Thuis
alle pijlers
Help me ajb met mijn hond.
donderdag 21 januari 2010 om 09:21
ehm, spijker, ik heb niet gezegd dat ik de waarheid in pacht heb, helemaal niet. En welke (achterhaalde)theorie? en wanneer doe ik meer uit de hoogte dan anderen? Nogmaals, ik heb nog helemaal niets gezegd, alleen maar gereageerd.
ik denk dat iedereen, dat heb ik al vaker gezegd, wel weet hoe die het zelf in vult, wil aanpakken en er zijn nu eenmaal twee kampen wat betreft honden. We kunnen er lang of kort overdoen, maar dit is allemaal begonnen, de discussie, omdat onder anderen jij en equus juist vonden dat de wijsheid bij jullie lag. Waarom? Jullie zijn het met elkaar eens. Echter, is het voor mij niet de waarheid en dat mag ik aangeven. Helaas is het nu wel zo dat ik iedere keer als de barbaar word neergezet, terwijl dat verre van is. Ik heb zelf drie honden met gebruiksaanwijzing, ik weet wat goed is voor hen en nee, dat hoeft niet voor iedere hond te gelden, dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar dat een hond functioneren kan, let wel:goed functioneren kan, zonder het te leiden, dat werkt gewoon niet. Ik blijf erbij:iedereen kan het ineens anders gaan noemen, maar in werkelijkheid is het dat niet. Het blijft hetzelfde verhaal.
Leergierig tenslotte, dat zijn ze toch wel. Maar het willen luisteren moet wat opleveren, zoals gezegd. Wat het uiteindelijk oplevert, waar komt dat vandaan?
pffffffffffff
ik denk dat iedereen, dat heb ik al vaker gezegd, wel weet hoe die het zelf in vult, wil aanpakken en er zijn nu eenmaal twee kampen wat betreft honden. We kunnen er lang of kort overdoen, maar dit is allemaal begonnen, de discussie, omdat onder anderen jij en equus juist vonden dat de wijsheid bij jullie lag. Waarom? Jullie zijn het met elkaar eens. Echter, is het voor mij niet de waarheid en dat mag ik aangeven. Helaas is het nu wel zo dat ik iedere keer als de barbaar word neergezet, terwijl dat verre van is. Ik heb zelf drie honden met gebruiksaanwijzing, ik weet wat goed is voor hen en nee, dat hoeft niet voor iedere hond te gelden, dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar dat een hond functioneren kan, let wel:goed functioneren kan, zonder het te leiden, dat werkt gewoon niet. Ik blijf erbij:iedereen kan het ineens anders gaan noemen, maar in werkelijkheid is het dat niet. Het blijft hetzelfde verhaal.
Leergierig tenslotte, dat zijn ze toch wel. Maar het willen luisteren moet wat opleveren, zoals gezegd. Wat het uiteindelijk oplevert, waar komt dat vandaan?
pffffffffffff
donderdag 21 januari 2010 om 10:21
@Noahtb: Je zegt dat je allerlei dingen geprobeert hebt, maar hoe lang heb je iets geprobeert?
je kan vaak pas na een maand of drie echt zien of een bepaalde aanpak werkt.
De hond moet leren dat bepaald gedrag bepaalde gevolgen heeft.
Ik denk dat je een paar basisregels moet handhaven en je daaraan moet proberen te houden. Nu wordt er steeds iets anders geprobeert en daa wordt de pup niet wijzer van.
Hij moet ten eerste leren dat slecht gedrag niets oplevert.
Negeren werkt vaak goed, maar als een pup je tot bloedens bijt, hoef je hem echt niet te negeren hoor.
Pups bijten nou eenmaal graag in dingen, ze onderzoeken en spelen met hun bek. Zorg dat de hond genoeg speeltjes heeft om zuich op af te reageren, zodat hij wel iets heeft waar hij in mag bijten. voor de rest maak je je huis zo veel mogelijk 'puppyproof'.
Zodra hij in iets bijt wat niet mag, zeg je 'nee' op een duidelijke toon en geef je hem iets waar hij wel in mag bijten.
Piepen, gillen en blaffen negeer je, tot hij stil is. Je kunt echter niet van een pup verwachten dat hij het aan kan om zomaar twee uur in een bench opgesloten te zitten. Je zal dit op moeten bouwen.
Het allerbelangrijkste is wel de beloning, vergeet dit nooit.Je kan een hond best wel eens straffen, maar je beloning moet altijd groter zijn dan de straf en je mag een hond nooit straffen voor iets dat hij niet begrijpt!
Je kan een hond de hele dag gaan negeren, maar dat werkt niet.
Als je bijvoorbeeld weet dat er bezoek komt, zorg dat de pup goed uit is geweest. Laat hem even kijken wie er is, wel gecontroleerd natuurlijk.
Pas daarna kun je hem op zijn plekje leggen, dat kan de bench zijn.
Je kan dit echter pas verwachten als hij al weet wat de bench is en als hij al geleerd heeft daar in te zitten.
Als hij niet gewend is aan de bench, niet gewend is aan bezoek en niet gewend is zichzelf te vermaken, wordt het natuurlijk niets!
Mijn advies: ga naar een puppiecursus, leer en lees, en weet dat het echt wel goed kan komen.
Succes.
je kan vaak pas na een maand of drie echt zien of een bepaalde aanpak werkt.
De hond moet leren dat bepaald gedrag bepaalde gevolgen heeft.
Ik denk dat je een paar basisregels moet handhaven en je daaraan moet proberen te houden. Nu wordt er steeds iets anders geprobeert en daa wordt de pup niet wijzer van.
Hij moet ten eerste leren dat slecht gedrag niets oplevert.
Negeren werkt vaak goed, maar als een pup je tot bloedens bijt, hoef je hem echt niet te negeren hoor.
Pups bijten nou eenmaal graag in dingen, ze onderzoeken en spelen met hun bek. Zorg dat de hond genoeg speeltjes heeft om zuich op af te reageren, zodat hij wel iets heeft waar hij in mag bijten. voor de rest maak je je huis zo veel mogelijk 'puppyproof'.
Zodra hij in iets bijt wat niet mag, zeg je 'nee' op een duidelijke toon en geef je hem iets waar hij wel in mag bijten.
Piepen, gillen en blaffen negeer je, tot hij stil is. Je kunt echter niet van een pup verwachten dat hij het aan kan om zomaar twee uur in een bench opgesloten te zitten. Je zal dit op moeten bouwen.
Het allerbelangrijkste is wel de beloning, vergeet dit nooit.Je kan een hond best wel eens straffen, maar je beloning moet altijd groter zijn dan de straf en je mag een hond nooit straffen voor iets dat hij niet begrijpt!
Je kan een hond de hele dag gaan negeren, maar dat werkt niet.
Als je bijvoorbeeld weet dat er bezoek komt, zorg dat de pup goed uit is geweest. Laat hem even kijken wie er is, wel gecontroleerd natuurlijk.
Pas daarna kun je hem op zijn plekje leggen, dat kan de bench zijn.
Je kan dit echter pas verwachten als hij al weet wat de bench is en als hij al geleerd heeft daar in te zitten.
Als hij niet gewend is aan de bench, niet gewend is aan bezoek en niet gewend is zichzelf te vermaken, wordt het natuurlijk niets!
Mijn advies: ga naar een puppiecursus, leer en lees, en weet dat het echt wel goed kan komen.
Succes.
donderdag 21 januari 2010 om 10:50
quote:mirjana schreef op 21 januari 2010 @ 09:21:
ehm, spijker, ik heb niet gezegd dat ik de waarheid in pacht heb, helemaal niet. En welke (achterhaalde)theorie? en wanneer doe ik meer uit de hoogte dan anderen? Nogmaals, ik heb nog helemaal niets gezegd, alleen maar gereageerd.
ik denk dat iedereen, dat heb ik al vaker gezegd, wel weet hoe die het zelf in vult, wil aanpakken en er zijn nu eenmaal twee kampen wat betreft honden. We kunnen er lang of kort overdoen, maar dit is allemaal begonnen, de discussie, omdat onder anderen jij en equus juist vonden dat de wijsheid bij jullie lag. Waarom? Jullie zijn het met elkaar eens. Echter, is het voor mij niet de waarheid en dat mag ik aangeven. Helaas is het nu wel zo dat ik iedere keer als de barbaar word neergezet, terwijl dat verre van is. Ik heb zelf drie honden met gebruiksaanwijzing, ik weet wat goed is voor hen en nee, dat hoeft niet voor iedere hond te gelden, dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar dat een hond functioneren kan, let wel:goed functioneren kan, zonder het te leiden, dat werkt gewoon niet. Ik blijf erbij:iedereen kan het ineens anders gaan noemen, maar in werkelijkheid is het dat niet. Het blijft hetzelfde verhaal.
Leergierig tenslotte, dat zijn ze toch wel. Maar het willen luisteren moet wat opleveren, zoals gezegd. Wat het uiteindelijk oplevert, waar komt dat vandaan?
pffffffffffff
Ok, even nog en dan hou ik erover op.
Ik heb zelf ook 2 honden met gebruiksaanwijzing. Ik heb gewerkt en werk nog steeds met veel honden met ernstige gebruiksaanwijzing en heb daar goede resultaten mee. Ik doe niet aan zaken als als eerste eten, als eerste de deur uit, "alpha rolls", een hond negeren als hij contact met je zoekt en vind niet dat alles erop moet duiden in je omgang met je hond dat hij maar zo laag mogelijk in rang moet blijven.
Ik werk gewoon liever met bewezen zaken.
Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben, maar ik heb in dit topic even ongenuanceerd mijn mening geventileerd, omdat ik moe wordt van al die rangorde/roedelverhaaltjes en mensen vaak als eerste zoiets roepen als het om probleemgedrag gaat. Alsof het leven van een hond alleen maar daarom draait. Dat vind ik veel te kort door de bocht en erg jammer. Je doet een hond daarmee te kort.
Je beweert dat ik zelf doe aan rangorde, ik beweer van niet. Daar zullen we niet uitkomen en ieder heeft recht op een eigen mening.Volgens mij heb je ook een ander beeld heb van rangorde dan ik, dus dan word het helemaal moeilijk.
quote:Nijntje78 schreef op 21 januari 2010 @ 10:21:
@Noahtb: Je zegt dat je allerlei dingen geprobeert hebt, maar hoe lang heb je iets geprobeert?
je kan vaak pas na een maand of drie echt zien of een bepaalde aanpak werkt.
De hond moet leren dat bepaald gedrag bepaalde gevolgen heeft.
Vaak wordt de aanpak verkeerd uitgevoerd (bijvoorbeeld verkeerde timing) of inderdaad te kort. Soms is het handig als iemand je even kan helpen daarmee.
ehm, spijker, ik heb niet gezegd dat ik de waarheid in pacht heb, helemaal niet. En welke (achterhaalde)theorie? en wanneer doe ik meer uit de hoogte dan anderen? Nogmaals, ik heb nog helemaal niets gezegd, alleen maar gereageerd.
ik denk dat iedereen, dat heb ik al vaker gezegd, wel weet hoe die het zelf in vult, wil aanpakken en er zijn nu eenmaal twee kampen wat betreft honden. We kunnen er lang of kort overdoen, maar dit is allemaal begonnen, de discussie, omdat onder anderen jij en equus juist vonden dat de wijsheid bij jullie lag. Waarom? Jullie zijn het met elkaar eens. Echter, is het voor mij niet de waarheid en dat mag ik aangeven. Helaas is het nu wel zo dat ik iedere keer als de barbaar word neergezet, terwijl dat verre van is. Ik heb zelf drie honden met gebruiksaanwijzing, ik weet wat goed is voor hen en nee, dat hoeft niet voor iedere hond te gelden, dat heb ik ook al vaker gezegd. Maar dat een hond functioneren kan, let wel:goed functioneren kan, zonder het te leiden, dat werkt gewoon niet. Ik blijf erbij:iedereen kan het ineens anders gaan noemen, maar in werkelijkheid is het dat niet. Het blijft hetzelfde verhaal.
Leergierig tenslotte, dat zijn ze toch wel. Maar het willen luisteren moet wat opleveren, zoals gezegd. Wat het uiteindelijk oplevert, waar komt dat vandaan?
pffffffffffff
Ok, even nog en dan hou ik erover op.
Ik heb zelf ook 2 honden met gebruiksaanwijzing. Ik heb gewerkt en werk nog steeds met veel honden met ernstige gebruiksaanwijzing en heb daar goede resultaten mee. Ik doe niet aan zaken als als eerste eten, als eerste de deur uit, "alpha rolls", een hond negeren als hij contact met je zoekt en vind niet dat alles erop moet duiden in je omgang met je hond dat hij maar zo laag mogelijk in rang moet blijven.
Ik werk gewoon liever met bewezen zaken.
Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben, maar ik heb in dit topic even ongenuanceerd mijn mening geventileerd, omdat ik moe wordt van al die rangorde/roedelverhaaltjes en mensen vaak als eerste zoiets roepen als het om probleemgedrag gaat. Alsof het leven van een hond alleen maar daarom draait. Dat vind ik veel te kort door de bocht en erg jammer. Je doet een hond daarmee te kort.
Je beweert dat ik zelf doe aan rangorde, ik beweer van niet. Daar zullen we niet uitkomen en ieder heeft recht op een eigen mening.Volgens mij heb je ook een ander beeld heb van rangorde dan ik, dus dan word het helemaal moeilijk.
quote:Nijntje78 schreef op 21 januari 2010 @ 10:21:
@Noahtb: Je zegt dat je allerlei dingen geprobeert hebt, maar hoe lang heb je iets geprobeert?
je kan vaak pas na een maand of drie echt zien of een bepaalde aanpak werkt.
De hond moet leren dat bepaald gedrag bepaalde gevolgen heeft.
Vaak wordt de aanpak verkeerd uitgevoerd (bijvoorbeeld verkeerde timing) of inderdaad te kort. Soms is het handig als iemand je even kan helpen daarmee.
donderdag 21 januari 2010 om 11:36
donderdag 21 januari 2010 om 12:04
Ik ben wel wat honden gewend, maar ik weet absoluut niet veel hondengedrag. Daarom oprecht een vraag aan Equus en Spijker, zonder daarbij uit de hoogte willen te zijn...
Wanneer er een strijd heerst tussen baas en hond, laten we bijvoorbeeld zeggen op de bank springen. Wanneer de baas telkens zegt: foei fikkie, dat mag niet. Maar de hond blijft dit doen. Is dit dan geen rangorde probleem? Of is de methode van het foei zeggen niet goed? Moet het juist met belonen als de hond van de bank afgaat?
Ik kan mij bijna niet voorstellen dat mijn hond mij niet ziet als hogere, noem het roedelleider of de baas of whatever. Hij weet dat er consequenties voor hem zijn als hij bepaalde dingen doet, in positieve en negatieve zin. Maar ik bepaal wanneer hij bepaalde acties mag en kan ondernemen en over het algemeen luistert hij daarnaar. Hij luistert beter naar mij als naar anderen mensen die ook snoepjes op zak hebben. Waarom zou hij dit doen? Hij krijgt toch ook een beloning van iemand anders als hij daar naar luistert? Naar mijn idee is dat omdat hij me ziet als zijn baas, misschien zelfs als zijn roedel.
Een hond van een vriendin van mij houdt de groep bij elkaar, kan het niet uitstaan als er iemand van het pad wijkt. En nee, dit is geen Border Collie die drijft maar een vuilnisbak die graag wilt dat iedereen bij elkaar blijft. Die ziet de groep dan toch als zijn roedel op dat moment?
Nogmaals, ik weet er weinig vanaf maar ik wil me er graag in verdiepen, het is mooie materie. Het beste advies wat ik ooit gelezen heb is: "een hond denkt niet". En zo is het maar net.
Wanneer er een strijd heerst tussen baas en hond, laten we bijvoorbeeld zeggen op de bank springen. Wanneer de baas telkens zegt: foei fikkie, dat mag niet. Maar de hond blijft dit doen. Is dit dan geen rangorde probleem? Of is de methode van het foei zeggen niet goed? Moet het juist met belonen als de hond van de bank afgaat?
Ik kan mij bijna niet voorstellen dat mijn hond mij niet ziet als hogere, noem het roedelleider of de baas of whatever. Hij weet dat er consequenties voor hem zijn als hij bepaalde dingen doet, in positieve en negatieve zin. Maar ik bepaal wanneer hij bepaalde acties mag en kan ondernemen en over het algemeen luistert hij daarnaar. Hij luistert beter naar mij als naar anderen mensen die ook snoepjes op zak hebben. Waarom zou hij dit doen? Hij krijgt toch ook een beloning van iemand anders als hij daar naar luistert? Naar mijn idee is dat omdat hij me ziet als zijn baas, misschien zelfs als zijn roedel.
Een hond van een vriendin van mij houdt de groep bij elkaar, kan het niet uitstaan als er iemand van het pad wijkt. En nee, dit is geen Border Collie die drijft maar een vuilnisbak die graag wilt dat iedereen bij elkaar blijft. Die ziet de groep dan toch als zijn roedel op dat moment?
Nogmaals, ik weet er weinig vanaf maar ik wil me er graag in verdiepen, het is mooie materie. Het beste advies wat ik ooit gelezen heb is: "een hond denkt niet". En zo is het maar net.
donderdag 21 januari 2010 om 13:17
donderdag 21 januari 2010 om 14:46
nou equus, daar moet ik je gelijk in geven en ook ik ben niet de hele dag bezig met rangorde ed. Maar zo wordt dat wel steeds neergezet en das heel vervelend. Daar word ik mogelijk nog moeier van. Ik vind vooral dat honden en wij ook maatjes moeten zijn en plezier samen moeten hebben, echter kun je dat niet steeds maar overbrengen als iemand om een tip vraagt, nietwaar?
Ik kan me trouwens helemaal vinden in het bericht van Waterspin!
Ik kan me trouwens helemaal vinden in het bericht van Waterspin!
donderdag 21 januari 2010 om 16:20
@ Waterspin: Hier iets om te lezen en wat je (denk ik) antwoorden geeft:
En de boeken die Spijker al aangaf natuurlijk.
http://www.doghouserock.nl/training/dominant3.php
http://kynoblog.com/artik ... ren-is-gepasseerd-station
http://www.alldogsgym.com/content/view/ ... ote:anthro schreef op 21 januari 2010 @ 13:17:
Elke hond heeft een baas(pack leader) nodig. Ik ben dat voor mijn honden. Verder moet je veel geduld hebben met puppies. Ik ben Bassets gewend, de enige honden die wel denken, ontzettend koppig zijn en geen beginners honden zijn.
Helaas staat populariteit van een methode en tv show niet altijd gelijk aan kwaliteit. Vergis je daar niet in. Het blijft tv en daar wordt veel geplakt en geknipt in om het mooi te laten overkomen.
quote:mirjana schreef op 21 januari 2010 @ 14:46:
nou equus, daar moet ik je gelijk in geven en ook ik ben niet de hele dag bezig met rangorde ed. Maar zo wordt dat wel steeds neergezet en das heel vervelend. Daar word ik mogelijk nog moeier van. Ik vind vooral dat honden en wij ook maatjes moeten zijn en plezier samen moeten hebben, echter kun je dat niet steeds maar overbrengen als iemand om een tip vraagt, nietwaar?
Ik kan me trouwens helemaal vinden in het bericht van Waterspin!Zeker
En de boeken die Spijker al aangaf natuurlijk.
http://www.doghouserock.nl/training/dominant3.php
http://kynoblog.com/artik ... ren-is-gepasseerd-station
http://www.alldogsgym.com/content/view/ ... ote:anthro schreef op 21 januari 2010 @ 13:17:
Elke hond heeft een baas(pack leader) nodig. Ik ben dat voor mijn honden. Verder moet je veel geduld hebben met puppies. Ik ben Bassets gewend, de enige honden die wel denken, ontzettend koppig zijn en geen beginners honden zijn.
Helaas staat populariteit van een methode en tv show niet altijd gelijk aan kwaliteit. Vergis je daar niet in. Het blijft tv en daar wordt veel geplakt en geknipt in om het mooi te laten overkomen.
quote:mirjana schreef op 21 januari 2010 @ 14:46:
nou equus, daar moet ik je gelijk in geven en ook ik ben niet de hele dag bezig met rangorde ed. Maar zo wordt dat wel steeds neergezet en das heel vervelend. Daar word ik mogelijk nog moeier van. Ik vind vooral dat honden en wij ook maatjes moeten zijn en plezier samen moeten hebben, echter kun je dat niet steeds maar overbrengen als iemand om een tip vraagt, nietwaar?
Ik kan me trouwens helemaal vinden in het bericht van Waterspin!Zeker
donderdag 21 januari 2010 om 16:35
quote:Waterspin schreef op 21 januari 2010 @ 12:04:
Wanneer er een strijd heerst tussen baas en hond, laten we bijvoorbeeld zeggen op de bank springen. Wanneer de baas telkens zegt: foei fikkie, dat mag niet. Maar de hond blijft dit doen. Is dit dan geen rangorde probleem? Of is de methode van het foei zeggen niet goed? Moet het juist met belonen als de hond van de bank afgaat?
De bank is fijn: zacht, hoog, warm, naast de baas, misschien kan je er zelfs naar buiten kijken. Dáárom gaat de hond op de bank. En als hij er op springt, zit hij er op. Op de bank springen werkt dus.
Foei is naar, maar op de bank springen is nog altijd prettiger dan foei naar is. Afweging: op de bank springen loont nog steeds. Bovendien hoort de hond niet altijd foei: soms is de baas moe, soms is de baas afwezig. Op de bank springen levert iets fijns op. Dat heeft dus niets met rangorde te maken, er is helemaal geen strijd. De baas ziet het misschien zo, maar de hond heeft gewoon een fijn plekje gevonden.
quote:Waterspin schreef op 21 januari 2010 @ 12:04:
Ik kan mij bijna niet voorstellen dat mijn hond mij niet ziet als hogere, noem het roedelleider of de baas of whatever. Hij weet dat er consequenties voor hem zijn als hij bepaalde dingen doet, in positieve en negatieve zin. Maar ik bepaal wanneer hij bepaalde acties mag en kan ondernemen en over het algemeen luistert hij daarnaar. Hij luistert beter naar mij als naar anderen mensen die ook snoepjes op zak hebben. Waarom zou hij dit doen? Hij krijgt toch ook een beloning van iemand anders als hij daar naar luistert? Naar mijn idee is dat omdat hij me ziet als zijn baas, misschien zelfs als zijn roedel.
Honden generaliseren niet of slecht. Gedrag is altijd plaats- en persoonsgebonden. Als je hond 'zit' kan in de kamer, wil dat helemaal niet zeggen dat hij 'zit' kan midden op de markt. En als hij een oefening met jou kan, wil dat niet zeggen dat hij het met mij kan.
Maar ook andersom: als ik jouw hond een oefening aanleer, wil dat niet zeggen dat jij die oefening daarna net zo goed met hem kan uitvoeren.
Niet omdat ik dan opeens de baas ben, maar omdat gedrag plaats- en persoonsgebonden is. De hond moet eerst (door veel herhaling) leren dat als jij het commando geeft, dat hetzelfde betekent. En dan als je dat commando midden op de markt geeft, dat het nog steeds hetzelfde betekent.
quote:Waterspin schreef op 21 januari 2010 @ 12:04:
Een hond van een vriendin van mij houdt de groep bij elkaar, kan het niet uitstaan als er iemand van het pad wijkt. En nee, dit is geen Border Collie die drijft maar een vuilnisbak die graag wilt dat iedereen bij elkaar blijft. Die ziet de groep dan toch als zijn roedel op dat moment?
Sommige honden hebben graag iedereen bij elkaar, maar net zoveel honden willen dat helemaal niet. Dus waarom is het een 'bewijs' dat honden groepen als roedel zien, als een hond de groep bij elkaar wil houden?
Mijn Kleine Hond zou dat bijvoorbeeld niets kunnen schelen. Kan de ene hond een groep dan wel als roedel zien en de andere hond niet? Dit is gedrag wat een hond kennelijk vertoont, maar dat is geen bewijs voor het bestaan van een heel sociaal systeem.
Weet jij veel, misschien zit er wel bordercollie in die vuilnisbak en wil hij gewoon graag 'drijven'.
quote:Waterspin schreef op 21 januari 2010 @ 12:04:
Nogmaals, ik weet er weinig vanaf maar ik wil me er graag in verdiepen, het is mooie materie. Het beste advies wat ik ooit gelezen heb is: "een hond denkt niet". En zo is het maar net.
Mijn honden denken echt wel. Zou mooi zijn als ze niet denken zeg.
Sterker nog, ik heb er hier eentje die hele plannetjes uitdoktert.
Voorbeeld: honden krijgen allebei een bot. Grote Hond heeft die eerder op en wil die van Kleine Hond ook hebben, maar Kleine Hond laat het bot niet afpakken. Grote Hond bedenkt duidelijk een plannetje. Opeens stuift hij naar het raam, springt op en begint hard te blaffen, alsof er een bekende aankomt. Kleine Hond springt op en rent ook naar het raam, om te kijken wie het is. Zodra Kleine Hond bij het raam is, stuift Grote Hond naar het bot, pikt het mee en gaat het snel in de mand op liggen eten.
Niet nagedacht? Dit was een volledige valstrik!
Wanneer er een strijd heerst tussen baas en hond, laten we bijvoorbeeld zeggen op de bank springen. Wanneer de baas telkens zegt: foei fikkie, dat mag niet. Maar de hond blijft dit doen. Is dit dan geen rangorde probleem? Of is de methode van het foei zeggen niet goed? Moet het juist met belonen als de hond van de bank afgaat?
De bank is fijn: zacht, hoog, warm, naast de baas, misschien kan je er zelfs naar buiten kijken. Dáárom gaat de hond op de bank. En als hij er op springt, zit hij er op. Op de bank springen werkt dus.
Foei is naar, maar op de bank springen is nog altijd prettiger dan foei naar is. Afweging: op de bank springen loont nog steeds. Bovendien hoort de hond niet altijd foei: soms is de baas moe, soms is de baas afwezig. Op de bank springen levert iets fijns op. Dat heeft dus niets met rangorde te maken, er is helemaal geen strijd. De baas ziet het misschien zo, maar de hond heeft gewoon een fijn plekje gevonden.
quote:Waterspin schreef op 21 januari 2010 @ 12:04:
Ik kan mij bijna niet voorstellen dat mijn hond mij niet ziet als hogere, noem het roedelleider of de baas of whatever. Hij weet dat er consequenties voor hem zijn als hij bepaalde dingen doet, in positieve en negatieve zin. Maar ik bepaal wanneer hij bepaalde acties mag en kan ondernemen en over het algemeen luistert hij daarnaar. Hij luistert beter naar mij als naar anderen mensen die ook snoepjes op zak hebben. Waarom zou hij dit doen? Hij krijgt toch ook een beloning van iemand anders als hij daar naar luistert? Naar mijn idee is dat omdat hij me ziet als zijn baas, misschien zelfs als zijn roedel.
Honden generaliseren niet of slecht. Gedrag is altijd plaats- en persoonsgebonden. Als je hond 'zit' kan in de kamer, wil dat helemaal niet zeggen dat hij 'zit' kan midden op de markt. En als hij een oefening met jou kan, wil dat niet zeggen dat hij het met mij kan.
Maar ook andersom: als ik jouw hond een oefening aanleer, wil dat niet zeggen dat jij die oefening daarna net zo goed met hem kan uitvoeren.
Niet omdat ik dan opeens de baas ben, maar omdat gedrag plaats- en persoonsgebonden is. De hond moet eerst (door veel herhaling) leren dat als jij het commando geeft, dat hetzelfde betekent. En dan als je dat commando midden op de markt geeft, dat het nog steeds hetzelfde betekent.
quote:Waterspin schreef op 21 januari 2010 @ 12:04:
Een hond van een vriendin van mij houdt de groep bij elkaar, kan het niet uitstaan als er iemand van het pad wijkt. En nee, dit is geen Border Collie die drijft maar een vuilnisbak die graag wilt dat iedereen bij elkaar blijft. Die ziet de groep dan toch als zijn roedel op dat moment?
Sommige honden hebben graag iedereen bij elkaar, maar net zoveel honden willen dat helemaal niet. Dus waarom is het een 'bewijs' dat honden groepen als roedel zien, als een hond de groep bij elkaar wil houden?
Mijn Kleine Hond zou dat bijvoorbeeld niets kunnen schelen. Kan de ene hond een groep dan wel als roedel zien en de andere hond niet? Dit is gedrag wat een hond kennelijk vertoont, maar dat is geen bewijs voor het bestaan van een heel sociaal systeem.
Weet jij veel, misschien zit er wel bordercollie in die vuilnisbak en wil hij gewoon graag 'drijven'.
quote:Waterspin schreef op 21 januari 2010 @ 12:04:
Nogmaals, ik weet er weinig vanaf maar ik wil me er graag in verdiepen, het is mooie materie. Het beste advies wat ik ooit gelezen heb is: "een hond denkt niet". En zo is het maar net.
Mijn honden denken echt wel. Zou mooi zijn als ze niet denken zeg.
Sterker nog, ik heb er hier eentje die hele plannetjes uitdoktert.
Voorbeeld: honden krijgen allebei een bot. Grote Hond heeft die eerder op en wil die van Kleine Hond ook hebben, maar Kleine Hond laat het bot niet afpakken. Grote Hond bedenkt duidelijk een plannetje. Opeens stuift hij naar het raam, springt op en begint hard te blaffen, alsof er een bekende aankomt. Kleine Hond springt op en rent ook naar het raam, om te kijken wie het is. Zodra Kleine Hond bij het raam is, stuift Grote Hond naar het bot, pikt het mee en gaat het snel in de mand op liggen eten.
Niet nagedacht? Dit was een volledige valstrik!
I only get one shot at life - so I shoot to kill
donderdag 21 januari 2010 om 19:30
Ik laat mijn hond zitten bij de deur voordat ie de deur uitmag. Ik stap als 1e of we gaan samen naar buiten. Niet om dat het een rangorde iets zou zijn of dat hond mij als roedelleider ziet. Maar omdat IK WIL dat hij zich gedraagd als we naar buiten gaan en niet als een bezetene de deur uitrent wanneer die open gaat ..
Idem dito met uit de auto gaan , ik ga als 1e ook al wil hond als 1e.. Ik WIL als 1e zodat ik kan zien waar de hond uitstapt en ook dat ie niet zomaar als een gek de straat op rent omdat ie een kip ziet bv en onder de auto komt.
Idem dito met uit de auto gaan , ik ga als 1e ook al wil hond als 1e.. Ik WIL als 1e zodat ik kan zien waar de hond uitstapt en ook dat ie niet zomaar als een gek de straat op rent omdat ie een kip ziet bv en onder de auto komt.
donderdag 21 januari 2010 om 20:31
Ik ook Zespri, wat wil je daarmee zeggen?
Ik laat mn hond ook niet op de bank. Niet omdat dat mijn plaats als roedelleider is, maar omdat ik een stoffen bank heb waar ik geen hondenhaar of modder op wil.
Dat zegt toch niets over de juistheid of onjuistheid van die theorieën?
Ik laat mn hond ook niet op de bank. Niet omdat dat mijn plaats als roedelleider is, maar omdat ik een stoffen bank heb waar ik geen hondenhaar of modder op wil.
Dat zegt toch niets over de juistheid of onjuistheid van die theorieën?
I only get one shot at life - so I shoot to kill
donderdag 21 januari 2010 om 20:38
spijker.....jouw hond zal een keer serieus naar het raam zijn gegaan om te blaffen vanwege onraad.....daarbij is het hem wrsch gelukt de kluif bd andere hond te pikken en ziedaar het gevolg: blaffen bij het raam zorgt voor een kluif. Maar iedere eigenaar zegt dat zijn/haar hond de uitzondering is op de regel en dat de hond echt wel zelf kan nadenken en dingen verzinnen. Ook ik trap er soms in. Wetenschappelijk is het echter bewezen dat dit niet mogelijk is. Maakt verder niks uit en het is soms leuk om toch te doen alsof je hond van alles bedenkt.
donderdag 21 januari 2010 om 20:45
quote:flodder64 schreef op 21 januari 2010 @ 20:38:
Wetenschappelijk is het echter bewezen dat dit niet mogelijk is. Maakt verder niks uit en het is soms leuk om toch te doen alsof je hond van alles bedenkt.Nou heb ik behoorlijk wat ethologische literatuur gelezen, maar naar welk wetenschappelijk onderzoek verwijs je hier dan? Want het komt mij niet bekend voor.
Wetenschappelijk is het echter bewezen dat dit niet mogelijk is. Maakt verder niks uit en het is soms leuk om toch te doen alsof je hond van alles bedenkt.Nou heb ik behoorlijk wat ethologische literatuur gelezen, maar naar welk wetenschappelijk onderzoek verwijs je hier dan? Want het komt mij niet bekend voor.
I only get one shot at life - so I shoot to kill
vrijdag 22 januari 2010 om 10:22
Spijker en Equees, bedankt voor de links en uiteenzetting. Het klinkt heel logisch. Deze vond ik ook nog: http://kynoblog.com/artikelen/de-hond-in-je-huiskamer
Geen roedel dus maar wel een sociale groep. Gelukkig. Dan hoef ik dus niet aan de band met mijn hond te twijfelen.
Over honden die denken; natuurlijk denken ze wel maar ze hebben een andere gedachtenstroom als die wij hebben. Zelfde geldt voor emotie, die kennen ze schijnbaar ook bijna niet. Mensen doen al gauw mensenlijke eigenschappen toekennen aan een hond die niet reeel zijn. Daarom zei ik dat...
Geen roedel dus maar wel een sociale groep. Gelukkig. Dan hoef ik dus niet aan de band met mijn hond te twijfelen.
Over honden die denken; natuurlijk denken ze wel maar ze hebben een andere gedachtenstroom als die wij hebben. Zelfde geldt voor emotie, die kennen ze schijnbaar ook bijna niet. Mensen doen al gauw mensenlijke eigenschappen toekennen aan een hond die niet reeel zijn. Daarom zei ik dat...
vrijdag 22 januari 2010 om 11:29
quote:Waterspin schreef op 22 januari 2010 @ 10:22:
Zelfde geldt voor emotie, die kennen ze schijnbaar ook bijna niet. Mensen doen al gauw mensenlijke eigenschappen toekennen aan een hond die niet reeel zijn. Daarom zei ik dat...
Tuurlijk hebben ze wel emoties joh! Bang, boos, blij, jaloers, opgewonden. Ik zie het allemaal heel duidelijk.
Waar je alleen mee op moet passen is hele verklaringen als: hij weet dat hij stout was toen ik weg was en hij op het kleed pieste, want hij kijkt schuldig.
Of:
Hij kan niet alleen zijn want hij heeft als pup een trauma opgelopen.
Ofzo.
Niet te veel vermenselijken inderdaad, maar het zijn levende wezens met wel degelijk hele gevoelslevens en gedachtenwerelden hoor!
Zelfde geldt voor emotie, die kennen ze schijnbaar ook bijna niet. Mensen doen al gauw mensenlijke eigenschappen toekennen aan een hond die niet reeel zijn. Daarom zei ik dat...
Tuurlijk hebben ze wel emoties joh! Bang, boos, blij, jaloers, opgewonden. Ik zie het allemaal heel duidelijk.
Waar je alleen mee op moet passen is hele verklaringen als: hij weet dat hij stout was toen ik weg was en hij op het kleed pieste, want hij kijkt schuldig.
Of:
Hij kan niet alleen zijn want hij heeft als pup een trauma opgelopen.
Ofzo.
Niet te veel vermenselijken inderdaad, maar het zijn levende wezens met wel degelijk hele gevoelslevens en gedachtenwerelden hoor!
I only get one shot at life - so I shoot to kill
vrijdag 22 januari 2010 om 14:53
quote:flodder64 schreef op 21 januari 2010 @ 20:38:
spijker.....jouw hond zal een keer serieus naar het raam zijn gegaan om te blaffen vanwege onraad.....daarbij is het hem wrsch gelukt de kluif bd andere hond te pikken en ziedaar het gevolg: blaffen bij het raam zorgt voor een kluif. Maar iedere eigenaar zegt dat zijn/haar hond de uitzondering is op de regel en dat de hond echt wel zelf kan nadenken en dingen verzinnen. Ook ik trap er soms in. Wetenschappelijk is het echter bewezen dat dit niet mogelijk is. Maakt verder niks uit en het is soms leuk om toch te doen alsof je hond van alles bedenkt.
Dat zou kunnen inderdaad. De hond heeft per toeval ontdekt dat het blaffen bij het raam een bot oplevert. Misschien gebeurt als iemand niet thuis was, waardoor het lijkt alsof de hond het uitgedacht heeft.
Alhoewel ik moet zeggen dat de conclusie van Spijker niet vreemd hoeft te zijn. Hoewel honden qua denkvermogen dan niet kunnen "tippen" aan de mens, is nog relatief weinig bekend over de hogere denkprocessen van honden. Het zal me niets verbazen als ze meer kunnen dan wij denken (zoals dat onderzoek naar rechtvaardigheidsgevoel van honden, wat ze blijken te hebben)
Ik ben echter ook erg benieuwd naar dat wetenschappelijk onderzoek wat bewezen heeft dat het niet kan.
spijker.....jouw hond zal een keer serieus naar het raam zijn gegaan om te blaffen vanwege onraad.....daarbij is het hem wrsch gelukt de kluif bd andere hond te pikken en ziedaar het gevolg: blaffen bij het raam zorgt voor een kluif. Maar iedere eigenaar zegt dat zijn/haar hond de uitzondering is op de regel en dat de hond echt wel zelf kan nadenken en dingen verzinnen. Ook ik trap er soms in. Wetenschappelijk is het echter bewezen dat dit niet mogelijk is. Maakt verder niks uit en het is soms leuk om toch te doen alsof je hond van alles bedenkt.
Dat zou kunnen inderdaad. De hond heeft per toeval ontdekt dat het blaffen bij het raam een bot oplevert. Misschien gebeurt als iemand niet thuis was, waardoor het lijkt alsof de hond het uitgedacht heeft.
Alhoewel ik moet zeggen dat de conclusie van Spijker niet vreemd hoeft te zijn. Hoewel honden qua denkvermogen dan niet kunnen "tippen" aan de mens, is nog relatief weinig bekend over de hogere denkprocessen van honden. Het zal me niets verbazen als ze meer kunnen dan wij denken (zoals dat onderzoek naar rechtvaardigheidsgevoel van honden, wat ze blijken te hebben)
Ik ben echter ook erg benieuwd naar dat wetenschappelijk onderzoek wat bewezen heeft dat het niet kan.
zondag 24 januari 2010 om 10:17
quote:Spijker schreef op 21 januari 2010 @ 20:45:
[...]
Nou heb ik behoorlijk wat ethologische literatuur gelezen, maar naar welk wetenschappelijk onderzoek verwijs je hier dan? Want het komt mij niet bekend voor.Nou Spijker, dat onderzoek bestaat volgens mij niet, aangezien we geen reactie krijgen....
[...]
Nou heb ik behoorlijk wat ethologische literatuur gelezen, maar naar welk wetenschappelijk onderzoek verwijs je hier dan? Want het komt mij niet bekend voor.Nou Spijker, dat onderzoek bestaat volgens mij niet, aangezien we geen reactie krijgen....
zondag 24 januari 2010 om 11:25
zondag 24 januari 2010 om 13:52
quote:anthro schreef op 22 januari 2010 @ 14:51:
Mijn hond weet het zelf als ze stout was. Ze geeft me dan een onschuldig toetje of ligt onderdanig, daaraan weet ik dat ze wat stouts gedaan heeft...........en dat is dan ook zo, ze verraad zichzelf.
Mijn hond kijkt ook zo maar meer met zo'n blik.. vrouwtje geen idee wat er aan de hand is waarom je zo boos kijkt naar mij..
Kortom hond weet niet eens wat ie uitgevreten heeft..
eergisteravond kwam ie met een kapotgebeten glassex fles aan zetten , maar echt niet met zo'n blik van .. ooh vrouwtje ik ben stout geweest hier heb je de kapotte fles..
Meer blijheid en van Kijk eenssss wat ik hier heb , leuk he tis een fles en het is stuk *kwispelkwispel*
Wanneer ik wat bozig begon te praten tegen hem : joh wat heb je nou geflikt suffe hond.. Keek ie mij aan met zijn onschuldige oogjes van > vrouwtje geen idee waar je het over hebt maar dit is toch een leuk speledingetje, zullen we er samen even mee gaan spelen ?
Mijn hond weet het zelf als ze stout was. Ze geeft me dan een onschuldig toetje of ligt onderdanig, daaraan weet ik dat ze wat stouts gedaan heeft...........en dat is dan ook zo, ze verraad zichzelf.
Mijn hond kijkt ook zo maar meer met zo'n blik.. vrouwtje geen idee wat er aan de hand is waarom je zo boos kijkt naar mij..
Kortom hond weet niet eens wat ie uitgevreten heeft..
eergisteravond kwam ie met een kapotgebeten glassex fles aan zetten , maar echt niet met zo'n blik van .. ooh vrouwtje ik ben stout geweest hier heb je de kapotte fles..
Meer blijheid en van Kijk eenssss wat ik hier heb , leuk he tis een fles en het is stuk *kwispelkwispel*
Wanneer ik wat bozig begon te praten tegen hem : joh wat heb je nou geflikt suffe hond.. Keek ie mij aan met zijn onschuldige oogjes van > vrouwtje geen idee waar je het over hebt maar dit is toch een leuk speledingetje, zullen we er samen even mee gaan spelen ?
zondag 24 januari 2010 om 20:19
Zal je nog beter vertellen: allebéi mijn honden kijken zo als ik thuis kom en er is iets stouts gedaan. En ik heb hier regelmatig een loge, en dan kijken ze alledrie zo.
Omdat ze het met z'n drieën hebben gedaan? Nee hoor, omdat ze weten rotzooi+vrouwtje thuis=gezeik. Omdat ik niet zo goed ben mn mopperen in te houden als er iemand iets heeft gedaan wat niet mag.
Omdat ze het met z'n drieën hebben gedaan? Nee hoor, omdat ze weten rotzooi+vrouwtje thuis=gezeik. Omdat ik niet zo goed ben mn mopperen in te houden als er iemand iets heeft gedaan wat niet mag.
I only get one shot at life - so I shoot to kill
