die eeuwige slachtofferrol

quote:vrouwke_theelepel schreef op 11 april 2012 @ 11:01:

[...]





Ik neem aan dat je inmiddels geen kind meer bent en het punt waar je nu op zit bereik je niet zomaar. Zou je nooit hebben bereikt als je niet ooit wel van je biologische moeder hebt gehouden.of je ooit van iemand hebt gehouden, dat zal ik niet ontkennen...maar nu...niks liefde, ze laat me volledig koud...

quote:gelukkigmeisje schreef op 12 april 2012 @ 20:39:

[...]



of je ooit van iemand hebt gehouden, dat zal ik niet ontkennen...maar nu...niks liefde, ze laat me volledig koud...





Same here. Er is niks meer. Wel haat, verschrikkelijke haat om alles wat dat loeder heeft uitgevreten en ook nog durft te ontkennen, die af en toe de kop op steekt maar gelukkig steeds minder. De dag dat dat takkewijf haar graf ingaat trek ik een goede fles wijn open, gewoon, om het definitief af te sluiten.



Jammer genoeg gaan de goeden eerst, lijkt het wel.

Het lijkt me vreselijk als je het -begrijpelijkerwijs- moeilijk hebt na zo'n jeugd en je eigen zus vindt dat je je aanstelt.



Ik kan me voorstellen dat je gegeven de omstandigheden niet de energie hebt om je zus te ondersteunen, maar haar veroordelen is weer het andere uiterste.

quote:ikbenevelyn schreef op 10 april 2012 @ 17:53:

ik vind het erg jammer dat de meesten hier mij totaal niet begrijpen en dat begrijp ik vervolgens ook niet



ik probeer het nog een keer op te schrijven



ik ben verdrietig als zus belt

zus vraagt wat er is

ik zeg dat ik jankdag heb omdat ik mama ga missen

zij slaakt een enorme zucht en gaat vervolgens vertellen hoe slecht mama wel niet is... dat doet zeer!

en ik vind het echt heel erg voor mijn zus maar dan moet ze naar een therapeut gaan en niet zo tegen mij doen ik kan er niets mee, en ik ga ook twijfelen aan mezelf mijn moeder en de band die ik met haar heb.



Zus vraagt wat er is maar in dit geval begin jij blijkbaar het gesprek over dit onderwerp door je verdriet aan zus te tonen. Als je haar gezeur niet aan wil horen, moet je ook zelf niet beginnen met zuchten, huilen of wat dan ook. Hou het zelf dan ook gewoon neutraal.

Bovendien dat jij gaat twijfelen over je band met je moeder, daar kan je zus ook niets aan doen.



Ik vind dus ook dat je te hard bent voor zus, als jezelf zo je gevoel toont, gun haar dan ook haar gevoelens.

Suzy wat een oordelen allemaal zeg over de zus van to. Vind het knap dat jij denkt te weten wat de zus allemaal voelt zo niet onmogelijk.. Lees allemaal aannamens.. To verteld haar ervaring/visie/gevoel/waarheid van het verhaal. Zus heeft misschien totaal andere beleving.



To ik wens je heel veel sterkte de komende periode en je hele gezin! Hoop dat iedereen er op zijn eigen manier mee kan (leren) omgaan zonder verwijten naar een ander en blijf goed je eigen grenzen aangeven.



Er is niks mis mee als je tegen je zus zou zeggen: lieve zus, ik voel me verdrietig omdat ik mijn moeder straks moet missen. Ik weet dat jij er anders tegen aan kijkt maar hoop dat je begrijpt dat ik het er erg moeilijk mee heb. Ik accepteer dat jouw gevoel anders is als het mijne maar zou het fijn vinden even mijn verdriet eruit te gooien bij je gewoon omdat je mijn zus bent. Je hoeft absoluut niet hetzelfde te voelen als ik.



En als het echt niet lukt om elkaars verhalen/verschillend verdriet aan te horen kan je er ook gewoon voor kiezen samen om het er niet over te hebben toch...? Agree to disagree zeg maar?

@livetti: misschien wat aannames, ja, idd. Ik ga even van TO en haar beleving uit, zij vraagt om herkenning en hoe mee om te gaan. Als je goed leest, heb ik best begrip voor TO's zus.



Maar waar TO's zus begrip wil en kennelijk reageert vanuit dat ze zich beschadigd voelt, (en hier ook bijval in krijgt op dit topic) is dat meer dan dat zus zelf kennelijk aan begrip voor haar eigen moeder en diens beschadiging (stoornis) kan opbrengen..



Zus kan zich dus met succes beroepen op een begrijpelijk onvermogen tot liefde (voelen) voor haar moeder door haar negatieve ervaringen en ongelukkige jeugd, maar moeder mag dat niet op haar onvermogen door psychiatrische ziekte?



Enne, ik vind het toch wel anders of TO haar zus "lastig valt" met positief/liefdevolle uitspraken over iemand die haar naast staat, dan dat zus "lastig valt" met negatief/haat/wrok..

hoe begrijpelijk ook voor zus haar kant, je kan anderen beter "besmetten" met positieve dan negatieve uitspraken.



Maar omdat beiden hun eigen beleving mogen hebben, is het idd beter om niet met elkaar over moeder te praten. Als dat mogelijk is, iig. Het is toch een gemeenschappelijk iemand, en voor allebei een lastige en pijnlijke situatie.



Je kiest niet bewust voor je beschermings- en overlevingsmechanismen, dat zijn onbewuste dingen en mag je elkaar niet kwalijk nemen.



Dan nog gun ik het die zus ook dat ze haar verleden zal kunnen verwerken en overwinnen en uiteindelijk niet meer vervuld van pijn en wrok tov haar moeder/ouders zal blijven (dat is voor iemand zelf ook verschrikkelijk), maar ooit ook het goede zal zien en kunnen voelen..



Vergeten kan misschien nooit, maar vergeven is het mooiste wat er is, als je dat werkelijk kan van binnenuit.. en als dat niet kan (gevraagd worden), dan kan enig begrip van waar het vandaan komt, voor het onvermogen van de moeder, ook "helend" zijn, of misschien deels.



Liefde kan veel overwinnen..

Wat een slap gelul suzy65..................met je vergeven.

Suzy hoe kan je zeggen dat wat zus zegt pijnlijker en vervelender is om te horen dan to met haar positieve ervaring. Als ik mijn jeugd als enorm zwaar heb ervaren en ik heb een zus die steeds positieve verhalen loopt te vertellen zou ik dat echt een mes in mijn rug vinden als zij wel haar verhaal mag doen en ik niet. Wat een miskenning van mijn gevoelens zou dat zijn zeg. Walgelijk gewoon als haar gevoel er wel zou mogen zijn en de mijne niet. Arrogant zelfs.



To zeg absoluut niet dat jij het zo ziet of zo doet puur reactie op suzy..

Suzy sta je er wel bij stil dat er voor sommige mensen niks geen mooie momenten zijn geweest

In hun jeugd? Dat ze overleven als kind en adolescent ipv leven? En dat ze jaren later nog kunnen worstelen met gevoelens uit hun jeugd? En dat het heel erg is als iemand dan tegen je zegt "probeer er de mooie kanten van in te zien". Ik heb het gevoel dat jij geen idee hebt van hoe je mensen kan kwetsen met deze " positieve kijk".

Dan blijf je dus levenslang bukken onder wat je ooit hebt meegemaakt? Je kan dat echt niet zomaar veranderen, dat snap ik ook wel.. maar voor jezelf een k*tleven accepteren, verpest door anderen (en dus die anderen die macht geven)?



Ja, ik heb ook dat soort dingen meegemaakt in mijn leven.. slap gelul of niet, er is een andere weg, je hoeft niet levenslang slachtoffer te zijn of te blijven van je negatieve ervaringen.



Ik bagatelliseer niks, het is een lange en soms moeilijke weg, maar ik gun gewoon niemand om te verzanden in dat negatieve. Ook al is het "recht hebben op je emoties" en heel begrijpelijk en mag iedereen voelen wat ie voelt (en heeft meegemaakt), ik wens gewoon niemand dat toe.



Met hulp zijn je problemen nog niet opgelost of word je misschien niet opeens een heel blije positieve figuur, tis een hele opgave, maar er is heel wat mogelijk. Ook bij trauma's.



Vertellen dat er een andere weg mogelijk is, is niet het ontkennen van de ellende die iemand meegemaakt heeft. De een overstijgt zijn ellende, en maakt er nog wat van, de ander niet en heeft er levenslang last van.



Dat is geen oordeel, dat is een feit. Uit hetzelfde gezin, waar bijv alcoholisme van (1 vd) ouders een grote negatieve impact had, zal het ene kind het (voorbeeld) voortzetten in eigen leven en de ander juist geen druppel drinken. Beide zijn begrijpelijke reacties.



Nogmaals, ik begrijp beide kanten en wil niemand tekort doen in zijn/haar gevoelens, die terecht zijn en veel kapot gemaakt hebben. Maar ik blijf erin geloven dat veel herstel mogelijk is en mensen beschikken over een dosis veerkracht.



Het is niet zo dat ik makkelijk praten heb en over (terechte gevoelde) gevoelens heen wals, maar het is niet zo dat iedereen met (soortgelijke) traumatische ervaringen per definitie verloren is en niet voorbij haat en nijd komt. Of niet het beste van zijn/haar leven kan proberen te maken.



Ik wens gewoon niemand een leven vol wrok en haat toe, al is het tov 1 persoon. Het tast ook jezelf aan. Ik kan dan naief zijn, maar ik geloof dat je dat kan beperken, alleen al omwege de last die je er zelf van hebt. Je kan bepaalde dingen overwinnen en dat is misschien niet voor iedereen weggelegd, maar die voorbeelden zijn er ook.



Als je het als een levenslang vonnis accepteert, dan mag dat, ben je vrij in.. ieder heeft recht op zijn eigen beleving en gevoel. En ik spreek echt niet tegen dat erkenning (door anderen) van die gevoelens niet heel belangrijk, normaal en alleszins begrijpelijk zijn..



Op den duur houdt het je ook gevangen in die gevoelens en dat doet je (juist) tekort.. Je bent meer dan een optelsom van je ervaringen.



Ik zal, naast die erkenning, er altijd op wijzen dat dit niet per se is zoals het is, gebeurtenissen misschien onvergeeflijk zijn, maar toch je eigen daardoor ontstane (diepe) gevoelens "aan te pakken" zijn. Niet omdat er iets aan degene mankeert die beschadigd is geraakt, maar omdat dat alsnog en plek kan krijgen je verder kan leven, ipv overleven.



En dat is geen oordeel, maar wat ik mensen toewens.

Ik vind jou erg zwart-wit Suzy, of je blijft hangen in het negatieve of je gaat het positieve eruit lichten. Dat laatste werkt blijkbaar voor jou, voor mij en veel anderen niet. Ik heb dan ook een derde mogelijkheid: jeugd loslaten, verwerken, afscheid nemen en een positief eigen leven opbouwen.

Suzy, hoe goed je het ook bedoelt en hoe vaak je 'm ook herhaalt, jouw waarheid is niet de enige waarheid.

Mijn bovenstaande reacties zijn voorondersteld geweest op dat zus haar moeder verwenst en negatieve gevoelens uit (zonder verwerken) en al jaren herhaalt (dus niet kwijt is/kan en ook dat uiten niet helpt daarbij)..



Dit is niet hoe ik het zwart-wit zie of wat ik beweer, dit is wat TO in haar verhaal aangeeft of erin lees. Voor mij is het niet zo zwart-wit. Het is de tegenstelling in dit verhaal, dat het of-of maakt.

De een staat er positief in en de ander (nog) niet. Zie de titel en topicverhaal en dat is waar ik op reageer. Dat is niet hoe ik het zie: of (vanzelf) in staat zijn daar positief of negatief uit te komen.



Dat gaat vaak ook niet vanzelf, of met alleen maar tijd overheen laten gaan. Als je goed leest, schrijf ik ook dat zus recht heeft op haar gevoelens en reactiemechanismen daarop, dat kinderen verschillend omgaan/reageren in hetzelfde gezin met dezelfde ouders (en gebeurtenissen). En dat mag ook.



In het verhaal van TO blijft het voor zover (hier) bekend bij "slecht praten over moeder" en dat zus en dat zus hier niet overheen kan komen. Natuurlijk is de een niet van zichzelf nu eenmaal positief of negatief hieruit gekomen, of beter of slechter dan de ander.



Als het om een traumatische jeugd gaat, is familie of anderen dichtbij niet de aangewezen personen om je gevoelens te kunnen uiten, omdat iedereen subjectief is. Ik ben van mening dat daar (professionele) hulp eerder een aangewezen weg is om die trauma's voor zover mogelijk te verwerken.



Nergens zeg ik dat dat niet kan, sterker nog, er zijn mensen die (na veel pijn en moeite) mbv therapieen een heel eind gekomen zijn om te verwerken en alsnog een zo positief mogelijk leven te kunnen leiden. Het positief-negatief is niet een instelling of zo, die je hebt of niet hebt. Als je vol negatief zit (en dat is begrijpelijk met bepaalde ervaringen/ alleen maar negatieve en onveilige jeugd), is die ruimte er ook niet, als dat niet verwerkt raakt.



Dan kan je proberen mbv therapie te redden wat er te redden valt, dat zijn lange processen, maar niet onmogelijk. Je kan ook blijven klagen en het er verder bij laten en dat is wat ik in het verhaal van TO las en op reageerde.



@Peecee: werkelijke vergeving is slap gelul, dat mag jij vinden, maar sommigen zijn er (ooit) toe in staat, dat is het eind van een proces, en wat sommigen idd nooit zullen bereiken, helaas. Ik zeg helaas, want vergeving is niet de ander ontlasten, maar jezelf ontlasten van de negatieve lading van het verleden of heel heel erge en ingrijpende gebeurtenissen..



Ik bedoel hier niet de woorden: ik vergeef het je. Het is niet iets wat je kan of niet, of kiest. Het is het moment van uiteindelijk afscheid nemen van je opgebouwde pijn, onveiligheid, haat, wrok, enz. Het moment dat je in je kern weer vertrouwen krijgt in het leven en andere mensen.

En dat is wat ik diep beschadigde mensen toewens. Juist de moed wil geven te geloven dat dat mogelijk is en geen bewuste keuze is, maar hopelijk ooit mag gebeuren: dat de lading van het verleden af is, hoewel het altijd een litteken zal blijven.



Hoe oneerlijk het ook is, als je zo beschadigd bent, kan je proberen daar iets aan te repareren voor zover mogelijk of het zo laten. Dat is wel een keuze die je bewust kan maken, om in therapie te gaan, niet wacht tot die verwerking er komt, eea slijt (wat te erg was om zomaar vanzelf te slijten of misschien wel een leven lang duurt), maar te proberen of het mogelijk is om de gevolgen van zo'n jeugd te beperken.



De verantwoordelijkheid van de beschadiging itself ligt buiten jezelf (in dit geval bij die ouder(s)). Of je probeert de invloed op je verdere leven te proberen te beperken, door in therapie te gaan, of met zulke trauma's in je eentje te dealen, of helemaal niks aan te doen (behalve uiten), dat kan niemand anders beslissen dan diegene zelf.



Nergens zeg ik volgens mij dat het een keuze is hoe je op dit soort drama's en trauma's reageert, het zijn volgens mij heel vroeg ontstane en hardnekkige overlevingsstrategieen. Die kies/verander je idd niet zomaar zelf en vaak zelfs nooit.

Maar als het bij voorbaat onmogelijk zou zijn om beter met een traumatisch verleden om te gaan en verder te leven, zouden die traumatherapieen niet ontstaan zijn en er geen voorbeelden zijn van mensen die daar toch enorm in geholpen zijn.



Familie en vrienden en ook een forum als dit hebben die kennis niet, geen inzicht in, zijn subjectief en alleen al daarom niet geschikt om te verwachten dat daar "goed" op gereageerd wordt, of wat diegene nodig heeft als reactie. Daar zijn wij/ik niet in geschoold en gebaseerd op eigen ervaringen of voorbeelden om je heen, tijdschriften enz. Alleen al daarom kan je dat soort dingen beter uiten bij een ervaren psycholoog dan in je omgeving, waar je tegen onbegrip aanloopt van mensen die er geen verstand van hebben en niet kunnen helpen (aanhoren en erkennen en troosten is het enige wat je kan doen, maar dat is niet genoeg, daarmee helpt je iemand niet van de innerlijke pijn af).



Ik ben de eerste die zou willen dat iedereen vrij is van innerlijke pijn en beschadiging. Ik zou willen dat mensen vertrouwen en geloof hebben in therapie en dat er vaak veel aan te doen is, ook bij trauma's. Ik wil zeker geen mensen tekort doen, die ongevraagd zulke zware lasten op hun schouders hebben gekregen. Ik hoop dat ze de kracht mogen ervaren om daarmee om te leren gaan, om het draaglijk te maken en ondanks hun ellende toch een gelukkig leven te krijgen.

Btw: het is niet zo dat ik van nature een dosis positiviteit heb meegekregen. Ik heb eea meegemaakt en heb er veel aan gedaan om daarbovenuit te knokken. Daarmee wil ik niemands ellende, problemen of gevoel bagatelliseren, maar tis ook niet zo dat ik het cadeau heb gekregen. Ik kan alleen voor mijzelf spreken en ik heb zo mijn eigen innerlijke "strijdje" met de thema's slachtoffer/slachtofferrol" en "eigen verantwoordelijkheid" (en dan niet voor de gebeurtenissen zelf, maar voor zover sprake is van (veranderen van) de lading van eigen (gevoels)reactie op het verleden en of/wat er aan eigen invloed, capaciteiten of belemmeringen gedaan kan of mogelijk is om de kracht te ontdekken om tegenslag en negatieve ervaringen te verwerken en te overwinnen..



Uit eigenliefde en zelfbescherming is het soms noodzakelijk om (al dan niet tijdelijk) afstand te houden en te nemen van personen die die schade hebben aangericht, bij wie je je niet/nooit meer veilig en vertrouwd voelt. Als je daar zijdelings toch mee te maken krijgt (in dit topic zus via TO toch betrokken wordt in wat ze niet wil) dan is het idd beter om het onderwerp "moeder" te mijden uit respect voor elkaars recht op beleving, of om ook afstand te houden van elkaar, als 1 vd 2 of beiden dat niet kunnen vermijden..



Ieder heeft idd recht op zijn/haar ellende (te respecteren). Liever geloof ik in ieders recht op (het vinden van) eigenliefde.





Ik ken beide kanten (TO en zus) in mijzelf.

Wat een ingewikkelde kwestie. Ik kan me goed voorstellen dat het voor TO moeilijk is om enerzijds openlijk verdrietig te kunnen zijn om haar moeder, maar zich anderzijds toch moet 'inhouden', omdat haar zus zich anders gekwetst voelt.



Ik heb het voorrecht gehad van een fijne jeugd, maar mijn moeder heeft een zus die de gezamenlijke jeugd anders heeft beleefd dan de rest van de broers en zussen. Mijn moeder heeft het altijd heel verdrietig, maar ook heel moeilijk gevonden dat haar zus niets dan ellende over hun ouders (die nog niet zo lang zijn overleden) vertelt. Zij heeft hun jeugd veel positiever beleefd en heeft altijd veel van haar ouders gehouden. Mijn tante weet dit, maar probeert al decennialang mijn moeder te overtuigen van haar waarheid, door soms urenlang op te sommen hoe slecht hun ouders waren, wat voor vreselijke jeugd ze hebben gehad, dat mijn moeder haar kop in het zand steekt, et cetera.



Als ik zie hoe vreselijk verdrietig mijn moeder wordt van die uitbarstingen van haar zus, terwijl zij een heel andere herinnering aan hun ouders heeft en ze nog altijd erg mist, dan denk ik: tante, sodemieter jij een eind op met die ongevraagde tirades over jóuw beleving. Helemaal wanneer mijn tante mijn moeder vervolgens verwijt dat ze, door geen partij te willen kiezen, dus tégen haar kiest en tégen 'de waarheid'. Dat neemt uiteraard niet weg dat ik het oprecht heel erg voor mijn tante vind dat haar gevoel naar haar idee niet erkend wordt. Ik word er ook verdrietig van als ik zie hoezeer zij kennelijk nog worstelt met haar jeugd en gun haar dat ze met alles in het reine komt. Maar net zoals mijn tante 'recht heeft op haar eigen waarheid' (vreselijke term, trouwens), hebben de andere broers en zussen dat ook. Want welk recht heeft zij om de nagedachtenis die mijn moeder aan haar ouders heeft op zo'n manier te bezoedelen of kapot te maken? Dat wil niet zeggen dat mijn tante niet kan zeggen dat zij hun jeugd anders heeft beleefd; natuurlijk is er ruimte voor verschil van mening en opvatting. Maar dat is iets anders dan (achteraf) een soort karaktermoord te plegen op je ouders, en dan nog bij iemand die ze nog innig liefheeft.



Met dit verhaal wil ik geenszins het topic naar me toe trekken; het bovenstaande is (volgens mij) ook een ernstigere situatie dan tussen TO en haar zus. Maar in sommige reacties lijkt het erop alsof mensen zeggen: zowel de TO als haar zus hebben allebei recht op hun eigen waarheid, maar misschien haar zus íetsje meer, want zij is degene die ongelukkig is (geworden). Ik zeg niet dat je je ouders altijd moet vergeven, of 'over de doden niets dan goeds'; natuurlijk is dat hypocriet en kunnen ouders hun kinderen vreselijke dingen aandoen. Ik kan me voorstellen dat het heel pijnlijk is als je broer/zus wel de pure, gore mazzel heeft gehad dat 'ie ongeschonden door het gezinsleven is gekomen. Maar kies in dat geval wel je publiek als je je wilt afreageren over je ouders; want het zou jou toch niet beter doen voelen als hij/zij achteraf toch óók een rotherinnering aan vroeger zou hebben?



Ik hoop dat TO het misschien wat ingewikkelde, maar vooral ook warme gevoel voor haar moeder niet laat beïnvloeden door haar zus - voor wie ik natuurlijk ook hoop dat zij gelukkig wordt.

@Strawberry: dat vind ik een mooie en heldere benadering van je. Ik denk ook dat als je elkaars beleving niet wil beinvloeden en elkaar daarin respecteert, je dat onderwerp niet bij elkaar moet uiten, maar met mensen die daar verder vanaf staan en dus objectief kunnen luisteren, zonder dat die hun eigen emoties hebben, want dat heb je niet onder controle (dat het getriggerd wordt).



Dus beiden kunnen dan niet zichzelf zijn zonder de ander voor het hoofd te stoten, en dat uiten dan beter maar doen tegen eigen vriendinnen, of andere mensen die onbevooroordeeld zijn. Alleen zo ben je elkaar niet tot last met of onbedoeld beledigend door je eigen gevoelens..



Bij zulke tegenstrijdige waarheden is dat denk ik de enige mogelijkheid om niet te verzanden in welles-nietes, of elkaar het gevoel te geven dat je de ander probeert te overtuigen van het tegendeel..Ik denk dat je elkaar in dat geval nooit helemaal zal begrijpen of in kan inleven en dat ook niet kan verlangen. Je kan niet van iemand vergen om afstand te nemen van zijn gevoel, maar wel het uiten daarvan beiden vermijden in het contact naar elkaar.