ben mentaal nu een schim van mezelf. En ik kom er eindelijk achter dat dit het niet waard is.
De mentale 'knop' voelt nu bij mij ook als om. Ik voel een enorme weerstand bij de gedachte aan doorgaan zoals ik deed. Ik kan het niet meer en ik wil het niet meer. Ik doe het niet meer. Nu is het zoeken naar hoe dan wel. Is dat samen of apart. Of via de soort tussenweg die jij hebt bewandeld.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
